Оценка времени для проведения экспертизы ценности документов Архивного Фонда РФ
После размещения некто allin777 " История о фальшивой погранзаставе..." и сказанного некто stanislav_spb
"Подлинность самого же документа - хранящегося в государственном архиве - у вменяемых людей сомнений вызывать не может; все документы, поступающие в государственные архивы, проходят экспертизу, проводимую специалистами, имеющими соответствующую сертификацию."
завязался "диалог" stanislav_spb с юзерами в посте, где я задал вопрос о Ф.И.О/ выходных данных экспертизы по поводу уп. документа.Со стороны stanislav_spb не последовало ответа на вопрос. Его аргументация состояла в следующем:
Приведение цитат из федеральных законов, в частности:
"Федеральный закон Российской Федерации от 22 октября 2004 г. N 125-ФЗ Об архивном деле в Российской Федерации
Статья 3. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе
2) архивный документ - материальный носитель с зафиксированной на нем информацией, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и подлежит хранению в силу значимости указанных носителя и информации для граждан, общества и государства;
4) документ Архивного фонда Российской Федерации - архивный документ, прошедший экспертизу ценности документов, поставленный на государственный учет и подлежащий постоянному хранению;
Статья 6. Включение архивных документов в состав Архивного фонда Российской Федерации
1. Архивные документы включаются в состав Архивного фонда Российской Федерации на основании экспертизы ценности документов.
5. Экспертиза ценности документов осуществляется уполномоченным органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации в области архивного дела, государственным, муниципальным архивом совместно с собственником или владельцем архивных документов.
6. Экспертизе ценности документов подлежат все документы на носителях любого вида, находящиеся в федеральной собственности, собственности субъекта Российской Федерации или муниципальной собственности. До проведения в установленном порядке экспертизы ценности документов уничтожение документов запрещается"
Далее, в ответ на сказанное shigona "...Федеральный закон здесь совершенно не при чем. Речь идет о документе из архивного фонда КПСС, который (фонд) до начала 1990-х гг. существовал совершенно автономно от всех прочих бумаг..."
stanislav_spb отметил следующее:
"Вы говорите ерунду.
Речь идет о том, что любой документ, хранящийся в Архивном фонде Российской Федерации и имеющий присвоенные ему архивные реквизиты - т.е. документ, поставленный на государственный учет и подлежащий постоянному хранению, прошел экспертизу ценности документов.
Нет никакой разницы между документами из архивного фонда КПСС и любыми другими документами, включенными в состав Архивного фонда Российской Федерации: любые документы, поставленные на государственный учет и подлежащий постоянному хранению в архивах РФ проходят экспертизу ценности документов - это установлено Федеральным законом Об архивном деле в Российской Федерации."
На мой взгляд , упование stanislav_spb на федеральные законы после 1990 года является ошибочным: данные законы не имеют обратной силы и касаются тех материалов, которые после момента ввода в действие поступают в архивы. Уп. документ уж давным давно был в архиве дп ввода в действие фед. закона.
Следует отметить, что в уп. законе идет речь про проверку подлинности документа в рамках проверки ценности документа, на что я обращал внимание.
Когда именно проводится экспертиза ценности документа , прописано в частности в Правилах организации хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов в государственных и муниципальных архивах, музеях и библиотеках, организациях Российской академии наук.
"4.3.2. Экспертиза ценности документов в архиве проводится:
по истечении сроков временного хранения архивных документов, в том числе документов по личному составу, поступивших в архив от ликвидированных государственных органов, органов местного самоуправления и организаций;
при поступлении в архив в исключительных случаях документов в неупорядоченном состоянии;
в случае безвозвратного вывоза архивных документов за рубеж.
По результатам экспертизы ценности документов, сроки временного хранения которых истекли, в том числе документов по личному составу, архив составляет акт о выделении к уничтожению документов, не подлежащих хранению (приложение № 11), и в установленном порядке вносит изменения в учетные документы архива.
В результате экспертизы ценности документов, поступивших в архив в неупорядоченном состоянии, архив составляет описи дел, документов постоянного хранения, описи дел временного (свыше 10 лет) срока хранения, описи дел по личному составу и акт о выделении к уничтожению документов, не подлежащих хранению (приложение № 11).
