SWE

[karial]

Беседовала вчера с дамой, ведущей проект в Society of Women Engineers (они меня и еще несколько начальниц в ИБМ на обложку осеннего выпуска фотографировали) о том, почему женщины выпадают из технической карьеры чаще мужчин - во многих странах (США, Англия, Индия) выпускницы университетов по инженерным, техническим и естественно-научными

Comments

[m_elle]

гм..а вот интересно, я как-то к вопросу карьерного роста и всяческой борьбы за него подхожу с диаметрально противоположной точки зрения. В смысле - что это, скорее, привилегия женщины - не заниматься всем этим, и не чувствовать себя при этом ущербной...тогда как у мужчины нет такой возможности - он, по идее, должен во всем этом участвовать. Поэтому мне удивительны рассуждения о том, что отказ от карьерного роста происходит исключительно от неуверенности в себе - по моим наблюдениям, скорее, среди женщин, достигших значительных результатов в подъеме по служебной лестнице - чрезвычайно много неуверенных в себе, и не нашедших себя в жизни. Почему женщина выпадает из карьеры чаще мужчин - да просто потому что ей это неинтересно, не нужно, и не важно, в отличие от мужчин, для которых битвы за место под солнцем и за звание "самой альфистой альфы" - практически природная необходимость. Как-то так.

[karial]

Во-первых, неуверенные в себе люди есть и среди тех, кто карьеру делает, и тех, кто нет. И независимо от того, в технологических (сабж данного поста) или каких других областях

[m_elle]

безусловно, я вовсе не имела в виду, что неуверенные люди есть только среди таких-то, а среди других они отсутствуют в принципе - просто приводила наблюдения случаев, когда неуверенность в себе скорее заставляет делать карьеру, чем мешает этому.
А вот насчет во-вторых - это как раз и интересно, я вот не знаю, почему отношение к чему-либо как к привилегии "отдает комплексом у тех, кто почему либо не преуспел в этой области". И в чем здесь сужение рамок? Ведь запрета на карьерный рост и профессиональную деятельность для женщин нет, то есть отказ от этого - свободный выбор в ста процентах случаев. Во именно это меня и удивляет, почему считается, что если женщина не двигается дальше, или не возвращается к деланию карьеры после перерыва - то происходит это от неуверенности в себе (я не имею в виду работу в принципе, пусть это будут технологии или наука).
Насчет природной необходимости, которая "супротив природы" возникает и у женщин - это вполне может вызываться внутренним протестом типа "женщинам столько лет было нельзя, да и сейчас еще

[karial]

Дело в том, что свободный выбор - он всегда свободный выбор. Он есть у всех. И выдавание свободного выбора за привелегию как раз неестественно. Это как "право дышать есть привелегия". Сразу возникает вопрос о том, почему человек выдает естественное право - да еще только в одной, своей группе - за привелегию этой группы? Часто это происходит в ситуации "зелен виноград" (не очень-то и хотелось).

Насчет природы: все равно не поняла. Вот у меня и у какого-то абстрактного мужчины есть желание заниматься карьерой/ростом. Почему же у него это - от природы, а у меня - от протеста? а если мне никто не внушал в детстве неравенства, тогда откуда? не верю я в это разделение, что у них, дескать от природы, а у меня наносное :)

[m_elle]

ох, села даже пост писать по этому поводу, потом подумала, что уже столько по этому поводу было написано и сказано, и плюнула, чтобы не плодить сущностей:) Потому что лень, и все равно никто ни в чем другого не убедит, да и зачем оно. Корень наших противоречий лежит, можно так сказать, в самом базисе представлений о гендерной природе. Я уверена в том, что разделение между природой мужчины и женщины очень существенные, и что желания бегать за мамонтом и бороться с мужчинами за место вожака стаи, у женщины - всегда наносные; а Вы - что их (разделений этих) нету, и что бегать за мамонтом для женщины совершенно нормально. Так что все дальнейшие дискуссии упираются именно в это. Да и Бог с ними, с дискуссиями:)

[karial]

хорошо дойти до корня противоречий, не поругавшись и поссорившись :)

[m_elle]

ну вот еще, станем мы с Вами ругаться:) На самом деле, горячие споры, ссоры, и ругань случаются обычно по тем вопросам, по которым у самих спорящих нету четкой уверенности в собственной правоте, и которые еще требуют утряски и дополнительных аргументов. А на не болезненные темы спорить обычно бывает лень.

