Запись для памяти
Был такой тект на ру.психолог. Он не подзамочный, поэтому привожу целиком.
"После измены"
http://community.livejournal.com/ru_psiholog/1838884.html
com_question wrote in ru_psiholog
Решил оставить чисто для памяти, чтобы не затерялось во времени. Разговор по поводу приведенного топика с неким «Недогурок».
В качестве примера того, что современные «матрицы» типа «Как стать психологом за десять дней» фатально сказываются и на пациентах, и на самих «психологах».
May 2nd, 15:49
Посоветуйте, как лучше отомстить любовнице мужа.
Да, именно так.
С мужем я сама разберусь, тут все сложно. За долгие годы совместной жизни мы тесно сплелись морально и материально, и резко разрубить этот узел нет никакой возможности.
А вот той девочке, у которой нет ничего святого, отомстить хочется. Чтобы поняла, как это больно, когда об этом узнаешь через некоторое время - всегда в совершенно не подходящий момент, - как рушатся планы и внезапно оказываешься один и совершенно не знаешь, что теперь делать.
Обидна не сама измена, а то, что человек, которому ты доверял целиком и полностью, врал прямо тебе в лицо. Что целые годы твоей жизни были сплошной ложью. Никто не заслуживает такого.
Девочка - нарцисс. Она коллекционирует поклонников, ей постоянно нужно одобрение. В ее идеальном мире все поклоняются только ей. Если кто-то вот-вот сорвется с крючка, она в лепешку разобьется, но достанет его. Так вот пусть в следующий раз фильтрует своих фанатов, потому что за некоторыми из них может стоять еще чья-то жизнь, а то и несколько совсем маленьких.
Нет, моя самооценка осталась прежней, и да, у меня все в жизни будет хорошо. Но такой уж я человек, если на пляже я наступлю на осколок стекла, я не поленюсь его поднять и выбросить, чтобы кто-то еще после меня не порезался.
Tags: измена_виртуальный роман_верность_долг, хиты_2010, цитаты
( Read 160 comments - Leave a comment )
karamergen
2010-05-02 03:41 pm (UTC)
Прошу прощения, но мое мнение будет несколько нелицеприятно.
Вы представили на рассмотрение сообществу картину, которая, на мой скромный взгляд, скорее картина Вашего личного взгляда на мир, а не то, что есть на самом деле. Вы очень красочно описали "психологический портрет" "девочки-нарцисса". Но мне кажется, что этот портрет несколько не соответствует реальности. Вы ХОТИТЕ ВИДЕТЬ такой портрет. И Вы его видите.
Думаю, Вам на самом деле гораздо важнее понять, почему муж (!) выбрал ее? Почему он предпочел "девочку-нарцисса", а не любимую жену. И - любимую ли?
Впрочем, я понимаю, что провести объективный анализ женщина в состоянии смертельной обиды вряд ли сможет.
Поэтому - простая рекомендация.
Мысль о мести девочке - глупость. А вот осознать свое собственное отношение к мужу и его отношение к Вам - абсолютная необходимость. Кто вы друг другу? И насколько нужны друг другу? И кто кому чем обязан на самом деле?
И решить для себя - либо Вы любите мужа и доверяете ему абсолютно (и тогда - не обращаете внимание на то, что он с кем-то может общаться помимо Вас), либо Вы считаете мужа своей собственностью (и тогда - предстоит просто драка за собственность, но это уже совсем другая мотивация).
А девочки с амбициями... Они всегда были, есть и будут. Если всем мстить - на жизнь времени не останется.
Муж, предположим, перед Вами виноват. Но есть смысл задуматься и над тем - насколько Вы виноваты перед ним? Насколько Вы "подгоняете" его личность под собственные представления о том, каким он должен быть? И - должен ли он быть таким, каким Вы его представляете?
(Reply) (Thread)
nedogurok
2010-05-02 03:48 pm (UTC)
*недоуменно* Она-то чем перед мужем виновата? Мы ж не придерживаемся в этом сообществе, надеюсь, стереотипной очки зрения, что за отношения ответственна в большей степени женщина? а потому если тебе, милая, изменили, то ты сама виновата.
(Reply) (Parent) (Thread)
tps_54
2010-05-02 03:58 pm (UTC)
Если принять за основу популярное "в отношениях двоих всегда виноваты оба", то её часть вины тоже есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-02 04:23 pm (UTC)
Если в таком разрезе, то, безусловно, имеет смысл подумать, отчего сложилась такая ситуация. Главное, чтоб не вылилось в "если тебе изменили, значит, милая, ты мало старалась";). Часто бывает, что не стараться нужно, а осознать, что проводишь свою жизнь с чужим тебе человеком, к примеру.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-02 06:44 pm (UTC)
А я и не пытаюсь свалить на нее вину. Я просто предлагаю ей решить, в какой степени в ситуации есть и ее вина.
Ведь, согласитесь, в очень многих случаях женщина выходит замуж не столько потому, что она действительно любит, сколько потому, что она отрабатывает социальную программу - надо быть замужем.
Вот тут и возникает конфликт внутреннего и внешнего.
И замужем быть надо, и муж не сильно любимый. А муж - точно так же находится в ситуации непонимания, чего же ему нужно на самом деле.
А для того, чтобы уверенно говорить - "виновата соперница" - нужно иметь полную уверенность в том, что сама не "накосячила". Так вот вопрос - в той самой уверенности.
Подчеркну - при измене - вина обоих.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-02 09:38 pm (UTC)
Знаете, меня таки не устраивает слово "вина". Ответственность, а именно степень собственного влияния на ситуацию, подходит в гораздо большой степени.
Вообще, сам выбор - выполнять социальную программу делает человека уязвимым перед другими стереотипами общества: "ты женщина, а, значит, ты должна" (далее следует длинный список). Согласно этим стереотипам "накосячить" можно слишком многими способами: недостаточно быстро приносила мужу в зубах тапочки, к примеру, была недостаточно жертвенной и т.д., и .т.п. К сожалению, к решению проблемы такой подход не ведет.
Для топикстартера будет гораздо более полезным понять, что ей самой-то нужно и хочется вне зависимости от социальных установок. И тогда уже принимать решение. Нужен ли ей вообще этот мужчина, будет ли она с ним счастлива. Или, если она с ним главным образом из-за статуса, что реально ей комфортно сделать для его удержания, а что - нет. Тогда будет какой-то толк. Для нее самой.
А соперница тут вообще непричем. Незначительный фактор.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-05 06:02 am (UTC)
Ну, начнем, пожалуй, со слова "вина". Не нравится - не значит, что ее нет в реальности.
Теперь о самом слове.
"ВИНА Словарь Даля
ВИНА ж. начало, причина, источник, повод, предлог. Поздние утренники виною гибели овощей. В чем искать вину общему искаженно нравственности? || Провинность, проступок, преступление, прегрешение, грех (в знач. проступка), всякий недозволенный."
"Вина Брокгауз и Ефрон
Вина (лат. culpa), юридич. термин, означает необходимое условие ответственности как гражданской, так и уголовной. Для наличности гражданской вины требуется: сознание совершенного и воля совершить именно то, что совершенно."
Так вот, в данном случае я рассматриваю термин "вина" именно в трактовке Даля. Человек виноват - потому, что его поступки (действия) послужили не поводом, но причиной конфликта.
Есть в действиях мужа причина? Есть. Есть в действиях жены причина? Тоже есть.
Мы не говорим о сознании совершенного. Его ни он ни она не сознают. Каждый уверен, что причина - в другом. (Это предположительно, но видится мне - не далеко от истины).
Вопрос - их общего непонимания собственных взаимоотношений.
У меня таких "пациентов" - почти каждый, кто приходит с проблемой сложностей в семье. Каждый жалующийся свято уверен, что виноват тот, другой. Или - тот, кто "уводит" партнера. В себе проблем не видят никогда.
И стереотип про тапочки... Его обычно приводят, как пример самооправдания. Действительно, "как это я, умница-красавица должна опускаться до приноса тапочек"? Хотя, замечу, в 99,99% случаев о тапочках и намека не было. И кстати же, если человека реально любишь - принести тапочки ну совершенно "не впадлу". 8о)))
А если не любишь... Вот тут и вина. На кой без любви-то замуж? Да, оговорюсь, я тут про любовь - к партнеру, а не только к себе, любимому (любимой). Замуж (жениться) по любви к себе - это уже и ошибка, и вина.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-05 06:24 am (UTC)
По трактовке Даля получается именно ответственность:).
"И стереотип про тапочки... Его обычно приводят, как пример самооправдания. Действительно, "как это я, умница-красавица должна опускаться до приноса тапочек"? Хотя, замечу, в 99,99% случаев о тапочках и намека не было. И кстати же, если человека реально любишь - принести тапочки ну совершенно "не впадлу". 8о)))
А если не любишь... Вот тут и вина. На кой без любви-то замуж?"