Подлежащие уничтожению архивные документы передаются на переработку (утилизацию) и снимаются с учета в установленном порядке. Сдача дел оформляется приемо-сдаточной накладной, в которой указываются дата передачи, количество сдаваемых дел и вес бумажной макулатуры. "
Ошибочность утверждения stanislav_spb "...любой документ, хранящийся в Архивном фонде Российской Федерации....прошел экспертизу ценности документов.. " состоит на мой взгляд еще и в том, что не берется в расчет техническая реализуемость данного мероприятия. Вот здесь я провел " наколенную" оценку:
"...даже если принять заниженное число: 20 миллионов документов. Взять гипотетических тысячу экспертов (на самом деле их в разы меньше). Затем ввести время анализа документа - 72 часа (на самом деле длительность экспертизы ист. арх. документов снова таки в среднем в разы больше) - то мы имеем следующую цифирь:
(20 000 000 документов * 72 часа ) / 1000 экспертов= 1 440 000 часов.=> 60000 суток => 8571,42(3) недель => 2142,8(6) месяцев=> 178,5(6) лет..."
Если же учесть:
реальный объем Архивного Фонда
"Объем Архивного фонда Российской Федерации составляет более 600 млн. единиц хранения на различных носителях, или более 8,5 тыс. км архивных полок."
а также то, что "Ежегодно объем документов Архивного фонда Российской Федерации, хранящихся в государственных и муниципальных архивах, увеличивается в среднем на 1,7 млн единиц хранения."
а также, что понимается под единицами учета архивных документов
"
3.3. Основными единицами учета архивных документов независимо от вида носителя, способа и техники закрепления информации являются архивный фонд и единица хранения.
Аудиовизуальные и электронные документы учитываются также по единицам учета.
Архивные документы личного происхождения, прошедшие только первичную обработку, учитываются по документам или листам.
Неупорядоченные архивные документы (россыпь) учитываются из расчета 150 листов в одной условной единице хранения.
...единица хранения - физически обособленные архивный документ или архивные документы;
единица хранения архивных документов на бумажной основе - дело - отдельный(е) архивный(е) документ(ы), заключенный(е) в обособленную обложку, папку;..."
На составление экспертизы по поводу каждого архивного документа потребовались бы около 5340 лет ( 178,5(6) * 30).
Оценки конечно же приблизительные и не учитывают реальный такт работы экспертов от одной учетной записи к другой, однако они достаточны для понимания невозможности реализации задачи проведения экспертизы всех документов Архивного фонда РФ.
P.S По " наводке" b_graf фрагмент из мемуаров Тюнеева о 1991 г. касаемо архивов
"...Как найти архивы, с кем решать вопросы передачи-приема архивных документов, было абсолютно непонятно. В поиске выхода из сложившегося положения решил попытаться встретиться с кем-нибудь из руководства ЦК КПСС....Обязателен поединичный прием комплекса учетного и научно-справочного аппарата, а также особо ценных документов, визуальный осмотр коробок (контейнеров). Проверка наличия фондов и дел проводится при необходимости по решению приемо-сдаточной комиссии....Оказалось, что в общей сложности в архивах было учтено 1,1 млн условных ед. хр., включая 25,8 млн отчетных карточек коммунистов на партбилеты образца 1973 г. Эти сведения явились своего рода актами передачи архивов. Однако оформить сами акты не представлялось возможным из-за отсутствия не только уполномоченных на это должностных лиц, но и рабочего времени для сверки данных с результатами хотя бы выборочной проверки наличия дел. Воздержаться от этого позволяло и то, что многие сотрудники архивных и делопроизводственных служб аппарата ЦК КПСС выразили согласие на работу в государственных архивохранилищах, создаваемых на базе партархивов. В составе рабочих групп Роскомархива они принимали непосредственное участие в концентрации архивных и делопроизводственных документов в доме 12 по ул. Куйбышева. Сюда из кабинетов, рабочих столов и сейфов работников ЦК КПСС и ЦК Компартии РСФСР архивисты в сжатые сроки, примерно за месяц, перевезли на тележках, перенесли на руках в общей сложности более 20 млн листов документов и материалов текущего делопроизводства в россыпи. Фактов уничтожения документов, учтенных в архивах ЦК КПСС или зарегистрированных в делопроизводственных картотеках его аппарата, выявлено не было ни тогда, ни позже."
