Между "украми" и "колорадами"
Что думают израильтяне о российско-украинском конфликте, и как разделились симпатии "русской улицы" - в интервью с главным ученым министерства абсорбции Израиля, политологом, профессором университетов Бар-Илан и Ариэль, приглашенным лектором магистерской программы по иудаике НаУКМА, уроженцем Запорожья, доктором Зеэвом Ханиным.
- Зеэв, создается впечатление, что российско-украинский конфликт на наших глазах похоронил миф о феномене постсоветского русскоязычного еврейства - миф о некой экстерриториальной общине, спаянной общим историческим прошлым и поэтому одинаково реагирующей на вызовы современности. Вчерашние друзья-евреи впервые оказались по разные стороны баррикад именно после украинского Майдана… И, похоже, навсегда. Вам не кажется это странным?
- Действительно, если 20 лет назад мы говорили о постсоветском еврействе, то сегодня это, скорее, понятие географическое, историческое, но уже не социокультурное. Во-первых, потому, что возникло первое постсоветское поколение евреев, в значительной мере состоящее из потомков смешанных браков. Неудивительно, что чем дальше, тем больше среди них доминирует локальная еврейская идентичность, что соответствует набирающему силу процессу формирования российской, украинской, молдавской и прочих еврейских общин в качестве самостоятельных субэтнических групп восточноевропейского еврейства. (Кстати, в еврейском государстве идет противоположный процесс - ассимиляция выходцев из различных республик бывшего СССР в рамках "русского Израиля"). И когда постсоветские страны вступают в конфликт, то евреи, в них живущие, должны сделать выбор между идентификацией со страной проживания и еврейской общиной соседней страны. А под это большинство постсоветских евреев не подписывались. Они чувствуют общность с еврейским народом в широком смысле этого слова или с русско-еврейской диаспорой - своими родственниками и друзьями, живущими в разных странах мира. Но если раньше, например, евреи Молдовы или Украины испытывали большую солидарность с "постсоветским еврейством" как таковым (понятно, расходясь во мнениях по поводу "политического центра" этого сообщества), то сегодня ситуация изменилась. Эти евреи идентифицируют себя со своей страной в большей степени, чем с настроениями российского или грузинского, например, еврейства.
- Но на нашей памяти уже был военный конфликт между постсоветскими странами - Россией и Грузией в 2008-м. И на отношениях еврейских общин эта война никак не сказалась.
- Это другая история. Во-первых, община Грузии вообще не была частью той войны - еврейская карта не разыгрывалась ни одной из сторон, как не звучали и обвинения в радикальном антисемитизме, пещерном национализме, нацизме и т.п. Во-вторых, в России не было тогда антигрузинской истерии - такой (как полагают некоторые), как существующая сегодня антиукраинская. Накал пропаганды и в российских, и в грузинских СМИ был на порядок ниже. Поэтому и грузинское еврейство не стояло перед сложным выбором, да и российским евреям довольно просто было любить грузинских соплеменников.
То, что происходит сегодня между Россией и Украиной, - конфликт совершенно иного уровня, требующий и иного уровня лояльности от местных евреев. При этом значение этой войны как фактора раскола еврейской диаспоры за пределами бывшего СССР весьма преувеличено. Мы находимся в плену магии социальных сетей, создающих иллюзию, что у евреев нет другой темы для дискуссий, кроме российско-украинского конфликта.
В Израиле на сегодняшний день проживает самая большая русско-еврейская община мира (порядка 980 тыс. чел.), и, анализируя русскоязычный сегмент израильского Facebook, может показаться, что они только и думают, кто прав - ватники и колорады или укры и жидобандеровцы.
Однако данные проведенного нами среди "русских" израильтян масштабного опроса общественного мнения свидетельствуют совсем о другом. Так, на вопрос, должен ли Израиль занять активную позицию в конфликте между Украиной и Россией, 4% респондентов ответили, что Израиль обязан заявить о поддержке России, а 6% считают, что еврейское государство должно стать на сторону Украины. Сочувствуют Украине, но полагают, что Израиль должен сохранять нейтралитет, - 27% опрошенных. Еще 13% разделяют позицию России, но считают, что Израиль не должен вмешиваться в этот конфликт. И около 50% не сочувствуют ни одной из сторон либо не имеют позиции по данному вопросу, не ощущая эту тему своей. На фронтах Facebook ситуация, разумеется, иная, поскольку в Сети наиболее активны как раз 10% русскоязычных израильтян, имеющих жесткую позицию по этой проблеме.