Из ваших слов следует "не приносишь тапочки - не любишь":)
А что, для успешных отношений необходимо обязательно приносить тапочки?:) Зависимости между любовью и обслуживанием мужа я тоже не вижу. Я, наблюдая за прочными и счастливыми отношениями многих пар и своими собственными, пришла к выводу, что это-то как раз и не нужно, а часто вредно для отношений.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-05 07:56 am (UTC)
"По трактовке Даля получается именно ответственность" - Где??? 8о))
В приведенном отрывке про ответственность - ни звука, ни буквы.
"Из ваших слов следует "не приносишь тапочки - не любишь":)" - вовсе нет. Из моих слов следует, что, если любишь - то и тапочки можешь захотеть принести. Просто потому, что захочешь сделать что-то приятное. А можешь - не приносить. И в этом случае никто не станет обижаться. И никто не станет вообще задумываться о тапочках.
Обслуживают именно потому, что любят и стараются сделать что-то приятное. Хотя, конечно, есть и те, кто считает обслуживание формальной обязанностью. И делают это (делают!) через силу, через отвращение. Не понимая, что как раз это и не надо делать.
Не в обслуживании смысл, а в отношении. Можно просто быть, существовать. И любящему человеку этого будет достаточно. Тапочки - это все настолько вторично...
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-05 06:44 pm (UTC)
""По трактовке Даля получается именно ответственность" - Где??? 8о))
В приведенном отрывке про ответственность - ни звука, ни буквы."
Отнюдь. Определение вины, данное Далем совпадает с определением отвественности, которое в Википедии, к примеру, звучит так:
Отве́тственность - готовность принять статус полного источника и причины за все совершаемые действия.
Отве́тственность - субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия.
Все вы красиво пишете, упуская из вида один существенный момент: вы слишком концентрируетесь на любви к другому человеку. Но упускаете тот факт, что без любви к себе она невозможна. А без этого все красивые слова в реальности означают довольно мерзкую и неприглядную картинку использования одного человека другим.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-07 03:44 pm (UTC)
У Даля "вина" - просто первопричина. В Вике - первопричина негативная, деструктивная и влекущая негативную же эмоцию.
Впрочем, нет смысла сейчас рыться в определениях и тонких смыслах. Мне кажется, я достаточно полно описал ситуацию и поведенческую мотивацию, которая была и которая могла бы быть в оптимальном варианте.
Что касается любви к себе... Если любить человек умеет, то он и себя любит, и другого может любить. Если он любит только себя (крайний эгоизм), то о любви к другому речи быть не может, он - пользователь. Именно поэтому я и говорю о любви к другому. В первую очередь. Именно, как о базовой характеристике умения любить вообще.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-07 08:10 pm (UTC)
Ну ответсвенность и есть осознание перв
опричины и готовность работать ос следствиями:)
"Если он любит только себя (крайний эгоизм), то о любви к другому речи быть не может"
Что-то вы себе противоречите. Сами же написали: если человек умеет любить, то любит и себя. и других. Если не умеет,то нет. Любить только себя по определению невозможно:)
"Именно поэтому я и говорю о любви к другому. В первую очередь. Именно, как о базовой характеристике умения любить вообще. "
И именно поэтому ваш вывод неверен. Нельзя любить другого, не любя себя. Ни по факту, ни по определению. Не работает. Никогда. Вообще, опасная вещь - когда эта точка зрения внушается другим. Приходилось мне видеть немало людей, которые пытались любить других, не любя себя, и получался либо зашкаливающий и разрушающий мазохизм, либо что-то вообще уродливо-деструктивное.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-11 08:37 am (UTC)
Я где-то писал, что можно любить другого не любя себя? Странно. Перечитал - нигде такого не нашел.
Любой альтруизм (если он не очевидная патология) есть продолжение любви к себе. По той простой причине, что реально альтруизм - перенос на себя модели ощущений другого человека (групп людей). Восприятие чужой эмоции в качестве собственной модели.
Именно поэтому я и говорю, что любовь к другому - характеристика. И она может существовать только, как продолжение любви к себе. именно поэтому я и акцентирую на любви к другому. Есть она - есть и к себе. А если есть только к себе - то не факт, что человек способен на любовь к другому. Не путайте направление вектора.
Людей, которые любят других, не любя себя, невозможно назвать любящими. Никого. Других они тоже не способны любить. И все утверждения, что кто-то способен любить другого, не любя себя - обман с целью завуалировать собственную патологию.
Так что, мой вывод - верен.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-11 09:15 am (UTC)
Я не путаю. Я просто недоумеваю, почему вы концентрируютесь на любви к другому. Не соглашусь с вами: если человек способен любить себя, он автоматически будет любить и других. ПО натуре самого чувства. Его невозможно удержать исключительно в границах рамок своей персоны, если человек оказался на него способен. Иными словами: тот, кто "любит" только себя, на самом деле не испытывает этого чувства даже к себе. Поэтому то, что вы пишете, содержит грубую ошибку и может ввести в заблуждение других. Так как теряется посыл: сначала полюби себя.
Всего наилучшего:)
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-11 10:05 am (UTC)
В том, что я пишу, как раз ошибки нет. Ошибка - в Вашем определении любви. Которая вводит в заблуждение не одно поколение тех, кто считает себя психологом.
Вообще - это тема для большого и отдельного разговора, темой которого будет - "Определение понятий и смыслов терминов".
В данном случае, термин "любовь" не определен и не понимаем подавляющим большинством тех, кто об этом пишет в данном топике. (А по восприятию большинства тех, кто приходит жаловаться, любовь - вообще едва ли и не разновидность и осложненная форма аутизма.)
В данном же случае речь идет именно о способности переноса восприятия, о способности ощущать чувства объекта общения. Если таковая способность отсутствует у обсуждаемого субъекта - ни о какой любви к другому речи идти не может. Хотя, при этом, они могут страстно "любить" себя. Воспринимать мир только со своей позиции, с позиции извлечения благ от мира к себе. Так что, в данном топике, вопрос любви к другому - фундаментален. Потому, что он может возникать только после того, как человек уже может любить. Хотя бы себя. Любовь к кому-то - не отдельная самостоятельная опция, но развитие опции умения любить вообще. Развитие по сравнению с любовью к себе. Можно всю жизнь учить человека любить себя, научить его этому, но никогда не достичь любви к другому. А вот наоборот - невозможно. Именно поэтому я и определил в качестве необходимого и достаточного условия - любовь к другому.
Это же - элементарно.
...да, и Вам всего самого доброго.
karamergen
2010-05-11 10:05 am (UTC)
В том, что я пишу, как раз ошибки нет. Ошибка - в Вашем определении любви. Которая вводит в заблуждение не одно поколение тех, кто считает себя психологом.
Вообще - это тема для большого и отдельного разговора, темой которого будет - "Определение понятий и смыслов терминов".
В данном случае, термин "любовь" не определен и не понимаем подавляющим большинством тех, кто об этом пишет в данном топике. (А по восприятию большинства тех, кто приходит жаловаться, любовь - вообще едва ли и не разновидность и осложненная форма аутизма.)
В данном же случае речь идет именно о способности переноса восприятия, о способности ощущать чувства объекта общения. Если таковая способность отсутствует у обсуждаемого субъекта - ни о какой любви к другому речи идти не может. Хотя, при этом, они могут страстно "любить" себя. Воспринимать мир только со своей позиции, с позиции извлечения благ от мира к себе. Так что, в данном топике, вопрос любви к другому - фундаментален. Потому, что он может возникать только после того, как человек уже может любить. Хотя бы себя. Любовь к кому-то - не отдельная самостоятельная опция, но развитие опции умения любить вообще. Развитие по сравнению с любовью к себе. Можно всю жизнь учить человека любить себя, научить его этому, но никогда не достичь любви к другому. А вот наоборот - невозможно. Именно поэтому я и определил в качестве необходимого и достаточного условия - любовь к другому.
Это же - элементарно.
...да, и Вам всего самого доброго.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-11 10:55 am (UTC)
ЧТо-то вы совсем запутались:)
"В данном же случае речь идет именно о способности переноса восприятия, о способности ощущать чувства объекта общения. Если таковая способность отсутствует у обсуждаемого субъекта - ни о какой любви к другому речи идти не может. Хотя, при этом, они могут страстно "любить" себя."
Вы вернулись к тому, с чего начали. Не с переноса восприятия все начинается, а со способности принимать себя (а потом и другого) таковым, какой есть, ценить себя и создавать для себя (и для других) наилучшие возможные условия для дальнейшего роста и реализации. Если эта способность отстутствует (а именно она первична в любви), то никакой перенос (а он вторичен) не поможет. А если следовать вашей логике, то кроме мазохистских тапочек в зубах, боюсь, ничего не получится. Способность к подобному отношению к себе ведет автоматом к аналогичному признанию подобных потребностей и прав у окружающих.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-12 02:19 pm (UTC)
Я-то как раз совершенно логичен.
А вот у Вас, похоже, нарисовалась та самая страшная ошибка, которую только может допустить психолог при работе с клиентом. Ошибка, которая сродни преступлению.