"Подлинность самого же документа - хранящегося в государственном архиве - у вменяемых людей сомнений вызывать не может; все документы, поступающие в государственные архивы, проходят экспертизу, проводимую специалистами, имеющими соответствующую сертификацию."
завязался "диалог" stanislav_spb с юзерами в посте, где я задал вопрос о Ф.И.О/ выходных данных экспертизы по поводу уп. документа.Со стороны stanislav_spb не последовало ответа на вопрос. Его аргументация состояла в следующем:
Приведение цитат из федеральных законов, в частности:
"Федеральный закон Российской Федерации от 22 октября 2004 г. N 125-ФЗ Об архивном деле в Российской Федерации
Статья 3. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе
2) архивный документ - материальный носитель с зафиксированной на нем информацией, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и подлежит хранению в силу значимости указанных носителя и информации для граждан, общества и государства;
4) документ Архивного фонда Российской Федерации - архивный документ, прошедший экспертизу ценности документов, поставленный на государственный учет и подлежащий постоянному хранению;
Статья 6. Включение архивных документов в состав Архивного фонда Российской Федерации
1. Архивные документы включаются в состав Архивного фонда Российской Федерации на основании экспертизы ценности документов.
5. Экспертиза ценности документов осуществляется уполномоченным органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации в области архивного дела, государственным, муниципальным архивом совместно с собственником или владельцем архивных документов.
6. Экспертизе ценности документов подлежат все документы на носителях любого вида, находящиеся в федеральной собственности, собственности субъекта Российской Федерации или муниципальной собственности. До проведения в установленном порядке экспертизы ценности документов уничтожение документов запрещается"
Далее, в ответ на сказанное shigona "...Федеральный закон здесь совершенно не при чем. Речь идет о документе из архивного фонда КПСС, который (фонд) до начала 1990-х гг. существовал совершенно автономно от всех прочих бумаг..."
stanislav_spb отметил следующее:
"Вы говорите ерунду.
Речь идет о том, что любой документ, хранящийся в Архивном фонде Российской Федерации и имеющий присвоенные ему архивные реквизиты - т.е. документ, поставленный на государственный учет и подлежащий постоянному хранению, прошел экспертизу ценности документов.
Нет никакой разницы между документами из архивного фонда КПСС и любыми другими документами, включенными в состав Архивного фонда Российской Федерации: любые документы, поставленные на государственный учет и подлежащий постоянному хранению в архивах РФ проходят экспертизу ценности документов - это установлено Федеральным законом Об архивном деле в Российской Федерации."
На мой взгляд , упование stanislav_spb на федеральные законы после 1990 года является ошибочным: данные законы не имеют обратной силы и касаются тех материалов, которые после момента ввода в действие поступают в архивы. Уп. документ уж давным давно был в архиве дп ввода в действие фед. закона.
Следует отметить, что в уп. законе идет речь про проверку подлинности документа в рамках проверки ценности документа, на что я обращал внимание.
Когда именно проводится экспертиза ценности документа , прописано в частности в Правилах организации хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов в государственных и муниципальных архивах, музеях и библиотеках, организациях Российской академии наук.
"4.3.2. Экспертиза ценности документов в архиве проводится:
по истечении сроков временного хранения архивных документов, в том числе документов по личному составу, поступивших в архив от ликвидированных государственных органов, органов местного самоуправления и организаций;
при поступлении в архив в исключительных случаях документов в неупорядоченном состоянии;
в случае безвозвратного вывоза архивных документов за рубеж.
По результатам экспертизы ценности документов, сроки временного хранения которых истекли, в том числе документов по личному составу, архив составляет акт о выделении к уничтожению документов, не подлежащих хранению (приложение № 11), и в установленном порядке вносит изменения в учетные документы архива.
В результате экспертизы ценности документов, поступивших в архив в неупорядоченном состоянии, архив составляет описи дел, документов постоянного хранения, описи дел временного (свыше 10 лет) срока хранения, описи дел по личному составу и акт о выделении к уничтожению документов, не подлежащих хранению (приложение № 11).
