родное близкое дорогое

[karelin]

в дополнение к предыдущему посту.

статистически очевидно: неприятие гомосексуальности и прочих нестандартных ориентаций (не только сексуальных, но и в искусстве, культуре etc) устойчиво коррелирует со склонностью к консерваторским и традиционализму

Comments

[gekant]

Чем более консервативен человек в напитках, например, любит только зелёный чай, тем больше его напрягает кофе и какао. Думать, что при этом он обязан ненавидеть геев абсолютная глупость и лицемерие.

Другое дело, что чем более склонен человек к традиционным семейным ценностям, к консервативному представлению о семье, тем больше у него будет неприятие гомосексуальности и прочих нестандартных ориентаций. То же самое будет проявляться в случая традиционного консерватизма в других вопросах, непосредственно касающихся полоролевых отношений, например религиозных верований, регулирующих подобные отношения. Во всём этом нет ничего ни умилительного, ни идиотичного. Это внутренний социальный регулятор воспроизводства. Какая-то схема воспроизводства населения необходима в любом обществе. И разумеется всегда будут люди, борющиеся за сохранение той или иной схемы, ставшей традиционной. При этом всегда людей-консерваторов должно быть больше для социальной устойчивости, иначе морально-нравственные ценности начинают разрушаться. В этом в общем-то нет ничего дурного, если разрушаются не все разом и могут быть предложены новые, а социум готов эти новые нормы принять. Если не готовы, можно сколько угодно с пеной у рта доказывать какие вокруг мудаки ненавидят геев, это не поможет.

ЗЫ: Кстати, прежде чем принять нетрадиционные формы полоролевых отношений, может окончательно примем традиционные? Например, пора уже разрешить развешивать картинки абсолютно порнографического содержания в любых общественных местах. В изображениях половых органов нет ничего постыдного. То же самое касается демонстрации половых органов в общественных местах. Почему это считается хулиганством? Пиписьки у всех есть, зачем такое лицемерие? Вон, в древнем риме картины совокупляющихся людей (и даже людей с животными) были повсюду, никто не боялся за детскую психику и она была в полном порядке, потому что когда что-то является с детства нормой, не может ранить.

ЗЫЗЫ: И, да, мне плевать на геев, на тех кто их любит и кто ненавидит. Даже наверное пусть геев будет больше. Это повышает ценность нормальных мужчин в глазах нормальных женщин, желающих ребёнка, что меня более чем устраивает.

[karelin]

>>Во всём этом нет ничего ни умилительного, ни идиотичного.
>>Это внутренний социальный регулятор воспроизводства.

а я считаю, что когда люди ненавидят геев и потягивают под это кучи глупых баек и неестественных обоснований, не в силах понять природу своей неприязни - это и идиотично, и умилительно.
если почитать комментарии к любой большой дискуссии на эту тему, там больше половины высказываний именно вот такого типа.

по поводу твоего первого ЗЫ я полностью согласен, в том числе и с последней фразой. дети вообще всегда выступают универсальной отмазкой для людеЙ, которые подыскивают, под каким предлогом запретить то, что им не нравится или их пугает - это как раз пример той идиотии, которая вызывает у меня одновременно и злость, и умиление.

[gekant]

Ну, я бы не стал смешивать байки и обоснования почему человек ненавидит геев и истинные причины. Зачастую в таких вопросах эти вещи ой как отличаются. Если человек не может сам понять природу своей ненависти, согласен, это может быть и идиотично и умилительно. Но вот сама эта ненависть не может. С таким же успехом идиотичным можно называть инстинкт самосохранения. Или умиляться глупым людям, которые придумали какие-то бумажки с цифрами и всюду ими меняются, при чём большая часть этих людей реально не сможет объяснить откуда и зачем эти бумажки взялись, разве что на абсолютно примитивном уровне. Только вот бумажки эти - традиционная, принятая в экономиках необходимость. И я могу понять этих людей, которым вместо бумажек подсовывают что-то другое, а они ерепенятся и кричат, что им фуфло подсовывают, обмануть их пытаются. При этом мне трудно понять, если этих людей начинает ненавидеть тот, кто им эти бумажки подсовывает. Потому что ответной ненавистью тут явно ничего не исправишь.

[karelin]

ну да, реальность конечно сложнее того, что я тут написал. это просто мысль в слух, замечание.

