Прошу прощения, выпал из интернета, а тут уже и голосование провели итоги подвели. Спасибо за опрос, я поучаствовал в меру возможности.
Самосознание - свойство субъекта, через самосознание субъект сам себя и осознает.
Соглашусь. Самосознание - свойство, или если описывать в аристотелевских категориях - это действие субъекта.
Причем у субъекта может быть только одно самосознание. Ведь субъект осознает себя именно этим самым субъктом, которым он и является. Если же у субъекта появляется второе, третье, десятое самосознание, то это уже самосознания ложные, когда субъект осознает себя не тем субъектом, каким он есть на самом деле
Мне кажется, это не обязательно так (хотя в бытовом привычном нам мире это почти всегда именно так). Дело однако в том, что всякое действие особым образом окачествовано. Вот например вы сознаете себя, как субъекта. Однако многие вещи в этом действии осознания вы воспринимаете как нечто само собой разумеющееся, потому что никогда вы не воспринимали свое существование как субъекта вне своего психического состояния "сознавания себя". Это приводит к тому, что некоторые состояния своей психики вы сливаете со своей "субъектностью". Например ваше "Я" - т.е. ваше действие (всего лишь) - начинаете отождествлять с самим собой. А на самом деле, вы не перестанете быть собой, если ваше "я" куда-то деть. Медикаментозно например, или когда вы были младенцем, и двигались инстинктами, не имея "пробужденного" самосознания - вы тем не менее были тем же самым субъектом, хотя и не действовали так, как действуете сейчас.
Иными словами, единственный способ самосознания, доступный вам - это человеческая психика. Но рассуждая о Христе теперь важно понять, характерен ли для Его Божественной природы такой же акт "самосознания", который мы все привыкли осуществлять применительно к себе? И как вообще-то воспринимал Себя Христос до воплощения? Об этом, конечно, нельзя сказать ничего положительно, зато можно сказать кое-что отрицательно.
Когда я голосую в вашем опросе за то, что у Троицы одно "я", оно же есть первое "я" Христа, а второе "я" Христа - это человеческая психика - я имею ввиду скорее тот вариант, который вам сначала предложил в беседе Азамат. Бог превыше всякого "Я", поэтому то, что в Боге выполняет функцию "самосознания" вообще никаким образом не напоминает нашу психику. Даже напротив, все, что мы о нашей психике знаем, и можем о ней сказать достоверным образом - в Боге отсутствует.
В такой ситуации "два действия Христа" (6 Вселенский Собор) - это два очень четко различимых канала восприятия Христом Самого Себя. Как для нас осязание и зрение - разные каналы, но они сливаются в одно "знание о себе".
Сказать однако о том, что человеческая психика Христа и Его Божественное "Я" сливаются воедино также тесно, как наши каналы чувственного восприятия на мой взгляд нельзя, потому что Богу, рассматриваемому в Его природе несвойственны все те качества, которые делают нашу психику такой привычной для нас.
Это учение по-моему пониманию и выражено св.отцами в догмате о двух природах и (далее) о двух волях Христа, и тех рассуждениях где они говорят о различении воль и действий во Христе: хотя действия и воли нераздельны (в плане того, что сказываются об одном и том же субъекте), они и неслиянны (одновременно сохраняют свой устойчивые свойства, которые разделены в нашем созерцании, напр. страстность Христа по человечеству и бесстрастие Бога).
/Спасибо за опрос, я поучаствовал в меру возможности/
Вам спасибо за идею провести опрос и за Ваш ответ.
/Мне кажется, это не обязательно так/
Есть некий субъект, назовем его субъект А. Он обладает самосознанием. Т.е. он осознает, что он, субъект А, существует, и что он является именно самим собой, именно субъектом А. Т.е. самосознание субъекта А - это и есть осознание себя субъектом А. Теперь представьте, что у субъекта А появилось второе самосознание. Какое оно может быть? Каким субъектом себя осознает субъект А по второму самосознанию? Очевидно, что если второе самосознание истинно, то он может осознавать себя только тем субъектом, которым он и является на самом деле. А поскольку на самом деле субъект А является субъектом А, значит, второе самосознание - это тоже осознание себя субъектом А. Но в таком случае самосознание 1 и самосознание 2 полностью совпадают и неразличимы. Тогда на самом деле существует только одно самосознание. Значит, чтобы у субъекта А появилось второе самосознание, он должен осознанть себя уже кем-то другим, чем субъект А. Предположим, что второе самосознание субъекта А - это осознание субъектом А, что он не субъект А, а субъект Б (при этом субъект А и субъект Б не совпадают, это разные субъекты). Но поскольку на самом деле субъект А - это субъект А, а не субъект Б, значит, второе самосознание субъекта А - ложное, болезненное, как второе самосознание главного героя "Бойцовского клуба". Ну а если постулируется, что второе самосознание не ложное, а истинное, значит, субъект Б действительно существует. Тогда мы имеем два субъекта: субъект А и субъект Б, - и два самосознание, у субъекта А - самосознание субъекта А, у субъекта Б - самосозание субъекта Б. Что и требовалось дорказать.