Лет этак …много назад я столкнулся с ситуацией, когда психолог одного моего родственника убеждал в том, что все его проблемы оттого, что он себя не ценит. Тут же потянулась ниточка к убеждению в том, что пациента не ценят и окружающие. Именно потому, что он сам себя не сильно высоко позиционирует. Хотя на самом деле, вопрос с самооценкой у человека был - выше не придумаешь. И весь вопрос был в том, что психолог пытался добиться доверительного отношения, расположения к нему пациента таким способом. Классическое - «вот ты, такой хороший, но непризнанный и нераскрытый, а все - этого не понимают. Поэтому все - против тебя, а я, врач - исключительно за тебя! И уж мы-то вместе понимаем, что ты - это - ого-го!».
Более калечащий психику пациента прием придумать сложно.
В данном случае акцентуация идет не на росте самооценки, а на растормаживание небезызвестного «синдрома «Бедной деточки»» (который был прекрасно описан Гужовым).
Пациента таким образом старательно вгоняют в состояние избыточной жалости к себе, любимому.
А вовсе не способствуют росту самооценки и реализации себя «такого, какой есть». По вполне простой причине. Если человека уверить в том, что он уже сам по себе совершенен, самодостаточен и надо только раскрыть некие изначально имеющиеся внутренние качества, то мотивация к собственному развитию у него будет подрублена «под самый корешок». Человек будет стремиться не к совершенствованию себя, а к поиску и противостоянию всему тому, что не признает его «совершенства».
И, в перспективе, таким образом человека можно привести к тривиальному аутизму.
Если уж говорить о терапии по анализу самого себя, то говорить можно не о том, что надо учиться безусловно ценить себя, а о том, что себя надо учиться оценивать. То есть, ясно представлять себе и хорошие и плохие свои стороны. Не «возлюбить» себя, а учиться трезво оценивать плюсы и минусы. Приводить к реальному, а не иллюзорному восприятию.
Теперь о мазохизме.
Дело в том, что эгоизм и альтруизм - вовсе не полюса единой шкалы, как многим представляется. Это - два самостоятельных «вектора», каждый из которых имеет свой «весовой коэффициент». Можно быть «чуть-чуть эгоистом» и «чуть-чуть альтруистом». Можно - «очень сильным эгоистом» и одновременно «очень сильным альтруистом».
И, самое занятное, не столь важно сильный или слабый человек эгоист, если вопрос касается альтруизма в отношении к другому человеку. Можно быть и сильным эгоистом (страстно любящим себя) и слабым (вплоть до пассивного мазохизма), но это свойство никак не скажется на умении любить другого человека, на альтруизме.
Именно поэтому Вы можете провести колоссальную работу по «личностному росту», по обучению человека «страстной и могучей любви к самому себе», но этим способом никогда не добьетесь того, что он научится любить кого-то, кроме себя. И вопрос успешности в личной жизни (с которого, кстати, начался весь разговор) окажется нерешенным принципиально.
Поэтому единственно возможный вариант в данном случае (если пациент действительно хочет результата) - поставить его перед решением задачи. Вот, дорогой пациент, твои плюсы. Вот эти плюсы у тебя есть, а вот этих - тебе катастрофически не хватает. А вот минусы. Часть минусов ты благополучно избежал, а вот эту часть - наловил, как бобик блох. Поэтому садимся и смотрим, что ты, дорогой, собираешься получить от жизни? Вот это и это? Тогда вот условия, которые тебе для этого требуются. Ты имеешь их? Не все? Тогда - чего ждешь? Достигай именно вот этих. И задача - будет решена.
Так что, «следуя МОЕЙ логике», ни о каких «мазохистских тапочках» речи не идет. Речь идет об изживании жалости к себе и изживании переоценки собственной значимости.
Это же просто, как обод на бочке…
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-12 03:23 pm (UTC)
Ой, как много текста, но гораздо меньше смысла, увы:)
Во-первых, абсолютно нет связи между безусловным принятием себя и испытыванием к себе жалости. Человек может видеть свои сильные и слабые стороны, и тем не менее рассматривать себя как существо безусловно ценное, достойное всяческих благ, уважения и любви. Это состояние абсолютно противоположно тому восприятию себя, что вы описали. Они не связаны и противоположны друг другу: принимая себя безусловно, нет надобности ни в завышенной, ни в заниженной самооценке, которые предполагают некий критерий сравнения, как правило, находящийся извне. "Я представляю безусловную ценность" - при этом нет необходимости получать подтверждения извне и реагировать болезненно. если таких подтверждений нет. Ценность ощущается изнутри. А ощущение собственной безусловной ценности автоматом ведет к признанию такой же безусловной ценности других существ вокруг. При этом недостаток каких-то качеств не ведет к обесцениванию себя. Просто ставится задача, и если нужно, качества нарабатываются при наличии полной безусловной любви к себе, которая как раз является хорошим мотиватором. "Я так себя люблю, что не позволю себе жить в таких условиях. А для этого мне нужно сделать это, это и это".
У меня создается впечатление, что это состояние души вам по какой-то причине незнакомо.
Следуя вашей логике, совершено непонятно, кто должен определять "плохие" и "хорошие" стороны. Опять же, плохие и хорошие относительно чего? Очевидно, это какой-то внешний критерий? То есть человек сам по себе ценности не имеет, если не соответствует какому-то навязанному извне параметру. Говоря об успешности в личной жизни нужно понимать не наличие отношений, а удовлетворенность ими, то есть опять таки вопрос внутренний.
"Тебя устраивает ситуация, что твой муж тебе изменил?"
"Возможны ли вообще комфортные отношения с этим человеком?"
"Если да, сколько сил нужно на их построение нужно потратить?"
"А стоит ли результат затраченных усилий?"
Если да, и пациенту комфортно, то флаг ему в руки. Если нет, то, значит, на фиг не надо:)
Вот так оно на самом деле и работает:) Проще пареной репы:)
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-12 04:28 pm (UTC)
«У меня создается впечатление, что это состояние души вам по какой-то причине незнакомо.» - ну, во-первых, я гармоничен и вполне доволен и жизнью и собой, любимым. 8о)
Во-вторых… как же я не люблю, когда речь начинает идти в таких терминах… Понятия «душа» и «психика» были разделены много лет назад. Именно потому, что «психика» - «Это системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении субъектом неотчуждаемой от него картины этого мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.» (По Петровскому и Ярошевскому, спасибо Яндексу!).
А вот понятие «душа», хоть и является дословным переводом слова «психика», но ни разу не определено формально. Посему - также относится к области метафорической, неопределенной.
Далее.
«Следуя вашей логике, совершено непонятно, кто должен определять "плохие" и "хорошие" стороны.» Отчего же? Вопрос простой - здоровым быть хорошо? Или плохо? А умным? А сильным? А привлекательным для противоположного пола? А иметь возможность (чисто биологическую) жить долго? А испытывать приязнь окружающих? А испытывать любовь? Ненависть? Боль? Голод?
Вещи - очевидные.
Человек - это еще не вся Вселенная. И человек - существует вовсе не в отрыве от мира. (Иначе он и существовать бы не мог).
Так что - есть, есть критерии реальные, объективные… «Весомые, грубые, зримые».
«Говоря об успешности в личной жизни нужно понимать не наличие отношений, а удовлетворенность ими, то есть опять таки вопрос внутренний.» - не только. И не столько внутренний. В данном случае речь идет уже не просто о психике отдельного человека, а о психике отдельного человека, который вырос в строго определенной социальной среде. И является носителем строго определенной морали данной среды. То есть, набором условий, которые ему внушены, как оптимальные.
В гареме какого-нибудь падишаха ни у одной наложницы даже вопроса не возникнет - Довольна ли она тем, что муж ей изменяет с другой наложницей. Для нее это - норма. Социальная, на минуточку. Если же у нее приключится приступ психоза и она захочет наказать изменщика - лично для нее это закончится неизмеримо более сильным личным дискомфортом.
«Если да, и пациенту комфортно, то флаг ему в руки. Если нет, то, значит, на фиг не надо:) Вот так оно на самом деле и работает» - работает это только в одну сторону - клиенту навязывается мысль о том, что «оно того не стоит». И, вместо того, чтобы искать варианты компромиссов, пациент начинает искать варианты смены партнера. Разумеется, с минимальной вероятностью успеха, поскольку у него уже сформируется (с подачи психолога) жесткий комплекс самодостаточности и «вины другого».
Потом удивляемся, откуда столько несчастных разведенных людей?
А на предмет репы… Потому и просто, что психологи не хотят усложнять себе жизнь и работают по простым (но вовсе не факт, что позитивным) схемам.
Действительно, зачем напрягаться, когда есть схема, есть матрица, в которую человека можно впихнуть и сказать, «шо так и было»?
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-12 05:05 pm (UTC)
Хыгы. Психика, душа - в данном случае непринципиально.
"Отчего же?" Оттого:)
"Вопрос простой - здоровым быть хорошо?" А если у вас внезапно обнаружили рак в терминальной степени, и поделать уже ничего нельзя? будем сидеть и плакать: ай, как плохо? А если старость с нппорпавимым ухудшением физических функций? Плохо?:)видите, как плохо работает ваш "объективный" критерий. Если считать, что плохо, проще помереть молодым:))
"А умным?" Определение умного в студию. Тут у меня вообще ассоциации полезли "дуракам везет" и "горе от ума"... неоднозначно, как видите.