Подлежащие уничтожению архивные документы передаются на переработку (утилизацию) и снимаются с учета в установленном порядке. Сдача дел оформляется приемо-сдаточной накладной, в которой указываются дата передачи, количество сдаваемых дел и вес бумажной макулатуры. "
Ошибочность утверждения stanislav_spb "...любой документ, хранящийся в Архивном фонде Российской Федерации....прошел экспертизу ценности документов.. " состоит на мой взгляд еще и в том, что не берется в расчет техническая реализуемость данного мероприятия. Вот здесь я провел " наколенную" оценку:
"...даже если принять заниженное число: 20 миллионов документов. Взять гипотетических тысячу экспертов (на самом деле их в разы меньше). Затем ввести время анализа документа - 72 часа (на самом деле длительность экспертизы ист. арх. документов снова таки в среднем в разы больше) - то мы имеем следующую цифирь:
(20 000 000 документов * 72 часа ) / 1000 экспертов= 1 440 000 часов.=> 60000 суток => 8571,42(3) недель => 2142,8(6) месяцев=> 178,5(6) лет..."
Если же учесть:
реальный объем Архивного Фонда
"Объем Архивного фонда Российской Федерации составляет более 600 млн. единиц хранения на различных носителях, или более 8,5 тыс. км архивных полок."
а также то, что "Ежегодно объем документов Архивного фонда Российской Федерации, хранящихся в государственных и муниципальных архивах, увеличивается в среднем на 1,7 млн единиц хранения."
а также, что понимается под единицами учета архивных документов
"
3.3. Основными единицами учета архивных документов независимо от вида носителя, способа и техники закрепления информации являются архивный фонд и единица хранения.
Аудиовизуальные и электронные документы учитываются также по единицам учета.
Архивные документы личного происхождения, прошедшие только первичную обработку, учитываются по документам или листам.
Неупорядоченные архивные документы (россыпь) учитываются из расчета 150 листов в одной условной единице хранения.
...единица хранения - физически обособленные архивный документ или архивные документы;
единица хранения архивных документов на бумажной основе - дело - отдельный(е) архивный(е) документ(ы), заключенный(е) в обособленную обложку, папку;..."
На составление экспертизы по поводу каждого архивного документа потребовались бы около 5340 лет ( 178,5(6) * 30).
Оценки конечно же приблизительные и не учитывают реальный такт работы экспертов от одной учетной записи к другой, однако они достаточны для понимания невозможности реализации задачи проведения экспертизы всех документов Архивного фонда РФ.
P.S По " наводке" b_graf фрагмент из мемуаров Тюнеева о 1991 г. касаемо архивов
"...Как найти архивы, с кем решать вопросы передачи-приема архивных документов, было абсолютно непонятно. В поиске выхода из сложившегося положения решил попытаться встретиться с кем-нибудь из руководства ЦК КПСС....Обязателен поединичный прием комплекса учетного и научно-справочного аппарата, а также особо ценных документов, визуальный осмотр коробок (контейнеров). Проверка наличия фондов и дел проводится при необходимости по решению приемо-сдаточной комиссии....Оказалось, что в общей сложности в архивах было учтено 1,1 млн условных ед. хр., включая 25,8 млн отчетных карточек коммунистов на партбилеты образца 1973 г. Эти сведения явились своего рода актами передачи архивов. Однако оформить сами акты не представлялось возможным из-за отсутствия не только уполномоченных на это должностных лиц, но и рабочего времени для сверки данных с результатами хотя бы выборочной проверки наличия дел. Воздержаться от этого позволяло и то, что многие сотрудники архивных и делопроизводственных служб аппарата ЦК КПСС выразили согласие на работу в государственных архивохранилищах, создаваемых на базе партархивов. В составе рабочих групп Роскомархива они принимали непосредственное участие в концентрации архивных и делопроизводственных документов в доме 12 по ул. Куйбышева. Сюда из кабинетов, рабочих столов и сейфов работников ЦК КПСС и ЦК Компартии РСФСР архивисты в сжатые сроки, примерно за месяц, перевезли на тележках, перенесли на руках в общей сложности более 20 млн листов документов и материалов текущего делопроизводства в россыпи. Фактов уничтожения документов, учтенных в архивах ЦК КПСС или зарегистрированных в делопроизводственных картотеках его аппарата, выявлено не было ни тогда, ни позже."