мои комментарии

[karachee]

1) Давайте порассуждаем. Машинный синхронный перевод доведут до ума в ближайшие 10-15 лет. Это будет означать, что интернет потеряет разделение на языковые зоны, кино, книги, сайты, репортажи можно будет смотреть, читать, слушать сразу на родном языке. Но не для всех, 20,30, максимум 50 языков, прочие просто выпадут из общего культурного

Comments

[mmnt]

По 2 пункту трудно согласиться. Идиоты в СССР 70-х были очень даже пуганные, с запасом. Собственно, "застой" позднего СССР воспринимался большинством как достижение коммунизьма прямо сейчас. Особенно на фоне голодовок 40-50-х, чудовищной послевоенной нищеты, колхозного крепостного права, платного среднего образования той эпохи т.п. Люди на рефлексах мыло и спички запасали. Это их дети, родившиеся уже после всех пертурбаций эпохи, восприняли застой как мрак и ужас. А их родители радовались, примерно как покупатели кредитного Рено в начале 10-х. "Жизнь удалась".

[karachee]

Согласен. У меня дедушка с бабушкой, оба из раскулаченных, в те годы очень довольны были Советским Союзом во всех его проявлениях. Дед каждый год отправлял Брежневу телеграмму с поздравлениями на день рождения. Потому что было с чем сравнивать. И одновременно - уже очень многие 20 и 30 летние жили с ощущением зависти к очень многим успехам запада и всерьез полагали, что капитализм таки может вылечиться от своих пятен.

[mmnt]

В 60-е - начале 70-х СССР выглядел на фоне европейских стран, пострадавших от войны, вполне прилично. Тем более - на фоне стран 3 мира. Явно уступал он только Штатам, которые поперли после войны как мухомор после дождя. А Европа тогда жила очень небогато, зализывала раны. Так это выглядело для "простого человека", которому всякие свободы слова не требовались.

[karachee]

Но у 70-х было не только начало, но и конец. Да и в комментарии речь идет именно о советских студентах, которые родились в середине-конце 50-х и встречаются именно с американцем.

Свобода слова и в 80-х особо никому в массе не требовалась, а вот 40 сортов колбасы рынка роскоши уже хотелось всем. Мощных красивых машин, богатых квартир, домов с бассейном, шикарной мебели и одежды, небольших, но яхт, пусть и задорого... Поездок по Ленинским местам. Деньги то на книжках лежали тысячами. Ну и таки да, изысканной еды без очередей и блата. Где-то тут все и начало ломаться.

[mmnt]

Эти встречные процессы шли по нарастающей. Первый - завышенные (и не всегда адекватные) мечты трудящихся о росте изобилия. А второй - стагнация экономики и усугубление бытовых проблем, вплоть до пустых магазинов. В 70-е они пошли в рост, а к середине 80-х конец проекта СССР стал очевиден всем. "Природа такое не потерпит".

Отсюда столь разные картинки советской жизни в воспоминаниях очевидцев. Зависит от возраста вспоминающего и от конкретного периода. Ну и от близости к кормушке, разумеется.

[karachee]

Мечты, в отличии от ожиданий, не бывают завышенными или заниженными. Они просто есть. В СССР изначально закладывался негласный общественный договор - наш простой человек, работяга - ВСЕГДА будет жить лучше, богаче, веселее и свободнее простого человека, трудяги в капстранах. В 30-е при всех прочих процессах, этот договор соблюдался на 147%. В 80-е он, очевидно каждому, не соблюдался, этот факт, очевидно каждому, старались прикрыть и замолчать. Перелом происходит где-то там в 70-е, его уже многие видят, приверженность идеям социализма в головах уже дала течь. Американец эту течь видит, поэтому он говорит то, что говорит.

[mmnt]

30-е тут вообще ни при чем. Степень нищеты после гражданской войны и перемещения огромных масс населения в города была запредельной, люди на полу спали, вповалку, работали за харчи. "Договор" тогда если и был, то в виде обещания лучшей жизни когда-то потом. Вместо потом была тяжелейшая война с вытекающей разрухой и гибелью части активного населения. Лет 30 тут был сплошной экстрим, подкрепленный репрессиями и северокорейской пропагандой. Собственно, то, что мы понимаем под "СССР" возникло к концу 50-х, после Сталина. А воспоминания о "хорошей советской жизни" - еще более поздние, 60-е - начало 70-х. Только к этим временам относится "договор", и надо сказать, что отчасти он соблюдался, уровень жизни уверенно рос. И если сравнить этот уровень с аналогичными стратами в кап.странах, он был местами и повыше. Главное - он давал любому "трудящемуся" гарантии пожизненной занятости. А минималка для выживания была доступна любому пенсионеру

[karachee]

30-е очень даже причем. Именно следующие 15 лет после гражданской войны, когда люди спали на полу и работали за харчи - стали периодом наиболее резкого и ощутимого улучшения жизни этих самых людей. В 1932-м покупательная способность рабочего в СССР была объективно выше, чем у рабочего в Европе, не говоря у США. А социальная защита, размер отпуска, количество выходных и доступность образования вовсе не имела аналогов. В 60-70 при всем росте ВВП и "хорошей советской жизни"- все происходило не на фоне мирового кризиса, но на фоне мирового экономического рывка и системному отставанию СССР во многих отраслях производства потребительских товаров, на фоне чего достижения рядовых граждан СССР уже не смотрелись по многим и многим параметрам.