- Как распределяются симпатии и антипатии в зависимости от страны исхода, возраста и политических взглядов "русских" израильтян?
- Возрастные различия на позицию респондентов практически не влияют, разве что среди тех, кого эта тема не интересует вообще, чуть больше молодежи. А вот зависимость от стажа пребывания в стране весьма ощутима. Для репатриантов 1988-89 гг., т.е. узников Сиона и бывших отказников - характерны проукраинские настроения. Для них Россия символизирует наследницу империи, с которой они боролись и из которой с таким трудом вырвались. Очевидны проукраинские симпатии и среди репатриантов последних 10 лет - с некоторыми оговорками их можно назвать креативным классом - в основном, это жители крупных городов, социально устроенные и относительно молодые. Среди этих людей доля заявивших об активной поддержке Украины вдвое больше, чем в среднем по выборке, - 12% против 6%.
Разумеется, среди выходцев из Украины носителей активной проукраинской позиции в разы больше, чем занявших сторону России. Интересно при этом, что если среди израильтян - выходцев из Западной Украины - страну исхода активно поддерживает 8% (против 1% активных симпатиков России), то среди репатриантов из Восточной Украины это соотношение - 21% "укров" против 2% "ватников". То есть евреи из традиционно русскоязычных регионов намного активнее поддерживают Украину в этом конфликте.
Интересно и то, что 23% бывших россиян пассивно симпатизируют Украине и всего 17% - России. Среди сторонников нейтралитета Израиля 38% выходцев из Восточной Украины сочувствуют Украине против 9%, симпатизирующих России. Все это, кстати, разрушает миф о том, что, даже переехав в Израиль, мы остаемся совками, что советское наследие репатриантов важнее их израильского опыта - эти стереотипы мы пытаемся опровергать на протяжении многих лет.
- Иногда складывается впечатление, что многие правые и крайне правые израильтяне симпатизируют Путину - мол, не побоялся пойти против всего мира, нам бы такую "сильную руку".
- Это еще один элемент мифологии, навеянный социальными сетями, но не подтверждаемый никакими опросами. Крайние фланги политического спектра настроены чуть более проукраински - это характерно для группы, считающей, что Израиль должен сохранять нейтралитет. При этом надо понимать, что, анализируя противостояние России и Украины, израильтяне сравнивают себя с одной из сторон конфликта и реагируют на ситуацию в соответствии со своими политическими пристрастиями. Поэтому, если Израиль - это Украина, то Донбасс - это Иудея и Самария, а Крым - это сектор Газа. Но если Израиль - это Россия, то, соответственно, Украина - это Иудея и Самария, и картина переворачивается.
В целом в правом лагере более сильны проукраинские симпатии. В свою очередь, часть израильских ультралевых интеллектуалов с пониманием отнеслись к идее "отделения Новороссии", с надеждой вздыхая, не найдется ли и в нашем случае "мощный внешний субъект", который силой заставит "отступить с оккупированных территорий". А один из "властителей дум" этого лагеря и "архитекторов Осло", Йоси Бейлин, недавно вообще заявил, что именно идея раздела Украины по модели "двух государств для двух народов" (т.е. украинцев и русских) является оптимальным способом урегулирования восточноукраинского кризиса, вызвав грустную улыбку политических оппонентов. Так или иначе, израильское общество не нуждается в Сталине для наведения порядка, да и для удержания Иудеи и Самарии не нужна "сильная рука" - их и так никто не отдает. Это все весьма удобно сравнивать - Крым с Газой, Донецк и Луганск - с Иудеей и Самарией, вялотекущий минский процесс с процессом Осло - сразу понятно, кто с кем. Но фишка в том, что каждый израильтянин проецирует эту схему на свое мировоззрение, и его симпатии к той или иной стороне российско-украинского конфликта в данном случае вторичны.