/Однако многие вещи в этом действии осознания вы воспринимаете как нечто само собой разумеющееся, потому что никогда вы не воспринимали свое существование как субъекта вне своего психического состояния "сознавания себя". Это приводит к тому, что некоторые состояния своей психики вы сливаете со своей "субъектностью"./
Субъективные состояния психики - это одно, самосозание - это другое. Я осознаю себя собой и когда я бодрый, и когда я уставший, и когда я трезв, и когда я был пьян и шел домой из кабака инстинктами (прекрасно помню это состояние, как бы наблюдаешь за самим собой со стороны), и когда я бодрствую, и когда я вижу сон. Я осознавал себя собой и когда мне был 1 год (я помню это, когда все было черно-белым), и осознаю себя сейчас. Причем я осознаю, что тот младенец, который лежал в детской кроватке 38 лет назад и страдал от боли в ушах - это тоже я, а не кто-то другой. Я никогда не осознаю себя не собой, а, например, бабочкой. Когда я сплю без сновидений, я не осознаю себя вообще никак. Но ведь тогда же я и не осознаю себя кем-то другим. Просто мой мозг времено отдыхает, участок, отвечающий за самосозание, отключается. Так что не надо делать сложным то, что проще простого. Самосознание - это просто осознание своего существования, осознание того, что я - это я, а что вокруг меня - не я. А меняющиеся субъективные состояния психики - это не самосознание. Хотя, если честно, однажды во сне у меня все-таки было, что я осознал себя не собой. Это было перед защитой диплома, накануне я долго зубрил схему калориметрической установки. Тогда мне приснился сумасшедший сон, что я - форвакуумный механический насос ВН-461М, причем не настоящий, а нарисованный на схеме. Но это уже было психическое отклонение, ИМХО, переучился малость. Если б такое самосознанние у меня сохранилось и по пробуждении, загремел бы на Фрунзе, 103, в больницу имени Павлова.
Есть некий субъект, назовем его субъект А. Он обладает самосознанием. Т.е. он осознает, что он, субъект А, существует, и что он является именно самим собой, именно субъектом А. Т.е. самосознание субъекта А - это и есть осознание себя субъектом А...Теперь представьте, что у субъекта А появилось второе самосознание. Какое оно может быть? Каким субъектом себя осознает субъект А по второму самосознанию? Очевидно, что если второе самосознание истинно, то он может осознавать себя только тем субъектом, которым он и является на самом деле. А поскольку на самом деле субъект А является субъектом А, значит, второе самосознание - это тоже осознание себя субъектом А.
Я в общем-то согласен со сказанным (с добавлением, которое сейчас приведу ниже), но не могу вполне согласиться с выводом:
в таком случае самосознание 1 и самосознание 2 полностью совпадают и неразличимы.
Не могу согласиться, как раз по причине следующего добавления. Самосознание подразумевает собой не только свое содержание ("сознавать себя как субъект А"), но и форму в которое данное содержание облечено (в самом простом случае для тварных субъектов - в том числе человека - как минимум пространственно-временную форму).
Божественное "сознание" Троицы, общий для всех Троих Ипостасей акт "сознавания Богом Себя", не облекает Свое содержание в пространственно-временные категории. Поэтому при воплощении второй Ипостаси возникает такая ситуация, в которой Христос про Себя мог бы говорить: "Бог перешел из Галилеи в Иудею, и Ему понадобилось для этого, скажем, десять дней", а про другие Ипостаси мы этого сказать не можем.
При этом то содержание, которое имеется в человеческой психике Христа (например: "Я" "есть" "вторая" "ипостась" "Троицы", или "Сын" "от Отца" "предвечно" "рожденный") в принципе не формулируется в подобных категориях, а потому де факто отсутствует, в Божественном сознании Троицы. Мне это представляется очевидным, не требующим доказательства, что Бог не мыслит о Себе в наших категориях. И Его "знание" - как Себя, так и мира - это не теоретическое знание на манер нашей памяти, как бы "склада информации, отвлеченной от непосредственного присутствия объекта", а соединение и взаимопроникновение познаваемого объекта Богом.
А потому и (1) понятие "Субъекта", которым якобы "осознает" Себя Бог, и вопрос о том, (2) тождественен ли этот Субъект Тому Субъекту, которым "по человеческой психике" осознает Себя Христос, являются по-моему бессодержательными.
