Про нацистов на службе BND, лонДОнской газете и Зильбербауэре: говор со шпионоведном В. Абариновым
Выношу из каментов - лог общения со шпионоведном Абариновым ....(Радио Свободы, корреспондент.)-vlad_ab
[info]vlad_ab
2011-04-11 01:43 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Да, это не новость, как и нацисты на службе МГБ.
http://www.grani.ru/Politics/Russia/FSB/m.131705.html
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2256462.html
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
член СС Зильбербауэр
[info]kamen_jahr
2011-04-11 02:08 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Новостью является информация о члене СС Зильбербауэре
(Ответить) (Уровень выше)
-kamen_jahr
С Галеном понятно, что не понятно ;-=)
[info]kamen_jahr
2011-04-11 02:07 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
С Галеном понятно, что не понятно ;-=) Но затем БНД юзало б/у нацистов -
(Ответить) (Уровень выше)
-vlad_ab
[info]vlad_ab
2011-04-11 03:11 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Мне кажется, Вы не совсем точно излагаете характер взаимоотношений Зильбербауэра с Организацией Гелена и БНД. Из того, что прочел я, следует, что его задачей была инфильтрация в послевоенные нацистские организации.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Сравним "исходники"?
[info]kamen_jahr
2011-04-11 03:16 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Сравним "исходники"?
Пройдемся по "моим" ссылкам -
http://www.n-tv.de/politik/Silberbauer-spaeter-beim-BND-article3064821.html
"Der für die Verschleppung des jüdischen Mädchens Anne Frank aus ihrem Versteck in Amsterdam verantwortliche SS-Oberscharführer hat nach einem Bericht des Magazins "Focus" nach Ende des Zweiten Weltkriegs für den Bundesnachrichtendienst (BND) gearbeitet. Anne Franks Peiniger Karl Josef Silberbauer habe jahrelang in Nazi-Kameradschaften geeignete Agenten für den BND und zuvor die Organisation Gehlen gesucht, berichtete "Focus" unter Berufung auf das neue Buch "Enttarnt" des Hamburger Publizisten Peter-Ferdinand Koch. Demnach fand Koch die entsprechenden Belege dazu in US-Archiven."
Про BDND наци-камераденшафтен есть? Есть
Ход за Вами: давайте "ваши" прочитанные материалы
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Re: Сравним "исходники"?
[info]kamen_jahr
2011-04-11 03:18 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Про BDND=>Про BND
(Ответить) (Уровень выше)
-vlad_ab
Re: Сравним "исходники"?
[info]vlad_ab
2011-04-11 04:33 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Из короткой информации в Фокусе трудно сделать вывод о специфике его задания.
Вот, например, более подробный текст в лондонском Телеграфе.
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/nazi-who-arrested-anne-frank-became-a-spy-for-west-germany-2266077.html
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Пока что это был не "Фокус"
[info]kamen_jahr
2011-04-11 04:43 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Пока что это был не "Фокус" - я Вам на основании "Фокуса" дал ссылку из другого издания где было сказано о работе SS-Oberscharführer Josef Silberbauer на BND/ Gehlen'a
Если же Вы гляните именно Фокус
http://www.focus.de/politik/deutschland/skandalbuch-anne-franks-peiniger-arbeitete-fuer-den-bnd_aid_616760.html
то вы узнаете и специфику его задания:
"...hat nach FOCUS-Informationen nach dem Krieg als V-Mann und Anwerber für den Bundesnachrichtendienst (BND) gearbeitet. Der Hamburger Publizist Peter-Ferdinand Koch fand entsprechende Belege in US-Archiven. Anne Franks Peiniger Karl Josef Silberbauer, als brutaler Verhörspezialist gefürchtet, habe jahrelang in Nazi-Kameradschaften geeignete Spitzel für den BND und zuvor für die Organisation Gehlen gesucht.
..."
Насколько я понимаю, лондонская газета "наци-камрадшафт" перевела как post-war Nazi organisations.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Пока что это был не "Фокус"
[info]vlad_ab
2011-04-11 05:06 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Вы же говорите об исходниках. Исходник в данном случае Фокус. И я не вижу ни малейшей разницы между двумя текстами. А в Телеграфе важное отличие: не вербовал бывших нацистов (этим с успехом занимался сам Гелен и его ближайшие помощники), а внедрялся в их организации.
Совершенно верно: организации, которые в Фокусе названы товариществами, немецкое Bruderschaft и австрийский Spinne, и были post-war Nazi organisations.