насчет ответной ненависти не согласен.
я считаю, что людей, переступивших определенную черту, можно и нужно ненавидеть (но при этом не надо переходить от морального отношения к физическим действиям - пока они сами не перейдут). расизм прошел в цивилизованных обществах только потому, что стал жестко осуждаться - караться морально, общественно, уголовно. как и все остальные привычки дискриминироваться людей по тем или иным признакам - они не сами по себе избывались, а с трудом и с боем. ненависть к ненавидящим здесь сыграла важную и большую роль.

а то, что нужно двигаться обоими путями, и сочетать осуждение с диалогом и разъяснением, я сразу написал. это же тоже по дефолту.

ЗЫ: я вообще человек очень миролюбивый, это знает любой, кто меня знает. чтобы меня довести до такой злобы, какая зафиксирована в первом посте, потребовалось очень много злобы и говна - просто в них в рунете недостатка не наблюдается.

[_burivuh_]

Вот у тебя тут дискуссия. У меня в ГФ-дневнике тоже дискуссия. Неприязни, за исключением пары отдельных флуктуаций, нету. Ну, то есть, я не вижу никакой гомофобии. Откуда раз за разом берутся эти самые "слепые в своей ненависти толпы, не способные понять природу своей неприязни"?!

Неприятие возникает исключительно в качестве ответной реакции на провокацию. Я не против геев, мне все равно, я абсолютно бисексуальна, у меня есть знакомые геи и знакомые же лесбиянки, говорить что они ничем не отличаются от нормальных я не буду, но они люди, и в них самих по себе нет ничего плохого. Но я против гей-парадов. Потому что я не вижу в заявлении о своей ориентации ничего достойного, никакого повода для общественной публичности, и потому что я, блять, живу в центре Москвы и любой парад, хоть он гей-, хоть в честь Дня Защиты Детей, бесит меня - я не могу пользоваться транспортом, не могу припарковать машину, не могу попасть в магазин на соседней улице. Вот и вся причина моей неприязни.

[karelin]

у нас все практически прилично - за что всем спасибо :)
а обычно нет, именно слепые толпы, ты ссылку читала в начальном посте? это совершенно типичная картина. хотя там и троллей много, но немало и реальных ненавидящих.

дальше идет лирика про меня и мое восприятие.

я просто во всех этих обсуждениях участвую не как сторонний наблюдатель, а как бы сказать... не как "сочувствующий" и не как "я за справедливость", а все сразу и нечто большее. ну просто не могу я равнодушно смотреть. ну и что что я сам уродился straight.

тем более, для меня все это напрямую связано с цензурированием, тупой общественной моралью ("игры калечат детей и молодежь!!!", "порно калечит детей и молодежь!!!!" и все прочее, что калечит детей и молодежь), с "современное искуссвто это сатанинское зло" и соответствующими процессами и гонениями против художников - почитай журнал Марата Гельмана, там каждую неделю ссылка на очередной скандал.

я все это принимаю близко к сердцу. это большая-пребольшая тема, о которой я в "Алисе" много напишу. представляю, какой дикий баттхерт вызовет у части читателей общество будущего, в котором все открыто и все вещи называются своими именами, и нет 90% комлексов и фобий, которыми общество живет и дышит сегодня.

p.s. не могу я назвать этот последний парад чем-то провокационным. людей, ущемленных мозгом провоцирует ВСЕ. им просто как воздух нужно вымещать свою неудовлетворенность, вот они и ищут во всем провокации.

[_burivuh_]

*терпеливо* Да, читала. Если бы ты чуть больше внимания уделил содержанию моих постов, ты бы заметил, что я еще в первой своей многобуквенной простыне писала как раз о нем.
Мне какбэ интересно, тебя смущает тот факт, что аудитория ЖЖ долбоеба - тупые интернет-хомячки? Удивляет тебя? Ты считаешь их репрезентативными? Представителями общества?
Я тебе по секрету скажу, если поехать вечерком в Люберцы и зайти там в ночную пивнушку, ты увидишь мрак, боль и ужас русского народа. Если в то же самое время зайти, допустим, в миленькую кафешку возле гнесинки, которая у меня на соседней улице, картина будет радикально иной. Хотя и там, и там люди отдыхают. Мой вопрос в том, какого хера ты приходишь в кафешку (которую я, условно, ассоциирую с аудиторией твоего ЖЖ, ибо тут люди вроде достойные и приличные) и начинаешь громко разглагольствовать о том, как плох алкоголизм и как люди от водки звереют и деградируют. Чего ты хочешь этим добиться, ведь в Люберцах от твоих слов не станет лучше, а отдыхающие в кафе не оценят твоего надрывного посыла?
Хотя, конечно, алкоголизм это плохо. Ну так никто и не спорит.