[karial]

наверно...

[zadiraka]

О да! Совершенно согласна. Как сказала моя подруга, "не настолька я не заменима в своей професии, чтобы ради неё доверить воспитание своих детей другим

[karial]

Я очень уважаю свободный выбор - как в сторону профессиональной деятельности, так и в сторону материнства. Главное, чтобы этот выбор был - именно как выбор, а не навязанная обществом позиция "место на кухне" или "все к станку".
Очень интересно про экологию - нетривиальный аргумент, возможно, не очень понятный моим американским коллегам. Сразу вопрос, а что, в Тульской области нет интересной технической работы? (это не подколка, я серьезно....просто исходя из того, что не такая маленькая область, а программисту близость к крупному клиенту необязательна).

[zadiraka]

Ни работы, ни достойной оплаты, ни перспективы роста в Тульской области нет. Не забывайте, что все финансы страны сосредоточены в Москве и Московской области и на тех же должностях зарплатные отличия между провинцией и Москвой состоявляют 5-10 раз.
Работаю я на московскую фирму. Мне москвичи завидуют (женщины в основном), что я могу себе позволить сидеть дома и не ездить на работу.
Не забывайте, что некоторым приходится проводить 3-4 часа в дороге на работу и с работы. 10 минут ходьбы - дача, 15 минут - речка.
Нет работы - пошла гулять с ребёнком. Или на диванчике полежала, книжку почитала. Но карьеры так не построишь, очевидно.
А о ней думать надо, потому что здесь 40-летнего программиста никто всерьёз не воспринимает. Не знаю, как у вас.

[karial]

У нас ситуация очень сильно отличается за счет повсеместной возможности работать из дома. Это, конечно, огромная помощь работающим мамам. Я знаю много женщин на достаточно высоких должностях с 2-3 детьми, которые работают из дома - постоянно или несколько дней в неделю. Понятно, что зависит от конкретной фирмы, но это довольно распространенный вариант. И не только для женщин.

[m_elle]

да я даже не имею в виду отказ от любимой работы в пользу воспитания детей:) Я говорила именно о восхождении по карьерной лестнице, и о битвах за место под солнцем. Это совершенно не женское занятие - вовсе не потому, что женщина слабее, глупее, или биологически неполноценна - а строго наоборот, потому что ее "предназначение" быть надо всем этим, а не внутри. А что до примеров из практики, то я сознательно воздерживаюсь от приведения личных примеров, потому что считаю что единичные случаи ровным счетом ничего не доказывают. Я говорю только о том, что вижу вокруг себя повсеместно - женщины сознательно отказываются от карьеры, и занимаются наукой (или чем-то для них интересным, неважно) только в качестве хобби - не потому, что поняли когда-то, что не соответствуют, и не могут конкурировать с мужчинами, а потому, что далеко небеспочвено уверены в том, что могут, и вполне успешно - и что им этого не нужно.

[karial]

мы все чуть о разном говорим
я - о том, чтобы у тех, кто хотел биться за место выбор был, вы - о том, что биться не свойственно, а выше - о том, что билась, но ради ребенка предпочла не.
В общем, дай бог, чтобы всем - чего хотелось и без внешних препятствий к осуществлению.

[m_elle]

так ведь, по-моему, тут еще вообще никто из прокоментировавших не высказался в том смысле, что выбора быть не должно, и что нужно запретить:) Хоть одного покажите, кто на самом деле так думает. Но, мне как раз показалось, возможно, я действительно недопоняла смысла Вами сказанного - что Вы ратуете не только за свободу выбора (вот он, есть, никто не покушался), а о том, чтобы тем женщинам, которые его сделали не в пользу карьеры (неважно, по каким причинам) объяснить, что биться все-таки нужно, и что они должны попытаться. Иначе - к чему все эти менторства и советники, если женщина уже решила что ей этого не нужно?

[karial]

когда люди считают, что допустимо спрашивать на интервью почему женщина незамужем это равносильно отсутствию - ограничению - выбора. Замечу, что женщина пришедшая на интервью свой выбор уже сделала.