- Насколько живо среди израильтян представление об Украине как о failed state, не заслуживающем права на самостоятельную политику, национальную идею и т.п.?
- Никто не мыслит сегодня в таких категориях. В Израиле не в восторге от того, что подрывается концепция нерушимости границ и попирается Будапештский меморандум, гарантировавший территориальную целостность и суверенитет Украины. Собственно, на эту концепцию ссылаются израильские правые, утверждая, что палестинские арабы не являются самостоятельным субъектом регионального или мирового процесса, как и жители "ДНР"/"ЛНР". Если выясняется, что никто ничего соблюдать не собирается, то чего стоят гарантии безопасности, которые получит Израиль в обмен на провозглашение палестинского государства? Будут ли они столь же "прочными", как гарантии, полученные Украиной в обмен на отказ от ядерного оружия? А если никаких гарантий нет и быть не может, то некоторые говорят: давайте разделимся по этническим границам: евреи - налево (в Израиль), арабы, в том числе 1 млн израильских арабов, которым чрезвычайно дорог их паспорт, - направо, в палестинское государство. Но это все схемы, рожденные местным контекстом и лишь на каком-то символическом уровне имеющие отношение к Украине.
- Традиционное представление об украинцах как народе-антисемите еще актуально?
- В форме остаточных представлений на уровне семейных преданий - Хмельницкий, проскуровский погром, гайдамаки, казаки и пр. Но на отношение к российско-украинскому конфликту это почти не влияет. На уровне массового сознания израильское общество давно примирилось даже с немцами, отношения с которыми оставили куда более трагический след в нашей новейшейистории. Что касается Украины, Польши, Литвы и других стран, то эта тема всплывает разве что, когда очередной маргинал произносит нечто антисемитское, или литовский политик называет еврейских партизан времен Второй мировой террористами и требует привлечь их к ответу. Я, честно говоря, не вижу, чтобы кто-то продвигал проблему украинского или чьего бы то ни было еще антисемитизма. Израильтяне в целом люди рациональные, несмотря на эмоциональность.
- Отличается ли тон ивритских СМИ от русско-израильских в освещении украино-российского конфликта?
- Практически нет, в большинстве случаев он нейтрально-заинтересованный, поскольку для израильтян Украина (как, впрочем, и Россия) - это не просто еще одна страна, в конце концов, многие отцы-основатели государства родом именно из этих краев. Иногда раздаются единичные голоса вроде упомянутого Йоси Бейлина, но это воспринимается как некое чудачество. В последнее время внимание к конфликту было подстегнуто военной операцией России в Сирии - все-таки попытки разменять Украину на Сирию касаются нас непосредственно. Причем, и правые, и левые относятся к этой идее крайне негативно.
- Насколько сильно на позицию "русских" израильтян влияет российское телевидение? Высок ли уровень доверия к нему?
- Исследование, проведенное два года назад, показало, что российские каналы являются первой кнопкой для примерно 30% русскоязычных израильтян. С тех пор подобные опросы не проводились, но думаю, что в последний год значительная часть этих людей перестали смотреть российское ТВ вообще, а многие ограничиваются развлекательными программами. Я знаю людей, следящих за новостями только по российским или только по украинским каналам (российские федеральные каналы, "Интер" и "1+1" входят в пакеты кабельного TV), знаю и тех, кто не следит за ними вообще.
Сам я - в силу профессиональной необходимости - смотрю и российские, и украинские новости. Моя жена смотрит по российскому ТВ "Модный приговор", и все дружно смотрим "95-й квартал" по "1+1".
- Насколько вообще в израильском обществе следят за российско-украинским конфликтом? Не заслонили ли его куда более близкие проблемы - ИГИЛ, гражданская война в Сирии, периодическое обострение ситуации в Газе, вспышки террора?