"А сильным?" А это как мы определяем?:)
" А привлекательным для противоположного пола?" Опять же, смотря где. Оказаться в обществе маригнальных мужчин, которые долготе время были лишены секса, не очень-то хорошо. Или в обществах с развитой культурой изнасилования тоже проблемно.
И т.д. Можно подобным образом разбирать каждый из ваших вопросов. Извините, ваши "объективные" критерии ни в одном случае не катят, выражаясь colloquial language.
"В данном случае речь идет уже не просто о психике отдельного человека, а о психике отдельного человека, который вырос в строго определенной социальной среде. И является носителем строго определенной морали данной среды. То есть, набором условий, которые ему внушены, как оптимальные."
Надо же, а меня вот жизненный опыт убедил, что критерий взрослости человека это именно та стадия, когда навязанные культурные и моральные нормы осознаны и сомыслены. И после этого кое-что оставлено, кое-что отброшено для пущего комфорта индивида и его роста и развития:)
"«Если да, и пациенту комфортно, то флаг ему в руки. Если нет, то, значит, на фиг не надо:) Вот так оно на самом деле и работает» - работает это только в одну сторону - клиенту навязывается мысль о том, что «оно того не стоит». И, вместо того, чтобы искать варианты компромиссов, пациент начинает искать варианты смены партнера."
А здесь вообщше логики нет. Зачем искать варианты компромиссов, если тебе с человеком изначально некомфортно, а чтобы удовлетворить его, надо затратить слишком много сил.
"Разумеется, с минимальной вероятностью успеха,"
А вот это вот фигня жуткая, уж простите. Вероятность успеха как раз максимальная. Ценность же не в удержании конкретного индивида мужеского пола:) Если следовать вашим советам, женщина может потратить слишком много времени и сил на ненужного ей человека, вместо того, чтобы искать того, с кем ей будет комфортно и потребует минимум напряга. В самодостаточности ничего плохого нет, кстати. Более того, именно те люди, которые умеют автономно быть счастливыми, способны на качественные, здоровые личные отношения.
Если чо, я обо всем этом из своего опыта пишу:)
Вообще, любопытно с вами беседовать.
Мне почему-то старый бородатый анекдом вспомнился про двух червяков, живущих в навозе и не желающих переселиться в более комфортные места типа яблок так как "есть такое слово - Родина". Ассоциации...
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-13 07:03 am (UTC)
«Психика, душа - в данном случае непринципиально» - если по существу, то принципиально. Есть разница между иллюзией и реальностью. Объективная. Если мы оперируем в пространстве иллюзий и фантазий, то разговор вообще смысла не имеет. Воображаем, что захотим. И потом - воображаем, что наше воображение кому-то помогло. Тоже вариант распространенный.
«"Отчего же?" Оттого:)» - ага, это как раз понятно. Чего ж непонятного?
И далее - странный вариант отвечать на вопрос вопросом не по теме. Если у МЕНЯ обнаружится рак в терминальной стадии - буду убирать. Были прецеденты. Надеюсь и в моем случае сработает. 8о)
Старость - тоже поправимо с точки зрения психики. Тем более, что и так лет немало. Старость - вот она, скоро и очевидно. Пока не комплексую по этому вопросу. Хотя старость, с моей точки зрения, плохо. Хуже, чем юность или зрелость.
Умный - способный адекватно воспринимать внешнюю и внутреннюю информацию, создавать на базе опыта прогностическую модель и получать ожидаемый результат в статистически значимом количестве действий. Это так, определение навскидку. Ничего недоступного пониманию. (Я - умный! 8о)))))
Мой объективный критерий вполне работает. Если не начинать тонуть в болоте метафор и иррациональной логики. 8о)
«меня вот жизненный опыт убедил, что критерий взрослости человека это именно та стадия, когда навязанные культурные и моральные нормы осознаны и сомыслены . И после этого кое-что оставлено, кое-что отброшено для пущего комфорта индивида и его роста и развития:)» есть в этом некий инфантилизм, ну да ладно. Меня больше интересует - какой именно смысл в росте и развитии индивида? В самоцели этого действия? В достижении этих критериев в качестве некоего этапа? Тогда - что есть цель?
«А здесь вообщше логики нет. Зачем искать варианты компромиссов, если тебе с человеком изначально некомфортно, а чтобы удовлетворить его, надо затратить слишком много сил.» - отчего же нет? И почему - изначально некомфортно? Это, простите, как? Под пистолетом они встречались, любились, женились? Если бы было изначально некомфортно, так и на плевок друг к другу не подошли бы. Изначально. У кого, говорите, логики нет? 8о)
«А вот это вот фигня жуткая, уж простите. Вероятность успеха как раз максимальная.» Прощаю, чего уж там. Ну, ошиблись, ну, бывает.
«Если следовать вашим советам, женщина может потратить слишком много времени и сил на ненужного ей человека, вместо того, чтобы искать того, с кем ей будет комфортно и потребует минимум напряга» Если следовать МОИМ советам, то женщина должна потратить максимум усилий не на «ненужного» человека, а на того, с кем ей действительно будет комфортно. При минимуме усилий и результат будет минимальный. Идеальные мужчины это только в фантастических женских романах встречаются. Равно как идеальные женщины.
А ориентировать человека на то, что где-то там есть прекрасный принц, с которым будет комфортно с минимумом напряга - это все равно, что посылать Иванушку «пойти туда, не знаю куда, принести то, не знаю что». Такие посылы только в сказках бывают.
«В самодостаточности ничего плохого нет, кстати. Более того, именно те люди, которые умеют автономно быть счастливыми, способны на качественные, здоровые личные отношения.» - а вот с этим соглашусь безусловно. Человек, который способен не паразитировать на других, гораздо лучше приспособлен к жизни вообще.
«Если чо, я обо всем этом из своего опыта пишу:)» - если чо - таки и я тоже. Хотя и не только. Есть, так сказать, полигоны для опыта и наблюдений.
«Вообще, любопытно с вами беседовать.» - разумеется. 8о)
А про анекдот… Вы в курсе, почему вообще анекдоты кажутся нам смешными? По той простой причине, что в них содержится элемент иррациональности, парадокса, к которому наш опыт оказывается не готов. Отсюда - защитная реакция организма - смех. Вроде прямой опасности нет, а тревожность от неожиданного информационного события - налицо.
Кстати, в реальности, червяк, перенесенный из навоза на персик, помрет с высокой вероятностью. Отсюда и парадокс. Червяк, идеально адаптированный к навозу, мечтает о смене жизненных условий на реально невыносимые. 8о)))
А пациент при этом оказывается в роли того червяка. Ему предлагают сладкий персик, в то время, как он его совершенно не переносит. Он физиологически не приспособлен к персикам.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-13 07:30 am (UTC)
Бессмысленный текст, весьма далекий от изначальной темы. Ну раз вам по теме уже сказать нечего, засчитываем слив:)
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-13 07:46 am (UTC)
Чего-то подобного я ожидал уже поста три. Ни одного корректного ответа на мои прямые вопросы.
Считаете "сливом" - на здоровье. Меня амбиции не давят. Просто, на всякий случай. Если уж Вы решили говорить со взрослыми людьми на серьезные темы - сначала учитесь этому. Пригодится.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-13 08:05 am (UTC)
"Если уж Вы решили говорить со взрослыми людьми на серьезные темы - сначала учитесь этому. Пригодится."
Когда я читаю такое, я понимаю, что мой оппонент исчерпал свои аргументы, и все, что осталось - такие дешевые приемчики:))).
Учитесь не просто излагать зазубренное и заученное, но и осмысливать то, что вы пишете и излагать мысли хотя бы приблизительно логически. Не очень хочется тратить время на демагогические бессмысленные тексты.
Всего наилучшего:))
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-13 09:15 am (UTC)
Не смешите, голубчик. Это Вы-то осмысливаете? Перечитайте тред (ну, если сможете, разумеется). Вы же только себя слышите. Ни на одну мою реплику ни одного адекватного ответа.
Ну, Вы - ладно. Людей-то хоть не уродуйте. Кто-то же к Вам и прислушается, не дай Ктулху.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-13 09:32 am (UTC)
Дык, если б были осмысленные реплики:)
Ну что ж вы так нервничаете, уважаемый, что аж на личности переходите?:)) Не волнуйтесь так, это всего лишь дискуссия в интернете:) В которой вы, правда, выступили не лучшим образом. Но ничего, потренируетесь, и в следующий раз все получится:)
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-14 05:30 pm (UTC)
Это, кстати, к вопросу о том, что Вы не просто не слышите собеседника. Вы даже ту самую инструкцию "Как правильно троллить в дискуссиях на форумах" не смогли применить в синхроне с моими ответами.
А это объясняется просто. Мне важнее получить результативный отклик при терапии. Вам - продемонстрировать собственную виртуальную "крутизну".
Возвращаю Вам Вашу же рекомендацию - не пытайтесь жить чужим умом и чужими схемами. Пробуйте свои пути в исследованиях.
Если оно Вам вообще нужно.