Вот тут подробно рассказано, как американская разведка приглядывала за обеими.
http://www.archives.gov/iwg/reports/hitlers-shadow.pdf
Так что Зильбербауэр, может, еще и заслуги имеет по этой части.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
В "Фокусе" подробнее чем на n-tv
[info]kamen_jahr
2011-04-11 05:14 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
В "Фокусе" подробнее чем на n-tv:
а какой СМИ доверять, то ли которая дает в переводе или той, которая на немецком языке - Вы сами можете выбрать. Лично я предпочитаю ту СМИ, на языке которой книга вышла;-)))
Конечно же важное самое - саму книгу прочесть.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: В "Фокусе" подробнее чем на n-tv
[info]vlad_ab
2011-04-11 05:19 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
На телевизионный сайт я даже не ходил. Если и подробнее, то на пару фраз, не меняющих смысла.
То есть Вы предполагаете, что в Телеграфе просто не знают немецкого языка? Это, я бы сказал, смелое заявление.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Я полагаю
[info]kamen_jahr
2011-04-11 05:26 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Я полагаю, что в Телеграфе допустили ошибку, когда написали "Silberbauer was used by the BND to infiltrate post-war Nazi organisations and report on suspect communist groups for over a decade.", если Ваш перевод-пересказ
http://community.livejournal.com/warhistory/2071004.html?thread=36295644#t36295644
"...Из того, что прочел я, следует, что его задачей была инфильтрация в послевоенные нацистские организации. " - верен
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Я полагаю
[info]vlad_ab
2011-04-11 05:38 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Остается прочесть книгу, чтобы узнать, кто накосячил.
(Ответить) (Уровень выше)
-kamen_jahr
И у австрияков прим. тоже,
[info]kamen_jahr
2011-04-11 04:55 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьРаскрытьОтслеживать Выбрать
И у австрияков прим. тоже, что и в "моих" немецких СМИ. Походу дейлителеграф малеха не разобралась, о чем книга;-)
P.S Буду в магазине, гляну, что к чему
links:
http://derstandard.at/1302515862402/Spionagearbeit-und-enttarnte-Doppelagenten
Buchautor Koch kommt unter anderem zum Schluss: Anne Franks Verhafter arbeitete nach Kriegsende für den deutschen Geheimdienst....
Silberbauer fungierte nach den Recherchen von Koch für die "Organisation Gehlen" als Werber potenzieller Nachrichtendienstler in österreichischen NS-Kreisen....
Aus der Organisation Gehlen ging 1956 der deutsche BND hervor, dessen erster Präsident Reinhard Gehlen war, eine der Schlüsselfiguren des deutschen Nachrichtendienstwesens. Die "Organisation Gehlen" und später der BND setzten beim Kampf gegen den Kommunismus auf Leute, die klar antikommunistisch waren und bereits Ost-Erfahrung mitbrachten, in vielen Fällen handelte es sich dabei um NS-Kriegsverbrecher, so Kochs Schlussfolgerung....
Koch hat für sein Buch jahrelang Quellen der CIA (in den National Archives in Washington) sowie Akten des deutschen Bundesnachrichtendienstes durchforstet. Darüber hinaus nutzte er persönliche Informantenkontakte und konnte auf das "Tagebuch" des ehemaligen BND-Vizepräsidenten Dieter Blötz zurückgreifen. (APA)
(Раскрыть для ответов) (Уровень выше)
-kamen_jahr
И у австрияков прим. тоже,
[info]kamen_jahr
2011-04-11 04:56 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
И у австрияков прим. тоже, что и в "моих" немецких СМИ. Походу http://www.independent.co.uk/news/world/europe/nazi-who-arrested-anne-frank-became-a-spy-for-west-germany-2266077.html малеха не разобралась, о чем книга;-)
P.S Буду в магазине, гляну, что к чему
links:
http://derstandard.at/1302515862402/Spionagearbeit-und-enttarnte-Doppelagenten
Buchautor Koch kommt unter anderem zum Schluss: Anne Franks Verhafter arbeitete nach Kriegsende für den deutschen Geheimdienst....
Silberbauer fungierte nach den Recherchen von Koch für die "Organisation Gehlen" als Werber potenzieller Nachrichtendienstler in österreichischen NS-Kreisen....