Я не хочу жить среди представителей аудитории Носика - ну так я и не живу. Я не хочу их всех переубивать, пересажать и перелоботомировать, потому что это малореально и наша инопланетная организация уже перешла к иным системам воздействия. Я просто не хожу туда, потому что на самом деле, вне интернета, их практически не существует. У подавляющего большинства людей есть намного более интересные занятие, нежели всерьез ходить на гей-парады и кого-то там пиздить. А с теми, у кого все же нарушена адекватность восприятия, худо-бедно справляется ОМОН и пенитенциарная система.

И именно поэтому я совершенно не испытываю желания читать никакого Гельмана, у которого каждую неделю ссылка на скандал.

>ет 90% комлексов и фобий, которыми общество живет и дышит сегодня.
Тебе уже не одна я пытаюсь объяснить это, а ты не хочешь слушать. Фобию НЕЛЬЗЯ вылечить наказанием, можно лишь вырастить еще одну фобию. Оттого что ты будешь орать громче чем "гомофобы", и бить их бейсбольной битой по башке, они не станут толерантными. Они не перестанут ненавидеть геев, будет лишь подавленная агрессия, и все знают, что бывает от этого. А общество, оно ведь то же самое, что один человек, только сложнее. И оно тоже может быть больно фобией. И его тоже не надо ЗАСТАВЛЯТЬ, есть иные пути компромисса и развития, а то что ты делаешь, только вредит. Хотя, конечно, ты делаешь "гомофобам" некомфортно - и тебе, вероятно, от этого приятнее. Я не против, только это ведь не гражданская позиция и не борьба за права, а банальное детское желание ткнуть палочкой в глаз обидчику или дать пинка тому кто спорит с тобой.

И здесь мы подходим к очень шаткому месту. Условные "геи" (не геи, конечно, а, скажем, сторонники радикальных реформ в области института брака и социальных норм) говорят - у нас все отлично, мы кавайные няшки, нам нужны вот эти и эти права и все будет отлично, а вы плохие и непрогрессивные. Скажем, отрицается восприятие самого факта гомосексуализма как некоей личностной проблемы, и риторика всегда упирается в аксиоматичное утверждение о том, что это НОРМА, и у нас НЕТ ПРОБЛЕМ.
Тогда как это, БЛЯТЬ, НЕПРАВДА. У подавляющего большинства знакомых мне геев масса проблем, они даже с собственными родителями зачастую не могут договориться и ужиться - а требуют, чтобы с ними уживалось совершенно постороннее и в общем безразличное к ним общество.
Но разговор об этом, любой разговор, болезненен для обеих сторон, и отсюда вырастает взаимная фобия - и пресловутая "гомофобия", и истеричное "все вокруг мудаки", вроде твоей и той самой девочки из изначального поста. Так вот, если в идеале ты хочешь не "убить всех недемократов", а вылечить общество от какой-то болезни, надо искать компромисс.

PS
Я снова вынуждена напомнить, что последний парад был несанкционированным. Лично для меня это УЖЕ провокация, так как, будучи совершенно равнодушной к вопросам гомофобии и гомосексуализма, я крайне болезненно реагирую на любые проявления "неправового" государства и стремления поступать "по понятиям", кладя хуй на закон.

[karelin]

>>Думать, что при этом он обязан ненавидеть геев абсолютная глупость и лицемерие.

слушай, это очевидно, и я ничего подобного не пытался сказать

[gekant]

Не пытался, но сказал. "Неприятие гомосексуальности и прочих нестандартных ориентаций (не только сексуальных, но и в искусстве, культуре etc) устойчиво коррелирует со склонностью к консерваторским и традиционализму."
Человек может быть абсолютно консервативен в привычках, склонен к традиционализму, но при этом быть геем. И наоборот. Приведённая тобой ссылка подтверждает лишь ту часть моего коммента, что начинается с "другое дело". Иначе, любовь к чаю из шиповника была бы признаком склонности гомосексуализму. А это либо глупость, либо лицемерие.
И даже эпатаж как средство привлечения внимания к гомосексуальности и гомосексуальность как часть эпатажа - это не упомянутая тобой корреляция.

[karelin]

нет, ты не так понял.
"устойчиво корелирует" это значит, что у статистически значимой части опрошенных такая связь выявлена. а не все то, что у каждого кто консерватор, мозги набекрень. по ссылке же все написано.