"После измены"
http://community.livejournal.com/ru_psiholog/1838884.html
com_question wrote in ru_psiholog
Решил оставить чисто для памяти, чтобы не затерялось во времени. Разговор по поводу приведенного топика с неким «Недогурок».
В качестве примера того, что современные «матрицы» типа «Как стать психологом за десять дней» фатально сказываются и на пациентах, и на самих «психологах».
May 2nd, 15:49
Посоветуйте, как лучше отомстить любовнице мужа.
Да, именно так.
С мужем я сама разберусь, тут все сложно. За долгие годы совместной жизни мы тесно сплелись морально и материально, и резко разрубить этот узел нет никакой возможности.
А вот той девочке, у которой нет ничего святого, отомстить хочется. Чтобы поняла, как это больно, когда об этом узнаешь через некоторое время - всегда в совершенно не подходящий момент, - как рушатся планы и внезапно оказываешься один и совершенно не знаешь, что теперь делать.
Обидна не сама измена, а то, что человек, которому ты доверял целиком и полностью, врал прямо тебе в лицо. Что целые годы твоей жизни были сплошной ложью. Никто не заслуживает такого.
Девочка - нарцисс. Она коллекционирует поклонников, ей постоянно нужно одобрение. В ее идеальном мире все поклоняются только ей. Если кто-то вот-вот сорвется с крючка, она в лепешку разобьется, но достанет его. Так вот пусть в следующий раз фильтрует своих фанатов, потому что за некоторыми из них может стоять еще чья-то жизнь, а то и несколько совсем маленьких.
Нет, моя самооценка осталась прежней, и да, у меня все в жизни будет хорошо. Но такой уж я человек, если на пляже я наступлю на осколок стекла, я не поленюсь его поднять и выбросить, чтобы кто-то еще после меня не порезался.
Tags: измена_виртуальный роман_верность_долг, хиты_2010, цитаты
( Read 160 comments - Leave a comment )
karamergen
2010-05-02 03:41 pm (UTC)
Прошу прощения, но мое мнение будет несколько нелицеприятно.
Вы представили на рассмотрение сообществу картину, которая, на мой скромный взгляд, скорее картина Вашего личного взгляда на мир, а не то, что есть на самом деле. Вы очень красочно описали "психологический портрет" "девочки-нарцисса". Но мне кажется, что этот портрет несколько не соответствует реальности. Вы ХОТИТЕ ВИДЕТЬ такой портрет. И Вы его видите.
Думаю, Вам на самом деле гораздо важнее понять, почему муж (!) выбрал ее? Почему он предпочел "девочку-нарцисса", а не любимую жену. И - любимую ли?
Впрочем, я понимаю, что провести объективный анализ женщина в состоянии смертельной обиды вряд ли сможет.
Поэтому - простая рекомендация.
Мысль о мести девочке - глупость. А вот осознать свое собственное отношение к мужу и его отношение к Вам - абсолютная необходимость. Кто вы друг другу? И насколько нужны друг другу? И кто кому чем обязан на самом деле?
И решить для себя - либо Вы любите мужа и доверяете ему абсолютно (и тогда - не обращаете внимание на то, что он с кем-то может общаться помимо Вас), либо Вы считаете мужа своей собственностью (и тогда - предстоит просто драка за собственность, но это уже совсем другая мотивация).
А девочки с амбициями... Они всегда были, есть и будут. Если всем мстить - на жизнь времени не останется.
Муж, предположим, перед Вами виноват. Но есть смысл задуматься и над тем - насколько Вы виноваты перед ним? Насколько Вы "подгоняете" его личность под собственные представления о том, каким он должен быть? И - должен ли он быть таким, каким Вы его представляете?
(Reply) (Thread)
nedogurok
2010-05-02 03:48 pm (UTC)
*недоуменно* Она-то чем перед мужем виновата? Мы ж не придерживаемся в этом сообществе, надеюсь, стереотипной очки зрения, что за отношения ответственна в большей степени женщина? а потому если тебе, милая, изменили, то ты сама виновата.
(Reply) (Parent) (Thread)
tps_54
2010-05-02 03:58 pm (UTC)
Если принять за основу популярное "в отношениях двоих всегда виноваты оба", то её часть вины тоже есть.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-02 04:23 pm (UTC)
Если в таком разрезе, то, безусловно, имеет смысл подумать, отчего сложилась такая ситуация. Главное, чтоб не вылилось в "если тебе изменили, значит, милая, ты мало старалась";). Часто бывает, что не стараться нужно, а осознать, что проводишь свою жизнь с чужим тебе человеком, к примеру.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-02 06:44 pm (UTC)
А я и не пытаюсь свалить на нее вину. Я просто предлагаю ей решить, в какой степени в ситуации есть и ее вина.
Ведь, согласитесь, в очень многих случаях женщина выходит замуж не столько потому, что она действительно любит, сколько потому, что она отрабатывает социальную программу - надо быть замужем.
Вот тут и возникает конфликт внутреннего и внешнего.
И замужем быть надо, и муж не сильно любимый. А муж - точно так же находится в ситуации непонимания, чего же ему нужно на самом деле.
А для того, чтобы уверенно говорить - "виновата соперница" - нужно иметь полную уверенность в том, что сама не "накосячила". Так вот вопрос - в той самой уверенности.
Подчеркну - при измене - вина обоих.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-02 09:38 pm (UTC)
Знаете, меня таки не устраивает слово "вина". Ответственность, а именно степень собственного влияния на ситуацию, подходит в гораздо большой степени.
Вообще, сам выбор - выполнять социальную программу делает человека уязвимым перед другими стереотипами общества: "ты женщина, а, значит, ты должна" (далее следует длинный список). Согласно этим стереотипам "накосячить" можно слишком многими способами: недостаточно быстро приносила мужу в зубах тапочки, к примеру, была недостаточно жертвенной и т.д., и .т.п. К сожалению, к решению проблемы такой подход не ведет.
Для топикстартера будет гораздо более полезным понять, что ей самой-то нужно и хочется вне зависимости от социальных установок. И тогда уже принимать решение. Нужен ли ей вообще этот мужчина, будет ли она с ним счастлива. Или, если она с ним главным образом из-за статуса, что реально ей комфортно сделать для его удержания, а что - нет. Тогда будет какой-то толк. Для нее самой.
А соперница тут вообще непричем. Незначительный фактор.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-05 06:02 am (UTC)
Ну, начнем, пожалуй, со слова "вина". Не нравится - не значит, что ее нет в реальности.
Теперь о самом слове.
"ВИНА Словарь Даля
ВИНА ж. начало, причина, источник, повод, предлог. Поздние утренники виною гибели овощей. В чем искать вину общему искаженно нравственности? || Провинность, проступок, преступление, прегрешение, грех (в знач. проступка), всякий недозволенный."
"Вина Брокгауз и Ефрон
Вина (лат. culpa), юридич. термин, означает необходимое условие ответственности как гражданской, так и уголовной. Для наличности гражданской вины требуется: сознание совершенного и воля совершить именно то, что совершенно."
Так вот, в данном случае я рассматриваю термин "вина" именно в трактовке Даля. Человек виноват - потому, что его поступки (действия) послужили не поводом, но причиной конфликта.
Есть в действиях мужа причина? Есть. Есть в действиях жены причина? Тоже есть.
Мы не говорим о сознании совершенного. Его ни он ни она не сознают. Каждый уверен, что причина - в другом. (Это предположительно, но видится мне - не далеко от истины).
Вопрос - их общего непонимания собственных взаимоотношений.
У меня таких "пациентов" - почти каждый, кто приходит с проблемой сложностей в семье. Каждый жалующийся свято уверен, что виноват тот, другой. Или - тот, кто "уводит" партнера. В себе проблем не видят никогда.
И стереотип про тапочки... Его обычно приводят, как пример самооправдания. Действительно, "как это я, умница-красавица должна опускаться до приноса тапочек"? Хотя, замечу, в 99,99% случаев о тапочках и намека не было. И кстати же, если человека реально любишь - принести тапочки ну совершенно "не впадлу". 8о)))
А если не любишь... Вот тут и вина. На кой без любви-то замуж? Да, оговорюсь, я тут про любовь - к партнеру, а не только к себе, любимому (любимой). Замуж (жениться) по любви к себе - это уже и ошибка, и вина.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-05 06:24 am (UTC)
По трактовке Даля получается именно ответственность:).
"И стереотип про тапочки... Его обычно приводят, как пример самооправдания. Действительно, "как это я, умница-красавица должна опускаться до приноса тапочек"? Хотя, замечу, в 99,99% случаев о тапочках и намека не было. И кстати же, если человека реально любишь - принести тапочки ну совершенно "не впадлу". 8о)))
А если не любишь... Вот тут и вина. На кой без любви-то замуж?"
Из ваших слов следует "не приносишь тапочки - не любишь":)
А что, для успешных отношений необходимо обязательно приносить тапочки?:) Зависимости между любовью и обслуживанием мужа я тоже не вижу. Я, наблюдая за прочными и счастливыми отношениями многих пар и своими собственными, пришла к выводу, что это-то как раз и не нужно, а часто вредно для отношений.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-05 07:56 am (UTC)
"По трактовке Даля получается именно ответственность" - Где??? 8о))
В приведенном отрывке про ответственность - ни звука, ни буквы.