[mmnt]

Ну так понятно, в разгар Великой депрессии даже советское нищенство выглядело относительно сносно. Вы бы еще сравнили с гиперинфляцией в Веймарской Германии. В силу полной изоляции от мировой экономики, депрессии в СССР не случилось, наоборот - американцы пачками строили здесь заводы под ключ, готовя русских к большой войне (и заодно помогая себе пережить депрессию).
К 30-м относятся многочисленные сравнения с 1913, который выглядел как эра утраченного счастья даже для пролетариев. Не говоря уж о крестьянах, которых массово потрошили и рушили всю их жизнь как раз в эти годы. Держалось все только на пропаганде и репрессиях. В 1932 соввласти было всего 15 лет, большинство населения помнило нормальную жизнь до переворота и большевиков ненавидело.

К 60-м живые свидетели старой России уже вымерли или ушли из активной жизни. Дети и внуки их никакой другой жизни не знали, поэтому действенность пропаганды была на порядок выше.

[karachee]

В 60-х - закончился процесс капиталистической интеграции труда. Изолированный от мировой экономики СССР оказался за бортом этого процесса и теперь должен был конкурировать не с экономиками Германии, Франции, Англии, Австрии, США по отдельности, а с общей экономической структурой этих стран, характеризующейся высоким уровнем разделения труда. То, что в 30-х было преимуществом СССР (которое он сумел блестяще реализовать), в 60-х стало его критическим недостатком. Экономика с 200 миллионами работников в принципе не может успешно конкурировать к экономикой, где этих работников более 2 миллиардов. В таких условиях СССР был буквально обречен на постепенное отставание промышленного потенциала. А после того, как в интеграцию включится Китай, ситуация хронического отставания и вовсе стала критической. Это ключевое, что нужно здесь понимать. Все прочее будет только отвлекать и запутывать.

[mmnt]

Все это несколько схематично. Во-первых, СССР работал в блоке, куда входил не только СЭВ, но и многие "неприсоединившиеся" страны. Понятно, что Куба или Вьетнам - не Франция, но та же ЧССР в промышленном отношении была очень серьезной страной, наследие Австро-Венгрии.
До реальной глобализации 0-х в 60-е было еще очень далеко, только-только ЕС начал наклевываться.
Но и непонятно, причем тут Китай. В 60-е там еще за воробьями охотились и чугун в каждой избе плавили, мировое значение его было нулевое. Даже Корея только в 80-е поперла.

[karachee]

1) 200 млн. это СЭВ, с другими странами плотной интеграции в плане разделения труда не было. Была братская помощь на далекую перспективу, что она будет.
2) Капиталистическая интеграция труда начинается с плана Маршалла. В течении следующих трех десятилетий объем торговли в Европе растет в 1,5 раза быстрее объема производства. Пошлины падают с 25% до чисто номинальных.
3) Китай входит в процесс мировой интеграции в 1978-м. В Китае на тот момент - 900 млн населения. Это дает тот ещё пинок вперед и вверх мировому рынку.

[mmnt]

Я возражаю не по сути описанных процессов, а по их хронологии, прежде всего. В начале 80-х справедливы почти все ваши тезисы. Но в 60-е все только начиналось. И Китай до середины 90-х оставался весьма условным участником пресловутого разделения труда. В 80-е и подавно. Разве что Гонконг уже работал - но опять же, не как промышленный, а чисто логистический и финансовый анклав.

[karachee]

Начиналось с плана Маршалла, это 1948 год. В середине 60-х он уже сворачивается. Разделение труда в Европе уже оформилось. В общий рынок плотно включена Япония, подтягиваются Сингапур и пр. азиатские тигры. СССР уже со всем этим конкурирует на идеологическом поле и он уходит в минус. Имея внутри СЭВ товарооборот и разделение труда в 6 раз ниже, чем среди участников плана Маршалла. Все кто понимает суть экономических процессов по обе стороны железного занавеса - уже все поняли. Преимущества командно-административной экономики (блестяще разыгранные в космической гонке) уже не компенсируют преимущества больших батальонов.

Включение Китая в тот же процесс, с без малого миллиардной армией дешевого труда, естественно не дает мгновенных результатов в 1978 году. Но, то, что результаты будут, какие это будут результаты, что это будет означать для СССР - было понятно сразу.