Aus der Organisation Gehlen ging 1956 der deutsche BND hervor, dessen erster Präsident Reinhard Gehlen war, eine der Schlüsselfiguren des deutschen Nachrichtendienstwesens. Die "Organisation Gehlen" und später der BND setzten beim Kampf gegen den Kommunismus auf Leute, die klar antikommunistisch waren und bereits Ost-Erfahrung mitbrachten, in vielen Fällen handelte es sich dabei um NS-Kriegsverbrecher, so Kochs Schlussfolgerung....
Koch hat für sein Buch jahrelang Quellen der CIA (in den National Archives in Washington) sowie Akten des deutschen Bundesnachrichtendienstes durchforstet. Darüber hinaus nutzte er persönliche Informantenkontakte und konnte auf das "Tagebuch" des ehemaligen BND-Vizepräsidenten Dieter Blötz zurückgreifen. (APA)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: И у австрияков прим. тоже,
[info]vlad_ab
2011-04-11 05:18 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
А как Вы понимаете выражение als Werber potenzieller Nachrichtendienstler?
По-моему, ясно: вербовал потенциальных осведомителей среди бывших нацистов.
Как видим, смысл совершенно иной, чем в Фокусе.
Зильбербауэр, как Вам, конечно, известно, до 1964 года служил в венской полиции и был оттуда уволен по настоянию Визенталя.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Как иной если тот же самый:-))
[info]kamen_jahr
2011-04-11 05:24 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
"..По-моему, ясно: вербовал потенциальных осведомителей среди бывших нацистов.
Как видим, смысл совершенно иной, чем в Фокусе."
Как иной если тот же самый:-))
fokus: "...работал на Федеральную разведывательную службу ФРГ (BND) (и до ее образования на т.н. организацию Гелена) - подыскивал агентов для BND из наци-камарадшафтов.
.."
- это в лондонской газете написано "...Silberbauer was used by the BND to infiltrate post-war Nazi organisations and report on suspect communist groups for over a decade..."
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Как иной если тот же самый:-))
[info]vlad_ab
2011-04-11 05:36 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Вербовать бывших нацистов для работы в БНД - это одно. Вербовать тайных осведомителей для БНД среди членов послевоенных нацистских братств - ровно противоположное.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Странное какое-то "противоположное"
[info]kamen_jahr
2011-04-11 05:49 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
"Вербовать бывших нацистов для работы в БНД - это одно. Вербовать тайных осведомителей для БНД среди членов послевоенных нацистских братств - ровно противоположное."
Странное какое-то "противоположное" (к слову сказать в австрийском СМИ про бывших нацистов речи нет)
А вот уж на самом деле противоположное , так это такая интерпретация "его задачей была инфильтрация в послевоенные нацистские организации. "
Т.е из вербовщика нацистов сей Karl Josef Silberbauer превращается в того, кто занимался внедрением в послевоенные нацистские организации.... Вообщем - как Вы и я верно заметили - книгопрочтение может только оконч. спор решить.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Странное какое-то "противоположное"
[info]vlad_ab
2011-04-11 06:08 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Допустим, Хайнц Фельфе и Оскар Райле, работавшие в Организации Гелена - это одно. А агентура Гелена и ЦРУ в Братстве и Пауке - это другое.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
другое, но не противоположное
[info]kamen_jahr
2011-04-13 10:21 am (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
"Допустим, Хайнц Фельфе и Оскар Райле, работавшие в Организации Гелена - это одно. А агентура Гелена и ЦРУ в Братстве и Пауке - это другое. "
другое, но не противоположное - тем паче как из Фокуса так и из австр. дер штандард не ясно, шла ли речь о тех, грубо говоря официально был чиновником в BND либо был агентом в BND. О самом SS-Oberscharführer Josef Silberbauer в FOCUS сказано , что он агентом был http://www.focus.de/politik/deutschland/skandalbuch-anne-franks-peiniger-arbeitete-fuer-den-bnd_aid_616760.html
"....hat nach FOCUS-Informationen nach dem Krieg als V-Mann und Anwerber für den Bundesnachrichtendienst (BND) ..."
V-Mann - http://de.wikipedia.org/wiki/V-Person - это информант, частное лицо, которое в типо свой в соотв. среде. В данном случае в среде нациков послевоенных.