"Из ваших слов следует "не приносишь тапочки - не любишь":)" - вовсе нет. Из моих слов следует, что, если любишь - то и тапочки можешь захотеть принести. Просто потому, что захочешь сделать что-то приятное. А можешь - не приносить. И в этом случае никто не станет обижаться. И никто не станет вообще задумываться о тапочках.
Обслуживают именно потому, что любят и стараются сделать что-то приятное. Хотя, конечно, есть и те, кто считает обслуживание формальной обязанностью. И делают это (делают!) через силу, через отвращение. Не понимая, что как раз это и не надо делать.
Не в обслуживании смысл, а в отношении. Можно просто быть, существовать. И любящему человеку этого будет достаточно. Тапочки - это все настолько вторично...
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-05 06:44 pm (UTC)
""По трактовке Даля получается именно ответственность" - Где??? 8о))
В приведенном отрывке про ответственность - ни звука, ни буквы."
Отнюдь. Определение вины, данное Далем совпадает с определением отвественности, которое в Википедии, к примеру, звучит так:
Отве́тственность - готовность принять статус полного источника и причины за все совершаемые действия.
Отве́тственность - субъективная обязанность отвечать за поступки и действия, а также их последствия.
Все вы красиво пишете, упуская из вида один существенный момент: вы слишком концентрируетесь на любви к другому человеку. Но упускаете тот факт, что без любви к себе она невозможна. А без этого все красивые слова в реальности означают довольно мерзкую и неприглядную картинку использования одного человека другим.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-07 03:44 pm (UTC)
У Даля "вина" - просто первопричина. В Вике - первопричина негативная, деструктивная и влекущая негативную же эмоцию.
Впрочем, нет смысла сейчас рыться в определениях и тонких смыслах. Мне кажется, я достаточно полно описал ситуацию и поведенческую мотивацию, которая была и которая могла бы быть в оптимальном варианте.
Что касается любви к себе... Если любить человек умеет, то он и себя любит, и другого может любить. Если он любит только себя (крайний эгоизм), то о любви к другому речи быть не может, он - пользователь. Именно поэтому я и говорю о любви к другому. В первую очередь. Именно, как о базовой характеристике умения любить вообще.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-07 08:10 pm (UTC)
Ну ответсвенность и есть осознание перв
опричины и готовность работать ос следствиями:)
"Если он любит только себя (крайний эгоизм), то о любви к другому речи быть не может"
Что-то вы себе противоречите. Сами же написали: если человек умеет любить, то любит и себя. и других. Если не умеет,то нет. Любить только себя по определению невозможно:)
"Именно поэтому я и говорю о любви к другому. В первую очередь. Именно, как о базовой характеристике умения любить вообще. "
И именно поэтому ваш вывод неверен. Нельзя любить другого, не любя себя. Ни по факту, ни по определению. Не работает. Никогда. Вообще, опасная вещь - когда эта точка зрения внушается другим. Приходилось мне видеть немало людей, которые пытались любить других, не любя себя, и получался либо зашкаливающий и разрушающий мазохизм, либо что-то вообще уродливо-деструктивное.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-11 08:37 am (UTC)
Я где-то писал, что можно любить другого не любя себя? Странно. Перечитал - нигде такого не нашел.
Любой альтруизм (если он не очевидная патология) есть продолжение любви к себе. По той простой причине, что реально альтруизм - перенос на себя модели ощущений другого человека (групп людей). Восприятие чужой эмоции в качестве собственной модели.
Именно поэтому я и говорю, что любовь к другому - характеристика. И она может существовать только, как продолжение любви к себе. именно поэтому я и акцентирую на любви к другому. Есть она - есть и к себе. А если есть только к себе - то не факт, что человек способен на любовь к другому. Не путайте направление вектора.
Людей, которые любят других, не любя себя, невозможно назвать любящими. Никого. Других они тоже не способны любить. И все утверждения, что кто-то способен любить другого, не любя себя - обман с целью завуалировать собственную патологию.
Так что, мой вывод - верен.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-11 09:15 am (UTC)
Я не путаю. Я просто недоумеваю, почему вы концентрируютесь на любви к другому. Не соглашусь с вами: если человек способен любить себя, он автоматически будет любить и других. ПО натуре самого чувства. Его невозможно удержать исключительно в границах рамок своей персоны, если человек оказался на него способен. Иными словами: тот, кто "любит" только себя, на самом деле не испытывает этого чувства даже к себе. Поэтому то, что вы пишете, содержит грубую ошибку и может ввести в заблуждение других. Так как теряется посыл: сначала полюби себя.
Всего наилучшего:)
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-11 10:05 am (UTC)
В том, что я пишу, как раз ошибки нет. Ошибка - в Вашем определении любви. Которая вводит в заблуждение не одно поколение тех, кто считает себя психологом.
Вообще - это тема для большого и отдельного разговора, темой которого будет - "Определение понятий и смыслов терминов".
В данном случае, термин "любовь" не определен и не понимаем подавляющим большинством тех, кто об этом пишет в данном топике. (А по восприятию большинства тех, кто приходит жаловаться, любовь - вообще едва ли и не разновидность и осложненная форма аутизма.)
В данном же случае речь идет именно о способности переноса восприятия, о способности ощущать чувства объекта общения. Если таковая способность отсутствует у обсуждаемого субъекта - ни о какой любви к другому речи идти не может. Хотя, при этом, они могут страстно "любить" себя. Воспринимать мир только со своей позиции, с позиции извлечения благ от мира к себе. Так что, в данном топике, вопрос любви к другому - фундаментален. Потому, что он может возникать только после того, как человек уже может любить. Хотя бы себя. Любовь к кому-то - не отдельная самостоятельная опция, но развитие опции умения любить вообще. Развитие по сравнению с любовью к себе. Можно всю жизнь учить человека любить себя, научить его этому, но никогда не достичь любви к другому. А вот наоборот - невозможно. Именно поэтому я и определил в качестве необходимого и достаточного условия - любовь к другому.
Это же - элементарно.
...да, и Вам всего самого доброго.
karamergen
2010-05-11 10:05 am (UTC)
В том, что я пишу, как раз ошибки нет. Ошибка - в Вашем определении любви. Которая вводит в заблуждение не одно поколение тех, кто считает себя психологом.
Вообще - это тема для большого и отдельного разговора, темой которого будет - "Определение понятий и смыслов терминов".
В данном случае, термин "любовь" не определен и не понимаем подавляющим большинством тех, кто об этом пишет в данном топике. (А по восприятию большинства тех, кто приходит жаловаться, любовь - вообще едва ли и не разновидность и осложненная форма аутизма.)
В данном же случае речь идет именно о способности переноса восприятия, о способности ощущать чувства объекта общения. Если таковая способность отсутствует у обсуждаемого субъекта - ни о какой любви к другому речи идти не может. Хотя, при этом, они могут страстно "любить" себя. Воспринимать мир только со своей позиции, с позиции извлечения благ от мира к себе. Так что, в данном топике, вопрос любви к другому - фундаментален. Потому, что он может возникать только после того, как человек уже может любить. Хотя бы себя. Любовь к кому-то - не отдельная самостоятельная опция, но развитие опции умения любить вообще. Развитие по сравнению с любовью к себе. Можно всю жизнь учить человека любить себя, научить его этому, но никогда не достичь любви к другому. А вот наоборот - невозможно. Именно поэтому я и определил в качестве необходимого и достаточного условия - любовь к другому.
Это же - элементарно.
...да, и Вам всего самого доброго.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-11 10:55 am (UTC)
ЧТо-то вы совсем запутались:)
"В данном же случае речь идет именно о способности переноса восприятия, о способности ощущать чувства объекта общения. Если таковая способность отсутствует у обсуждаемого субъекта - ни о какой любви к другому речи идти не может. Хотя, при этом, они могут страстно "любить" себя."
Вы вернулись к тому, с чего начали. Не с переноса восприятия все начинается, а со способности принимать себя (а потом и другого) таковым, какой есть, ценить себя и создавать для себя (и для других) наилучшие возможные условия для дальнейшего роста и реализации. Если эта способность отстутствует (а именно она первична в любви), то никакой перенос (а он вторичен) не поможет. А если следовать вашей логике, то кроме мазохистских тапочек в зубах, боюсь, ничего не получится. Способность к подобному отношению к себе ведет автоматом к аналогичному признанию подобных потребностей и прав у окружающих.
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-12 02:19 pm (UTC)
Я-то как раз совершенно логичен.
А вот у Вас, похоже, нарисовалась та самая страшная ошибка, которую только может допустить психолог при работе с клиентом. Ошибка, которая сродни преступлению.