"Сознание" Троицы бессодержательно, не по отсутствию конечно, а по превосходству всякого и любого мыслимого содержания. Сознание Христа по человечеству - категорийно и потому содержательно как у любого человека. Из-за того, что формы и содержание этих сознаний (точнее "сознания" - в кавычках - Троицы и реального человеческого сознания Христа) вот так принципиально различаются, они все же не совпадают, а существуют комплиментарно и, вообще говоря, решают разные задачи.
Самосознание - свойство субъекта, через самосознание субъект сам себя и осознает.
Соглашусь. Самосознание - свойство, или если описывать в аристотелевских категориях - это действие субъекта.
Причем у субъекта может быть только одно самосознание. Ведь субъект осознает себя именно этим самым субъктом, которым он и является. Если же у субъекта появляется второе, третье, десятое самосознание, то это уже самосознания ложные, когда субъект осознает себя не тем субъектом, каким он есть на самом деле
Мне кажется, это не обязательно так (хотя в бытовом привычном нам мире это почти всегда именно так). Дело однако в том, что всякое действие особым образом окачествовано. Вот например вы сознаете себя, как субъекта. Однако многие вещи в этом действии осознания вы воспринимаете как нечто само собой разумеющееся, потому что никогда вы не воспринимали свое существование как субъекта вне своего психического состояния "сознавания себя". Это приводит к тому, что некоторые состояния своей психики вы сливаете со своей "субъектностью". Например ваше "Я" - т.е. ваше действие (всего лишь) - начинаете отождествлять с самим собой. А на самом деле, вы не перестанете быть собой, если ваше "я" куда-то деть. Медикаментозно например, или когда вы были младенцем, и двигались инстинктами, не имея "пробужденного" самосознания - вы тем не менее были тем же самым субъектом, хотя и не действовали так, как действуете сейчас.
Иными словами, единственный способ самосознания, доступный вам - это человеческая психика. Но рассуждая о Христе теперь важно понять, характерен ли для Его Божественной природы такой же акт "самосознания", который мы все привыкли осуществлять применительно к себе? И как вообще-то воспринимал Себя Христос до воплощения? Об этом, конечно, нельзя сказать ничего положительно, зато можно сказать кое-что отрицательно.
Когда я голосую в вашем опросе за то, что у Троицы одно "я", оно же есть первое "я" Христа, а второе "я" Христа - это человеческая психика - я имею ввиду скорее тот вариант, который вам сначала предложил в беседе Азамат. Бог превыше всякого "Я", поэтому то, что в Боге выполняет функцию "самосознания" вообще никаким образом не напоминает нашу психику. Даже напротив, все, что мы о нашей психике знаем, и можем о ней сказать достоверным образом - в Боге отсутствует.
В такой ситуации "два действия Христа" (6 Вселенский Собор) - это два очень четко различимых канала восприятия Христом Самого Себя. Как для нас осязание и зрение - разные каналы, но они сливаются в одно "знание о себе".
Сказать однако о том, что человеческая психика Христа и Его Божественное "Я" сливаются воедино также тесно, как наши каналы чувственного восприятия на мой взгляд нельзя, потому что Богу, рассматриваемому в Его природе несвойственны все те качества, которые делают нашу психику такой привычной для нас.
Это учение по-моему пониманию и выражено св.отцами в догмате о двух природах и (далее) о двух волях Христа, и тех рассуждениях где они говорят о различении воль и действий во Христе: хотя действия и воли нераздельны (в плане того, что сказываются об одном и том же субъекте), они и неслиянны (одновременно сохраняют свой устойчивые свойства, которые разделены в нашем созерцании, напр. страстность Христа по человечеству и бесстрастие Бога).
Reply
Вам спасибо за идею провести опрос и за Ваш ответ.
/Мне кажется, это не обязательно так/
Есть некий субъект, назовем его субъект А. Он обладает самосознанием. Т.е. он осознает, что он, субъект А, существует, и что он является именно самим собой, именно субъектом А. Т.е. самосознание субъекта А - это и есть осознание себя субъектом А. Теперь представьте, что у субъекта А появилось второе самосознание. Какое оно может быть? Каким субъектом себя осознает субъект А по второму самосознанию? Очевидно, что если второе самосознание истинно, то он может осознавать себя только тем субъектом, которым он и является на самом деле. А поскольку на самом деле субъект А является субъектом А, значит, второе самосознание - это тоже осознание себя субъектом А. Но в таком случае самосознание 1 и самосознание 2 полностью совпадают и неразличимы. Тогда на самом деле существует только одно самосознание. Значит, чтобы у субъекта А появилось второе самосознание, он должен осознанть себя уже кем-то другим, чем субъект А. Предположим, что второе самосознание субъекта А - это осознание субъектом А, что он не субъект А, а субъект Б (при этом субъект А и субъект Б не совпадают, это разные субъекты). Но поскольку на самом деле субъект А - это субъект А, а не субъект Б, значит, второе самосознание субъекта А - ложное, болезненное, как второе самосознание главного героя "Бойцовского клуба". Ну а если постулируется, что второе самосознание не ложное, а истинное, значит, субъект Б действительно существует. Тогда мы имеем два субъекта: субъект А и субъект Б, - и два самосознание, у субъекта А - самосознание субъекта А, у субъекта Б - самосозание субъекта Б. Что и требовалось дорказать.