Anwerber - http://www.mydict.com/Wort/Anwerber/ , http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Anwerber.html -
http://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbung -
или Werber - http://de.wiktionary.org/wiki/Werber - это тот, кто занимается поиском потенциальных подходящих кандидатов по опр. роду деятельности. В данном случае, как уж написал - не ясно - на офиц. позиции как чиновников BND или на агентурные позиции.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: другое, но не противоположное
[info]vlad_ab
2011-04-13 02:02 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Между агентом и кадровым сотрудником разведки принципиальная разница. Зильбербауэр был именно агентом.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Так агенты тоже работают "на" разветку
[info]kamen_jahr
2011-04-13 02:43 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Так агенты тоже работают "на" разведку. Тем паче, что о кадровой работе Зильбербауэрa в фокусе речи нет.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Так агенты тоже работают "на" разветку
[info]vlad_ab
2011-04-13 03:18 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
У них задачи разные. Впрочем, я уже потерял нить. Прочтите книгу - расскажете.
Я всего лишь уточнил формулировки исходя из доступных мне текстов. Во всяком случае, ясно, что роль Зильбербауэра была более тонкой, чем она описана в коротеньких заметках немецкой прессы, а учитывая, что ЦРУ удалось развалить нацистские организации, то и успешной.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Развалить нацистские организации??
[info]kamen_jahr
2011-04-13 05:58 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
"У них задачи разные. Впрочем, я уже потерял нить. "
На то есть логи :-))
Могу по памяти восстановить;-)
1. Вы, ссылаясь на англ. статью, сделали вывод что задачей Зильбербауэра была инфильтрация в нацистские поствоенные организации.
2. я предложил Вам статью из австрийской прессы;-)
3. Вы начали делать акцент на том, кадровых ли работников вербовал Зильбербауэр или агентов. (т.е. про внедрение/инфильтрацию речь не вели)
4. я сравнил кратко австрийскую и немецкую статью: в обоих про внедрение в нацистские организации - речи не шло. Наоборот как в австрийской так и в немецкой газете шла речь об использовании лиц из камрадшафтов/наци кругов. Кроме того, я еще уточнил про самого Зильбербауэрa.
"Во всяком случае, ясно, что роль Зильбербауэра была более тонкой, чем она описана в коротеньких заметках немецкой прессы"
Это заметки прессы, как я уж говорил, на языке носителя книги. Не исключено, что автор английской прессы пользовался какими то третьими источниками для написания статьи
При этом я конечно не исключаю ошибку журналистов как с немецкой стороны так и с английской. Еще я считаю маловероятным , что как те так и другие журналисты вообще книгу прочитали;-)) Немецкие журналисты из "фокуса" еще на какое-то интервью автора книги ссылались.
Книгу постараюсь хотя бы пролистать вначале - потому и уточняю, что уточнить: разваливал ли Зильбербауэр наци организации или юзал членов из наци организации или и то и другое делал.
"а учитывая, что ЦРУ удалось развалить нацистские организации, то и успешной."
Развалить нацистские организации?? Может ослабить, но не развалить: нацистские организации существуют как в современной Германии так и в Австрии. Но это уж совершенно иная тема
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Развалить нацистские организации??
[info]vlad_ab
2011-04-13 06:18 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Мы пишем вилами по воде.
я сравнил кратко австрийскую и немецкую статью: в обоих про внедрение в нацистские организации - речи не шло. Наоборот как в австрийской так и в немецкой газете шла речь об использовании лиц из камрадшафтов/наци кругов.
Чтобы завербовать агента тайной организации, надо в нее сначала внедриться.
Развалить нацистские организации?? Может ослабить, но не развалить: нацистские организации существуют как в современной Германии так и в Австрии.
Речь идет об организациях, состоявших из бывших нацистов - Брудершафт и Шпинне. Что с ними сталось, рассказано в материале, написанном на основании архивных документов ЦРУ, ссылку на который я Вам дал.
на языке носителя книги
Это не имеет ни малейшего значения. Автор текста в Телеграфе работает корреспондентом в Берлине, и мне сложно предположить, что он не знает языка.
Зильбербауэр мог быть и двойным, и тройным агентом. Официально он работал в австрийской полиции и в этом качестве имел возможности и для вербовки, и для инфильтрации.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Это имеет большое значение
[info]kamen_jahr
2011-04-13 09:11 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
0. Если бы автор текста на Телеграфе вообще не знал немецкого - то и его заметки не вышло бы. Речь о том, что ни он ни журналисты немецкие - не могли физически Асилить данную книгу. Про эксклюзивное издание книги для журналистов - нигде не сказано. Следовательно как английский так и другие журналисты информацию черпали из аннотаций книги и/или беглого пробегания глазами по книге. И вот в деле беглого пробегания глазами как раз НОСИТЕЛИ языка - немецкие / австрийские журналисты - как раз получше будут.