- Эта тема входит в круг интересов среднестатистического израильтянина вне зависимости от страны исхода - он знает, что происходит между Россией и Украиной. Раньше периферийной частью общества это воспринималось бы как конфликт между хуту и тутси (т.е. непосредственно нас не касающийся) - сегодня это абсолютно не так, хотя израильтяне в целом мало интересуются зарубежными новостями.
- Зеэв, создается впечатление, что российско-украинский конфликт на наших глазах похоронил миф о феномене постсоветского русскоязычного еврейства - миф о некой экстерриториальной общине, спаянной общим историческим прошлым и поэтому одинаково реагирующей на вызовы современности. Вчерашние друзья-евреи впервые оказались по разные стороны баррикад именно после украинского Майдана… И, похоже, навсегда. Вам не кажется это странным?
- Действительно, если 20 лет назад мы говорили о постсоветском еврействе, то сегодня это, скорее, понятие географическое, историческое, но уже не социокультурное. Во-первых, потому, что возникло первое постсоветское поколение евреев, в значительной мере состоящее из потомков смешанных браков. Неудивительно, что чем дальше, тем больше среди них доминирует локальная еврейская идентичность, что соответствует набирающему силу процессу формирования российской, украинской, молдавской и прочих еврейских общин в качестве самостоятельных субэтнических групп восточноевропейского еврейства. (Кстати, в еврейском государстве идет противоположный процесс - ассимиляция выходцев из различных республик бывшего СССР в рамках "русского Израиля"). И когда постсоветские страны вступают в конфликт, то евреи, в них живущие, должны сделать выбор между идентификацией со страной проживания и еврейской общиной соседней страны. А под это большинство постсоветских евреев не подписывались. Они чувствуют общность с еврейским народом в широком смысле этого слова или с русско-еврейской диаспорой - своими родственниками и друзьями, живущими в разных странах мира. Но если раньше, например, евреи Молдовы или Украины испытывали большую солидарность с "постсоветским еврейством" как таковым (понятно, расходясь во мнениях по поводу "политического центра" этого сообщества), то сегодня ситуация изменилась. Эти евреи идентифицируют себя со своей страной в большей степени, чем с настроениями российского или грузинского, например, еврейства.
- Но на нашей памяти уже был военный конфликт между постсоветскими странами - Россией и Грузией в 2008-м. И на отношениях еврейских общин эта война никак не сказалась.
- Это другая история. Во-первых, община Грузии вообще не была частью той войны - еврейская карта не разыгрывалась ни одной из сторон, как не звучали и обвинения в радикальном антисемитизме, пещерном национализме, нацизме и т.п. Во-вторых, в России не было тогда антигрузинской истерии - такой (как полагают некоторые), как существующая сегодня антиукраинская. Накал пропаганды и в российских, и в грузинских СМИ был на порядок ниже. Поэтому и грузинское еврейство не стояло перед сложным выбором, да и российским евреям довольно просто было любить грузинских соплеменников.
То, что происходит сегодня между Россией и Украиной, - конфликт совершенно иного уровня, требующий и иного уровня лояльности от местных евреев. При этом значение этой войны как фактора раскола еврейской диаспоры за пределами бывшего СССР весьма преувеличено. Мы находимся в плену магии социальных сетей, создающих иллюзию, что у евреев нет другой темы для дискуссий, кроме российско-украинского конфликта.
В Израиле на сегодняшний день проживает самая большая русско-еврейская община мира (порядка 980 тыс. чел.), и, анализируя русскоязычный сегмент израильского Facebook, может показаться, что они только и думают, кто прав - ватники и колорады или укры и жидобандеровцы.
Однако данные проведенного нами среди "русских" израильтян масштабного опроса общественного мнения свидетельствуют совсем о другом. Так, на вопрос, должен ли Израиль занять активную позицию в конфликте между Украиной и Россией, 4% респондентов ответили, что Израиль обязан заявить о поддержке России, а 6% считают, что еврейское государство должно стать на сторону Украины. Сочувствуют Украине, но полагают, что Израиль должен сохранять нейтралитет, - 27% опрошенных. Еще 13% разделяют позицию России, но считают, что Израиль не должен вмешиваться в этот конфликт. И около 50% не сочувствуют ни одной из сторон либо не имеют позиции по данному вопросу, не ощущая эту тему своей. На фронтах Facebook ситуация, разумеется, иная, поскольку в Сети наиболее активны как раз 10% русскоязычных израильтян, имеющих жесткую позицию по этой проблеме.