/Однако многие вещи в этом действии осознания вы воспринимаете как нечто само собой разумеющееся, потому что никогда вы не воспринимали свое существование как субъекта вне своего психического состояния "сознавания себя". Это приводит к тому, что некоторые состояния своей психики вы сливаете со своей "субъектностью"./
Субъективные состояния психики - это одно, самосозание - это другое. Я осознаю себя собой и когда я бодрый, и когда я уставший, и когда я трезв, и когда я был пьян и шел домой из кабака инстинктами (прекрасно помню это состояние, как бы наблюдаешь за самим собой со стороны), и когда я бодрствую, и когда я вижу сон. Я осознавал себя собой и когда мне был 1 год (я помню это, когда все было черно-белым), и осознаю себя сейчас. Причем я осознаю, что тот младенец, который лежал в детской кроватке 38 лет назад и страдал от боли в ушах - это тоже я, а не кто-то другой. Я никогда не осознаю себя не собой, а, например, бабочкой. Когда я сплю без сновидений, я не осознаю себя вообще никак. Но ведь тогда же я и не осознаю себя кем-то другим. Просто мой мозг времено отдыхает, участок, отвечающий за самосозание, отключается. Так что не надо делать сложным то, что проще простого. Самосознание - это просто осознание своего существования, осознание того, что я - это я, а что вокруг меня - не я. А меняющиеся субъективные состояния психики - это не самосознание.
Хотя, если честно, однажды во сне у меня все-таки было, что я осознал себя не собой. Это было перед защитой диплома, накануне я долго зубрил схему калориметрической установки. Тогда мне приснился сумасшедший сон, что я - форвакуумный механический насос ВН-461М, причем не настоящий, а нарисованный на схеме. Но это уже было психическое отклонение, ИМХО, переучился малость. Если б такое самосознанние у меня сохранилось и по пробуждении, загремел бы на Фрунзе, 103, в больницу имени Павлова.
Reply
Я в общем-то согласен со сказанным (с добавлением, которое сейчас приведу ниже), но не могу вполне согласиться с выводом:
в таком случае самосознание 1 и самосознание 2 полностью совпадают и неразличимы.
Не могу согласиться, как раз по причине следующего добавления. Самосознание подразумевает собой не только свое содержание ("сознавать себя как субъект А"), но и форму в которое данное содержание облечено (в самом простом случае для тварных субъектов - в том числе человека - как минимум пространственно-временную форму).
Божественное "сознание" Троицы, общий для всех Троих Ипостасей акт "сознавания Богом Себя", не облекает Свое содержание в пространственно-временные категории. Поэтому при воплощении второй Ипостаси возникает такая ситуация, в которой Христос про Себя мог бы говорить: "Бог перешел из Галилеи в Иудею, и Ему понадобилось для этого, скажем, десять дней", а про другие Ипостаси мы этого сказать не можем.
При этом то содержание, которое имеется в человеческой психике Христа (например: "Я" "есть" "вторая" "ипостась" "Троицы", или "Сын" "от Отца" "предвечно" "рожденный") в принципе не формулируется в подобных категориях, а потому де факто отсутствует, в Божественном сознании Троицы. Мне это представляется очевидным, не требующим доказательства, что Бог не мыслит о Себе в наших категориях. И Его "знание" - как Себя, так и мира - это не теоретическое знание на манер нашей памяти, как бы "склада информации, отвлеченной от непосредственного присутствия объекта", а соединение и взаимопроникновение познаваемого объекта Богом.
А потому и (1) понятие "Субъекта", которым якобы "осознает" Себя Бог, и вопрос о том, (2) тождественен ли этот Субъект Тому Субъекту, которым "по человеческой психике" осознает Себя Христос, являются по-моему бессодержательными.
"Сознание" Троицы бессодержательно, не по отсутствию конечно, а по превосходству всякого и любого мыслимого содержания. Сознание Христа по человечеству - категорийно и потому содержательно как у любого человека. Из-за того, что формы и содержание этих сознаний (точнее "сознания" - в кавычках - Троицы и реального человеческого сознания Христа) вот так принципиально различаются, они все же не совпадают, а существуют комплиментарно и, вообще говоря, решают разные задачи.
Reply
Leave a comment