О том, что нациков использовали в BND и Silberbauer их вербовал - сказано тут (спец. для Вас - нашел на англ. языке;-)
http://www.thelocal.de/national/20110410-34297.html#
"...According to his research, up to 200 former employees of Adolf Hitler's Reichssicherheitshauptamt (RSHA), the main Reich security office, worked for the BND, based near Munich in Pullach, at one time or another.
Members of the SS Totenkopfverbände, the units charged with running the Nazi concentration camps, also reportedly worked for the foreign intelligence agency.
The Local/arp..."
1. язык носителя информации имеет как раз большое значение - об этом еще Умберто Эко писал, описывая методы анализа информации при написании научной работы
2. Упоминание Вами время от времени про Брудершафт и Шпинне - ни к чему - о них ни в аннотации к книге на сайте издательства ни в немецкоязычной СМИ - явно речи не идет. От того, что ЦРУ две организации развалила не значит, что в настоящее время в Германии или в Австрии - нет неонацистких организаций.
3. Предположить можно что угодно;-) Было бы основания для предположений в виде документов. То, что авторы опр. книг о разведке сосут палец - основываясь на своих помысливаниях без докУментов - я уж заметил:-/
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Re: Это имеет большое значение
[info]kamen_jahr
2011-04-13 09:18 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
http://jta.org/news/article/2011/04/11/3086813/man-who-arrested-anne-frank-served-west-german-intelligence
"....According to the Austrian daily Kurier, Silberbauer was in the Soviet occupation zone in Vienna after the war. He was imprisoned for 14 months but later released to the German authorities, who wanted to tap the former SS man as an intelligence officer. German and Austrian authorities used numerous former Wehrmacht soldiers and SS men as spies against the Soviet Union, Koch writes...."
(Ответить) (Уровень выше)
-vlad_ab
Re: Это имеет большое значение
[info]vlad_ab
2011-04-13 09:34 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Возможно, это для Вас новость, но перед тем, как выпустить книгу в продажу, издатель обычно рассылает экземпляры в редакции газет и журналов с таким расчетом, чтобы к выходу книги в прессе появились рецензии на нее.
...According to his research, up to 200 former employees of Adolf Hitler's Reichssicherheitshauptamt (RSHA), the main Reich security office, worked for the BND, based near Munich in Pullach, at one time or another.
Это как раз не новость. Я сам писал об этом не раз и дал Вам соответствующие ссылки как на свои материалы, так и на документы. Но к Зильбербауэру это не имеет отношения - он не работал в Организации Гелена.
Упоминание Вами время от времени про Брудершафт и Шпинне - ни к чему - о них ни в аннотации к книге на сайте издательства ни в немецкоязычной СМИ - явно речи не идет.
А какие еще "товарищества" бывших нацистов имеются в виду?
От того, что ЦРУ две организации развалила не значит, что в настоящее время в Германии или в Австрии - нет неонацистких организаций.
Я утверждал обратное? Не помню. К биографии Зильбербауэра это в любом случае не имеет никакого отношения.
об этом еще Умберто Эко писал
Тем не менее Умберто Эко позволяет себе читать на иностранных языках и анализировать прочитанное.
German and Austrian authorities used numerous former Wehrmacht soldiers and SS men as spies against the Soviet Union, Koch writes
И так использовали, и сяк. Советская разведка использовала их же с противоположной целью.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Самое важное - в конец оттащили;-))
[info]kamen_jahr
2011-04-13 09:53 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Самое важное - в конец оттащили;-))
Я же дал Вам вот эту ссылку http://www.thelocal.de/national/20110410-34297.html#, написав перед этим
"О том, что нациков использовали в BND и Silberbauer их вербовал - сказано тут - и вот эти фраза - самая важная то "Members of the SS Totenkopfverbände, the units charged with running the Nazi concentration camps, also reportedly worked for the foreign intelligence agency."
И именно данная фраза уж на английском языке как раз противоречит Вашей интерпретации - внедрение в организации нациков с целью выявления нациков и их ликвидации;-))
Тож самое сказано на анлийском языке и тут
http://jta.org/news/article/2011/04/11/3086813/man-who-arrested-anne-frank-served-west-german-intelligence
"....According to the Austrian daily Kurier, Silberbauer was in the Soviet occupation zone in Vienna after the war. He was imprisoned for 14 months but later released to the German authorities, who wanted to tap the former SS man as an intelligence officer. German and Austrian authorities used numerous former Wehrmacht soldiers and SS men as spies against the Soviet Union, Koch writes...."
