SWE

[karial]

Беседовала вчера с дамой, ведущей проект в Society of Women Engineers (они меня и еще несколько начальниц в ИБМ на обложку осеннего выпуска фотографировали) о том, почему женщины выпадают из технической карьеры чаще мужчин - во многих странах (США, Англия, Индия) выпускницы университетов по инженерным, техническим и естественно-научными

Comments

[thorix]

Насколько я знаю, у женщин и мужчин есть вполне квантифицируемые отличия в психологии, обусловленные не давлением в детстве, а иным строением мышления, что завязано, опять же, на физиологические отличия и на отличия в устройстве мозга (какие-то там зоны чуть по разному развиты, я не специалист). Понятно, что всегда есть исключения, но мы-то говорим о среднестатистической женщине. Соответственно, в чём-то женщины чуть круче мужчин (в среднем, опять же), в чём-то чуть хуже.
Так что есть и вполне объективные причины недобора женщин в точных дисциплинах. А усилен этот эффект, конечно, вековой дискриминацией ;-)
Отличия в психологии, опять же, подразумевают тот факт, что диалог с женщиной строится иначе, нежели диалог с мужчиной, каким бы там специалистом она или он не были. Хороший начальник, конечно, строит диалог, исходя не из пола, а из данного конкретного сотрудника, но какая-то база у него должна быть.

Предположим, что у тебя в отделе половина народу младше двадцати пяти лет, а половина старше сорока. Неужели ты не будешь учитывать некие общие для каждой из этих групп особенности?

[karial]

Диалог с любым человеком строится исходя из его особенностей - возраста, опыта, отношений с тобой, ситуации, национальности, характера. Пол в этом играет последнюю роль. А про психологические особенности - это бред, потому что все мы отличаемся психологически, и наши индивидуальные отличия сильнее отличий по полу. Речь не о стиле общения - речь о том, почему женщины, уже выбравшие техническую или инженерную карьеру (то есть какое там влияние мозг оказывал - он уже оказал в нужную сторону) выпадают из этой карьеры в пользу не-технологичных областей, включая управление.

[thorix]

Ну, начёт бред-не бред, это не ко мне, это к биологам. Я недостаточно подкован, чтобы осмысленно дискутировать :-) Насколько я знаю, отличия по полу не являются пренебрежимо малыми, но на поиск информации на эту тему у меня уйдёт сильно много времени :-)

Теперь, почему женщины выпаадют - да всё в силу тех же особенностей. Упорная женщина, если ей интересно решать дифференциальные уравнения, будет их решать, но, возможно, хуже, чем она бы ну, скажем, управляла. В какой-то момент у большинства людей в силу возраста теряется интерес к новым свершениям, они предпочитают делать то, к чему лучше приспособлены, двигаться в ту сторону, в которую легче. Мозг же не заставляет выбирать карьеру. Просто у разных людей разные предрасположенности - у кого-то талант к языкам, у кого-то чувство ритма, кто-то в состоянии представить себе восьмимерную сферу, кто-то может сесть и расписать сложную структуру подробно и чётко. И вот тут есть некие закономерности, которыми, чисто статистически нельзя пренебречь.

Я не говорю, что это единственная причина; то, о чём ты пишешь, важно не в меньшей степени. Но, мне кажется, отмахиваясь от физиологических различий, ты перегибаешь палку в другую сторону.

[karial]

Вопрос стоял в том, что видимо, упорным женщинам нужно больше упорства, чем мужчинам в силу ряда жизненных особенностей (например, возможного выпадения на время воспитания ребенка, внешних условий - отношения мужчин на работе и т.п.). И в том, как помочь им это упорство воспитать.

[thorix]

Ок, тогда извини :-) У тебя была фраза "И беседа наша была о том, насколько сильны в этом внешние факторы, а насколько - неуверенность в себе и.т.п." Как то сразу отложилось, что другие факторы релевантными не считаются, отсюда и желание поспорить, тем более, что по существу сказать ничего не могу ;-)

Ещё один момент, тоже не относящийся к делу. Добиться одинаковой позиции для женщины и мужчины по разному сложно. Отсюда следует, что женщина на некой высокой позиции будет более (жёсткой, целеустремлённой, зацикленной на карьере или на работе) чем мужчина на такой же позиции.
Это, собственно, и наблюдается.
Вопрос: причина тому, более жёсткий отбор для женщин, обусловленный внешными факторами (мужики - казлы, зажимают и.т.п.) или необходимость более ярко выраженных внутренних качеств, чтобы сломать предрасположенности?

[karial]

Нет, ты как раз понял правильно - я пропустила этап в изложении....мы обсуждали и внутренние, и внешние факторы. Я, как раз, считала, что хорошо бы приложить руку к изменению внешних факторов - позиция Нэнси была в том, что тут нам вряд ли удастся быстро и много чего добиться, но можно постараться чрезмерно усиливать внутренние факторы (условно названные уверенностью) и через них влиять на результат. Позиция неплохая - не решающая мировых задач, но в некоторых отдельно взятых ситуациях вполне способная помочь.

Ты прав насчет типа женщин - в американском обществе именно так и произошло. Сначала прорвались на верх "борцы", часто более жесткие и целеустремленные. Но они уже открыли дорогу - примером, советом, прямой помощью - другим, менее целеустремленным. Я думаю, в другом обществе возможна та же динамика - с поправкой на местную специфику, конечно (она везде своя).

[girit]

выпадают из этой карьеры в пользу не-технологичных областей, включая управление.

sorry for english. women often have better interpersonal skills, and this has to do with parenting. management is not much different from parenting. interpersonal skills are especially noticeable in the technical areas. it is not black and white... but good technical / science skills do not come well together with good interpersonal skills (in most people). [there was some article about programming as autistic job.]

i noticed that trade off on my own example. a person migt have potential for both sides, but once he choses to 'invest' in one - the other suffers. in the technical areas interpersonal skills allow one to differentiate oneself quite easy.

[karial]

This is a really interesting view of it! seriously - something nobody brought up. And I think, you are right - once you choose "sides", you progress in one more than in the other - and parenting does 'open' the communicative side a lot. Great point!