- Как распределяются симпатии и антипатии в зависимости от страны исхода, возраста и политических взглядов "русских" израильтян?
- Возрастные различия на позицию респондентов практически не влияют, разве что среди тех, кого эта тема не интересует вообще, чуть больше молодежи. А вот зависимость от стажа пребывания в стране весьма ощутима. Для репатриантов 1988-89 гг., т.е. узников Сиона и бывших отказников - характерны проукраинские настроения. Для них Россия символизирует наследницу империи, с которой они боролись и из которой с таким трудом вырвались. Очевидны проукраинские симпатии и среди репатриантов последних 10 лет - с некоторыми оговорками их можно назвать креативным классом - в основном, это жители крупных городов, социально устроенные и относительно молодые. Среди этих людей доля заявивших об активной поддержке Украины вдвое больше, чем в среднем по выборке, - 12% против 6%.
Разумеется, среди выходцев из Украины носителей активной проукраинской позиции в разы больше, чем занявших сторону России. Интересно при этом, что если среди израильтян - выходцев из Западной Украины - страну исхода активно поддерживает 8% (против 1% активных симпатиков России), то среди репатриантов из Восточной Украины это соотношение - 21% "укров" против 2% "ватников". То есть евреи из традиционно русскоязычных регионов намного активнее поддерживают Украину в этом конфликте.
Интересно и то, что 23% бывших россиян пассивно симпатизируют Украине и всего 17% - России. Среди сторонников нейтралитета Израиля 38% выходцев из Восточной Украины сочувствуют Украине против 9%, симпатизирующих России. Все это, кстати, разрушает миф о том, что, даже переехав в Израиль, мы остаемся совками, что советское наследие репатриантов важнее их израильского опыта - эти стереотипы мы пытаемся опровергать на протяжении многих лет.
- Иногда складывается впечатление, что многие правые и крайне правые израильтяне симпатизируют Путину - мол, не побоялся пойти против всего мира, нам бы такую "сильную руку".
- Это еще один элемент мифологии, навеянный социальными сетями, но не подтверждаемый никакими опросами. Крайние фланги политического спектра настроены чуть более проукраински - это характерно для группы, считающей, что Израиль должен сохранять нейтралитет. При этом надо понимать, что, анализируя противостояние России и Украины, израильтяне сравнивают себя с одной из сторон конфликта и реагируют на ситуацию в соответствии со своими политическими пристрастиями. Поэтому, если Израиль - это Украина, то Донбасс - это Иудея и Самария, а Крым - это сектор Газа. Но если Израиль - это Россия, то, соответственно, Украина - это Иудея и Самария, и картина переворачивается.
В целом в правом лагере более сильны проукраинские симпатии. В свою очередь, часть израильских ультралевых интеллектуалов с пониманием отнеслись к идее "отделения Новороссии", с надеждой вздыхая, не найдется ли и в нашем случае "мощный внешний субъект", который силой заставит "отступить с оккупированных территорий". А один из "властителей дум" этого лагеря и "архитекторов Осло", Йоси Бейлин, недавно вообще заявил, что именно идея раздела Украины по модели "двух государств для двух народов" (т.е. украинцев и русских) является оптимальным способом урегулирования восточноукраинского кризиса, вызвав грустную улыбку политических оппонентов. Так или иначе, израильское общество не нуждается в Сталине для наведения порядка, да и для удержания Иудеи и Самарии не нужна "сильная рука" - их и так никто не отдает. Это все весьма удобно сравнивать - Крым с Газой, Донецк и Луганск - с Иудеей и Самарией, вялотекущий минский процесс с процессом Осло - сразу понятно, кто с кем. Но фишка в том, что каждый израильтянин проецирует эту схему на свое мировоззрение, и его симпатии к той или иной стороне российско-украинского конфликта в данном случае вторичны.