Лет этак …много назад я столкнулся с ситуацией, когда психолог одного моего родственника убеждал в том, что все его проблемы оттого, что он себя не ценит. Тут же потянулась ниточка к убеждению в том, что пациента не ценят и окружающие. Именно потому, что он сам себя не сильно высоко позиционирует. Хотя на самом деле, вопрос с самооценкой у человека был - выше не придумаешь. И весь вопрос был в том, что психолог пытался добиться доверительного отношения, расположения к нему пациента таким способом. Классическое - «вот ты, такой хороший, но непризнанный и нераскрытый, а все - этого не понимают. Поэтому все - против тебя, а я, врач - исключительно за тебя! И уж мы-то вместе понимаем, что ты - это - ого-го!».
Более калечащий психику пациента прием придумать сложно.
В данном случае акцентуация идет не на росте самооценки, а на растормаживание небезызвестного «синдрома «Бедной деточки»» (который был прекрасно описан Гужовым).
Пациента таким образом старательно вгоняют в состояние избыточной жалости к себе, любимому.
А вовсе не способствуют росту самооценки и реализации себя «такого, какой есть». По вполне простой причине. Если человека уверить в том, что он уже сам по себе совершенен, самодостаточен и надо только раскрыть некие изначально имеющиеся внутренние качества, то мотивация к собственному развитию у него будет подрублена «под самый корешок». Человек будет стремиться не к совершенствованию себя, а к поиску и противостоянию всему тому, что не признает его «совершенства».
И, в перспективе, таким образом человека можно привести к тривиальному аутизму.
Если уж говорить о терапии по анализу самого себя, то говорить можно не о том, что надо учиться безусловно ценить себя, а о том, что себя надо учиться оценивать. То есть, ясно представлять себе и хорошие и плохие свои стороны. Не «возлюбить» себя, а учиться трезво оценивать плюсы и минусы. Приводить к реальному, а не иллюзорному восприятию.
Теперь о мазохизме.
Дело в том, что эгоизм и альтруизм - вовсе не полюса единой шкалы, как многим представляется. Это - два самостоятельных «вектора», каждый из которых имеет свой «весовой коэффициент». Можно быть «чуть-чуть эгоистом» и «чуть-чуть альтруистом». Можно - «очень сильным эгоистом» и одновременно «очень сильным альтруистом».
И, самое занятное, не столь важно сильный или слабый человек эгоист, если вопрос касается альтруизма в отношении к другому человеку. Можно быть и сильным эгоистом (страстно любящим себя) и слабым (вплоть до пассивного мазохизма), но это свойство никак не скажется на умении любить другого человека, на альтруизме.
Именно поэтому Вы можете провести колоссальную работу по «личностному росту», по обучению человека «страстной и могучей любви к самому себе», но этим способом никогда не добьетесь того, что он научится любить кого-то, кроме себя. И вопрос успешности в личной жизни (с которого, кстати, начался весь разговор) окажется нерешенным принципиально.
Поэтому единственно возможный вариант в данном случае (если пациент действительно хочет результата) - поставить его перед решением задачи. Вот, дорогой пациент, твои плюсы. Вот эти плюсы у тебя есть, а вот этих - тебе катастрофически не хватает. А вот минусы. Часть минусов ты благополучно избежал, а вот эту часть - наловил, как бобик блох. Поэтому садимся и смотрим, что ты, дорогой, собираешься получить от жизни? Вот это и это? Тогда вот условия, которые тебе для этого требуются. Ты имеешь их? Не все? Тогда - чего ждешь? Достигай именно вот этих. И задача - будет решена.
Так что, «следуя МОЕЙ логике», ни о каких «мазохистских тапочках» речи не идет. Речь идет об изживании жалости к себе и изживании переоценки собственной значимости.
Это же просто, как обод на бочке…
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-12 03:23 pm (UTC)
Ой, как много текста, но гораздо меньше смысла, увы:)
Во-первых, абсолютно нет связи между безусловным принятием себя и испытыванием к себе жалости. Человек может видеть свои сильные и слабые стороны, и тем не менее рассматривать себя как существо безусловно ценное, достойное всяческих благ, уважения и любви. Это состояние абсолютно противоположно тому восприятию себя, что вы описали. Они не связаны и противоположны друг другу: принимая себя безусловно, нет надобности ни в завышенной, ни в заниженной самооценке, которые предполагают некий критерий сравнения, как правило, находящийся извне. "Я представляю безусловную ценность" - при этом нет необходимости получать подтверждения извне и реагировать болезненно. если таких подтверждений нет. Ценность ощущается изнутри. А ощущение собственной безусловной ценности автоматом ведет к признанию такой же безусловной ценности других существ вокруг. При этом недостаток каких-то качеств не ведет к обесцениванию себя. Просто ставится задача, и если нужно, качества нарабатываются при наличии полной безусловной любви к себе, которая как раз является хорошим мотиватором. "Я так себя люблю, что не позволю себе жить в таких условиях. А для этого мне нужно сделать это, это и это".
У меня создается впечатление, что это состояние души вам по какой-то причине незнакомо.
Следуя вашей логике, совершено непонятно, кто должен определять "плохие" и "хорошие" стороны. Опять же, плохие и хорошие относительно чего? Очевидно, это какой-то внешний критерий? То есть человек сам по себе ценности не имеет, если не соответствует какому-то навязанному извне параметру. Говоря об успешности в личной жизни нужно понимать не наличие отношений, а удовлетворенность ими, то есть опять таки вопрос внутренний.
"Тебя устраивает ситуация, что твой муж тебе изменил?"
"Возможны ли вообще комфортные отношения с этим человеком?"
"Если да, сколько сил нужно на их построение нужно потратить?"
"А стоит ли результат затраченных усилий?"
Если да, и пациенту комфортно, то флаг ему в руки. Если нет, то, значит, на фиг не надо:)
Вот так оно на самом деле и работает:) Проще пареной репы:)
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-12 04:28 pm (UTC)
«У меня создается впечатление, что это состояние души вам по какой-то причине незнакомо.» - ну, во-первых, я гармоничен и вполне доволен и жизнью и собой, любимым. 8о)
Во-вторых… как же я не люблю, когда речь начинает идти в таких терминах… Понятия «душа» и «психика» были разделены много лет назад. Именно потому, что «психика» - «Это системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира, в построении субъектом неотчуждаемой от него картины этого мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.» (По Петровскому и Ярошевскому, спасибо Яндексу!).
А вот понятие «душа», хоть и является дословным переводом слова «психика», но ни разу не определено формально. Посему - также относится к области метафорической, неопределенной.
Далее.
«Следуя вашей логике, совершено непонятно, кто должен определять "плохие" и "хорошие" стороны.» Отчего же? Вопрос простой - здоровым быть хорошо? Или плохо? А умным? А сильным? А привлекательным для противоположного пола? А иметь возможность (чисто биологическую) жить долго? А испытывать приязнь окружающих? А испытывать любовь? Ненависть? Боль? Голод?
Вещи - очевидные.
Человек - это еще не вся Вселенная. И человек - существует вовсе не в отрыве от мира. (Иначе он и существовать бы не мог).
Так что - есть, есть критерии реальные, объективные… «Весомые, грубые, зримые».
«Говоря об успешности в личной жизни нужно понимать не наличие отношений, а удовлетворенность ими, то есть опять таки вопрос внутренний.» - не только. И не столько внутренний. В данном случае речь идет уже не просто о психике отдельного человека, а о психике отдельного человека, который вырос в строго определенной социальной среде. И является носителем строго определенной морали данной среды. То есть, набором условий, которые ему внушены, как оптимальные.
В гареме какого-нибудь падишаха ни у одной наложницы даже вопроса не возникнет - Довольна ли она тем, что муж ей изменяет с другой наложницей. Для нее это - норма. Социальная, на минуточку. Если же у нее приключится приступ психоза и она захочет наказать изменщика - лично для нее это закончится неизмеримо более сильным личным дискомфортом.
«Если да, и пациенту комфортно, то флаг ему в руки. Если нет, то, значит, на фиг не надо:) Вот так оно на самом деле и работает» - работает это только в одну сторону - клиенту навязывается мысль о том, что «оно того не стоит». И, вместо того, чтобы искать варианты компромиссов, пациент начинает искать варианты смены партнера. Разумеется, с минимальной вероятностью успеха, поскольку у него уже сформируется (с подачи психолога) жесткий комплекс самодостаточности и «вины другого».
Потом удивляемся, откуда столько несчастных разведенных людей?
А на предмет репы… Потому и просто, что психологи не хотят усложнять себе жизнь и работают по простым (но вовсе не факт, что позитивным) схемам.
Действительно, зачем напрягаться, когда есть схема, есть матрица, в которую человека можно впихнуть и сказать, «шо так и было»?
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-12 05:05 pm (UTC)
Хыгы. Психика, душа - в данном случае непринципиально.
"Отчего же?" Оттого:)
"Вопрос простой - здоровым быть хорошо?" А если у вас внезапно обнаружили рак в терминальной степени, и поделать уже ничего нельзя? будем сидеть и плакать: ай, как плохо? А если старость с нппорпавимым ухудшением физических функций? Плохо?:)видите, как плохо работает ваш "объективный" критерий. Если считать, что плохо, проще помереть молодым:))
"А умным?" Определение умного в студию. Тут у меня вообще ассоциации полезли "дуракам везет" и "горе от ума"... неоднозначно, как видите.