- Насколько живо среди израильтян представление об Украине как о failed state, не заслуживающем права на самостоятельную политику, национальную идею и т.п.?
- Никто не мыслит сегодня в таких категориях. В Израиле не в восторге от того, что подрывается концепция нерушимости границ и попирается Будапештский меморандум, гарантировавший территориальную целостность и суверенитет Украины. Собственно, на эту концепцию ссылаются израильские правые, утверждая, что палестинские арабы не являются самостоятельным субъектом регионального или мирового процесса, как и жители "ДНР"/"ЛНР". Если выясняется, что никто ничего соблюдать не собирается, то чего стоят гарантии безопасности, которые получит Израиль в обмен на провозглашение палестинского государства? Будут ли они столь же "прочными", как гарантии, полученные Украиной в обмен на отказ от ядерного оружия? А если никаких гарантий нет и быть не может, то некоторые говорят: давайте разделимся по этническим границам: евреи - налево (в Израиль), арабы, в том числе 1 млн израильских арабов, которым чрезвычайно дорог их паспорт, - направо, в палестинское государство. Но это все схемы, рожденные местным контекстом и лишь на каком-то символическом уровне имеющие отношение к Украине.
- Традиционное представление об украинцах как народе-антисемите еще актуально?
- В форме остаточных представлений на уровне семейных преданий - Хмельницкий, проскуровский погром, гайдамаки, казаки и пр. Но на отношение к российско-украинскому конфликту это почти не влияет. На уровне массового сознания израильское общество давно примирилось даже с немцами, отношения с которыми оставили куда более трагический след в нашей новейшейистории. Что касается Украины, Польши, Литвы и других стран, то эта тема всплывает разве что, когда очередной маргинал произносит нечто антисемитское, или литовский политик называет еврейских партизан времен Второй мировой террористами и требует привлечь их к ответу. Я, честно говоря, не вижу, чтобы кто-то продвигал проблему украинского или чьего бы то ни было еще антисемитизма. Израильтяне в целом люди рациональные, несмотря на эмоциональность.
- Отличается ли тон ивритских СМИ от русско-израильских в освещении украино-российского конфликта?
- Практически нет, в большинстве случаев он нейтрально-заинтересованный, поскольку для израильтян Украина (как, впрочем, и Россия) - это не просто еще одна страна, в конце концов, многие отцы-основатели государства родом именно из этих краев. Иногда раздаются единичные голоса вроде упомянутого Йоси Бейлина, но это воспринимается как некое чудачество. В последнее время внимание к конфликту было подстегнуто военной операцией России в Сирии - все-таки попытки разменять Украину на Сирию касаются нас непосредственно. Причем, и правые, и левые относятся к этой идее крайне негативно.
- Насколько сильно на позицию "русских" израильтян влияет российское телевидение? Высок ли уровень доверия к нему?
- Исследование, проведенное два года назад, показало, что российские каналы являются первой кнопкой для примерно 30% русскоязычных израильтян. С тех пор подобные опросы не проводились, но думаю, что в последний год значительная часть этих людей перестали смотреть российское ТВ вообще, а многие ограничиваются развлекательными программами. Я знаю людей, следящих за новостями только по российским или только по украинским каналам (российские федеральные каналы, "Интер" и "1+1" входят в пакеты кабельного TV), знаю и тех, кто не следит за ними вообще.
Сам я - в силу профессиональной необходимости - смотрю и российские, и украинские новости. Моя жена смотрит по российскому ТВ "Модный приговор", и все дружно смотрим "95-й квартал" по "1+1".
- Насколько вообще в израильском обществе следят за российско-украинским конфликтом? Не заслонили ли его куда более близкие проблемы - ИГИЛ, гражданская война в Сирии, периодическое обострение ситуации в Газе, вспышки террора?
- Эта тема входит в круг интересов среднестатистического израильтянина вне зависимости от страны исхода - он знает, что происходит между Россией и Украиной. Раньше периферийной частью общества это воспринималось бы как конфликт между хуту и тутси (т.е. непосредственно нас не касающийся) - сегодня это абсолютно не так, хотя израильтяне в целом мало интересуются зарубежными новостями.