"А сильным?" А это как мы определяем?:)
" А привлекательным для противоположного пола?" Опять же, смотря где. Оказаться в обществе маригнальных мужчин, которые долготе время были лишены секса, не очень-то хорошо. Или в обществах с развитой культурой изнасилования тоже проблемно.
И т.д. Можно подобным образом разбирать каждый из ваших вопросов. Извините, ваши "объективные" критерии ни в одном случае не катят, выражаясь colloquial language.
"В данном случае речь идет уже не просто о психике отдельного человека, а о психике отдельного человека, который вырос в строго определенной социальной среде. И является носителем строго определенной морали данной среды. То есть, набором условий, которые ему внушены, как оптимальные."
Надо же, а меня вот жизненный опыт убедил, что критерий взрослости человека это именно та стадия, когда навязанные культурные и моральные нормы осознаны и сомыслены. И после этого кое-что оставлено, кое-что отброшено для пущего комфорта индивида и его роста и развития:)
"«Если да, и пациенту комфортно, то флаг ему в руки. Если нет, то, значит, на фиг не надо:) Вот так оно на самом деле и работает» - работает это только в одну сторону - клиенту навязывается мысль о том, что «оно того не стоит». И, вместо того, чтобы искать варианты компромиссов, пациент начинает искать варианты смены партнера."
А здесь вообщше логики нет. Зачем искать варианты компромиссов, если тебе с человеком изначально некомфортно, а чтобы удовлетворить его, надо затратить слишком много сил.
"Разумеется, с минимальной вероятностью успеха,"
А вот это вот фигня жуткая, уж простите. Вероятность успеха как раз максимальная. Ценность же не в удержании конкретного индивида мужеского пола:) Если следовать вашим советам, женщина может потратить слишком много времени и сил на ненужного ей человека, вместо того, чтобы искать того, с кем ей будет комфортно и потребует минимум напряга. В самодостаточности ничего плохого нет, кстати. Более того, именно те люди, которые умеют автономно быть счастливыми, способны на качественные, здоровые личные отношения.
Если чо, я обо всем этом из своего опыта пишу:)
Вообще, любопытно с вами беседовать.
Мне почему-то старый бородатый анекдом вспомнился про двух червяков, живущих в навозе и не желающих переселиться в более комфортные места типа яблок так как "есть такое слово - Родина". Ассоциации...
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-13 07:03 am (UTC)
«Психика, душа - в данном случае непринципиально» - если по существу, то принципиально. Есть разница между иллюзией и реальностью. Объективная. Если мы оперируем в пространстве иллюзий и фантазий, то разговор вообще смысла не имеет. Воображаем, что захотим. И потом - воображаем, что наше воображение кому-то помогло. Тоже вариант распространенный.
«"Отчего же?" Оттого:)» - ага, это как раз понятно. Чего ж непонятного?
И далее - странный вариант отвечать на вопрос вопросом не по теме. Если у МЕНЯ обнаружится рак в терминальной стадии - буду убирать. Были прецеденты. Надеюсь и в моем случае сработает. 8о)
Старость - тоже поправимо с точки зрения психики. Тем более, что и так лет немало. Старость - вот она, скоро и очевидно. Пока не комплексую по этому вопросу. Хотя старость, с моей точки зрения, плохо. Хуже, чем юность или зрелость.
Умный - способный адекватно воспринимать внешнюю и внутреннюю информацию, создавать на базе опыта прогностическую модель и получать ожидаемый результат в статистически значимом количестве действий. Это так, определение навскидку. Ничего недоступного пониманию. (Я - умный! 8о)))))
Мой объективный критерий вполне работает. Если не начинать тонуть в болоте метафор и иррациональной логики. 8о)
«меня вот жизненный опыт убедил, что критерий взрослости человека это именно та стадия, когда навязанные культурные и моральные нормы осознаны и сомыслены . И после этого кое-что оставлено, кое-что отброшено для пущего комфорта индивида и его роста и развития:)» есть в этом некий инфантилизм, ну да ладно. Меня больше интересует - какой именно смысл в росте и развитии индивида? В самоцели этого действия? В достижении этих критериев в качестве некоего этапа? Тогда - что есть цель?
«А здесь вообщше логики нет. Зачем искать варианты компромиссов, если тебе с человеком изначально некомфортно, а чтобы удовлетворить его, надо затратить слишком много сил.» - отчего же нет? И почему - изначально некомфортно? Это, простите, как? Под пистолетом они встречались, любились, женились? Если бы было изначально некомфортно, так и на плевок друг к другу не подошли бы. Изначально. У кого, говорите, логики нет? 8о)
«А вот это вот фигня жуткая, уж простите. Вероятность успеха как раз максимальная.» Прощаю, чего уж там. Ну, ошиблись, ну, бывает.
«Если следовать вашим советам, женщина может потратить слишком много времени и сил на ненужного ей человека, вместо того, чтобы искать того, с кем ей будет комфортно и потребует минимум напряга» Если следовать МОИМ советам, то женщина должна потратить максимум усилий не на «ненужного» человека, а на того, с кем ей действительно будет комфортно. При минимуме усилий и результат будет минимальный. Идеальные мужчины это только в фантастических женских романах встречаются. Равно как идеальные женщины.
А ориентировать человека на то, что где-то там есть прекрасный принц, с которым будет комфортно с минимумом напряга - это все равно, что посылать Иванушку «пойти туда, не знаю куда, принести то, не знаю что». Такие посылы только в сказках бывают.
«В самодостаточности ничего плохого нет, кстати. Более того, именно те люди, которые умеют автономно быть счастливыми, способны на качественные, здоровые личные отношения.» - а вот с этим соглашусь безусловно. Человек, который способен не паразитировать на других, гораздо лучше приспособлен к жизни вообще.
«Если чо, я обо всем этом из своего опыта пишу:)» - если чо - таки и я тоже. Хотя и не только. Есть, так сказать, полигоны для опыта и наблюдений.
«Вообще, любопытно с вами беседовать.» - разумеется. 8о)
А про анекдот… Вы в курсе, почему вообще анекдоты кажутся нам смешными? По той простой причине, что в них содержится элемент иррациональности, парадокса, к которому наш опыт оказывается не готов. Отсюда - защитная реакция организма - смех. Вроде прямой опасности нет, а тревожность от неожиданного информационного события - налицо.
Кстати, в реальности, червяк, перенесенный из навоза на персик, помрет с высокой вероятностью. Отсюда и парадокс. Червяк, идеально адаптированный к навозу, мечтает о смене жизненных условий на реально невыносимые. 8о)))
А пациент при этом оказывается в роли того червяка. Ему предлагают сладкий персик, в то время, как он его совершенно не переносит. Он физиологически не приспособлен к персикам.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-13 07:30 am (UTC)
Бессмысленный текст, весьма далекий от изначальной темы. Ну раз вам по теме уже сказать нечего, засчитываем слив:)
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-13 07:46 am (UTC)
Чего-то подобного я ожидал уже поста три. Ни одного корректного ответа на мои прямые вопросы.
Считаете "сливом" - на здоровье. Меня амбиции не давят. Просто, на всякий случай. Если уж Вы решили говорить со взрослыми людьми на серьезные темы - сначала учитесь этому. Пригодится.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-13 08:05 am (UTC)
"Если уж Вы решили говорить со взрослыми людьми на серьезные темы - сначала учитесь этому. Пригодится."
Когда я читаю такое, я понимаю, что мой оппонент исчерпал свои аргументы, и все, что осталось - такие дешевые приемчики:))).
Учитесь не просто излагать зазубренное и заученное, но и осмысливать то, что вы пишете и излагать мысли хотя бы приблизительно логически. Не очень хочется тратить время на демагогические бессмысленные тексты.
Всего наилучшего:))
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-13 09:15 am (UTC)
Не смешите, голубчик. Это Вы-то осмысливаете? Перечитайте тред (ну, если сможете, разумеется). Вы же только себя слышите. Ни на одну мою реплику ни одного адекватного ответа.
Ну, Вы - ладно. Людей-то хоть не уродуйте. Кто-то же к Вам и прислушается, не дай Ктулху.
(Reply) (Parent) (Thread)
nedogurok
2010-05-13 09:32 am (UTC)
Дык, если б были осмысленные реплики:)
Ну что ж вы так нервничаете, уважаемый, что аж на личности переходите?:)) Не волнуйтесь так, это всего лишь дискуссия в интернете:) В которой вы, правда, выступили не лучшим образом. Но ничего, потренируетесь, и в следующий раз все получится:)
(Reply) (Parent) (Thread)
karamergen
2010-05-14 05:30 pm (UTC)
Это, кстати, к вопросу о том, что Вы не просто не слышите собеседника. Вы даже ту самую инструкцию "Как правильно троллить в дискуссиях на форумах" не смогли применить в синхроне с моими ответами.
А это объясняется просто. Мне важнее получить результативный отклик при терапии. Вам - продемонстрировать собственную виртуальную "крутизну".
Возвращаю Вам Вашу же рекомендацию - не пытайтесь жить чужим умом и чужими схемами. Пробуйте свои пути в исследованиях.
Если оно Вам вообще нужно.