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Самое важное - в конец оттащили;-))
[info]vlad_ab
2011-04-13 10:16 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
confidential informant and recruiter - это тайный осведомитель и вербовщик
Зильбербауэр был тайным осведомителем Гелена о чем, по-Вашему?
О том, что нациков использовали в BND и Silberbauer их вербовал - сказано тут - и вот эти фраза - самая важная то "Members of the SS Totenkopfverbände, the units charged with running the Nazi concentration camps, also reportedly worked for the foreign intelligence agency."
В этой фразе ничего не сказано о Зильбербауэре. Он не имел отношения к SS-Totenkopfverbände.
According to the Austrian daily Kurier, Silberbauer was in the Soviet occupation zone in Vienna after the war. He was imprisoned for 14 months but later released to the German authorities, who wanted to tap the former SS man as an intelligence officer.
Я никогда не отрицал, что Зильбербауэр был в заключении. Вот что из венской тюрьмы в советском секторе его освободили "немецкие власти" - это сомнительно.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Видимо, опять нить потеряли;-)
[info]kamen_jahr
2011-04-13 10:38 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Вы, видимо, опять нить потеряли;-):
в очередной раз напоминаю:
1. Изначально Вы интерпретировали работу Зильбербауэрa, основываясь на анг. статье, как работу по внедрению в послевоенные нацистские организации с целью развала данных организаций (вывод делаю на основе нескольких Ваших реплик)
2. Данная интерпретация не соответствует ни тому, что написано в "фокусе" ни тому, что написано уж на английском языке:
И цитату я дал отсюда http://www.thelocal.de/national/20110410-34297.html# на английском языке, где сказано , что
"Members of the SS Totenkopfverbände, the units charged with running the Nazi concentration camps, also reportedly worked for the foreign intelligence agency."
чтобы в ОЧЕРЕДНОЙ раз продемонстрировать Вам, что нацистов использовали в BND и что ни о каком внедрении в ряды нацистов с целью разрушения нацистских организаций речи не идет.
Далее, о том, что Silberbauer работал на организацию Гелена, сказано снова таки в уп. статье, где книга кратко анонсируется
"... Silberbauer was a feared interrogation specialist who spent years working as an informant for the foreign intelligence agency. Earlier, he worked for the Organisation Gehlen, a forerunner of the BND. ..."
Далее, когда Вам дают цитату в таком виде http://jta.org/news/article/2011/04/11/3086813/man-who-arrested-anne-frank-served-west-german-intelligence
"....According to the Austrian daily Kurier, Silberbauer was in the Soviet occupation zone in Vienna after the war. He was imprisoned for 14 months but later released to the German authorities, who wanted to tap the former SS man as an intelligence officer. German and Austrian authorities used numerous former Wehrmacht soldiers and SS men as spies against the Soviet Union, Koch writes...."
То совершенно нет нужды заниматься ее обрезанием - и подавать вот в таком виде "...According to the Austrian daily Kurier, Silberbauer was in the Soviet occupation zone in Vienna after the war. He was imprisoned for 14 months but later released to the German authorities, who wanted to tap the former SS man as an intelligence officer..." ;-)))
В данной цитате, если Вы не поняли, ключевой фразой была вот эта:
"...German and Austrian authorities used numerous former Wehrmacht soldiers and SS men as spies against the Soviet Union, Koch writes...."
Что в очередной раз подтверждает, что трактовка - "внедрение в нацистские организации с целью их развала" не имеет места быть: сказано об использовании б/у вермахтовцев и есесовцев шпионов против советского союза
(Ответить) (Уровень выше)
[info]vlad_ab
2011-04-11 01:43 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Да, это не новость, как и нацисты на службе МГБ.
http://www.grani.ru/Politics/Russia/FSB/m.131705.html
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2256462.html
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
член СС Зильбербауэр
[info]kamen_jahr
2011-04-11 02:08 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Новостью является информация о члене СС Зильбербауэре
(Ответить) (Уровень выше)
-kamen_jahr
С Галеном понятно, что не понятно ;-=)
[info]kamen_jahr
2011-04-11 02:07 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
С Галеном понятно, что не понятно ;-=) Но затем БНД юзало б/у нацистов -
(Ответить) (Уровень выше)
-vlad_ab
[info]vlad_ab
2011-04-11 03:11 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Мне кажется, Вы не совсем точно излагаете характер взаимоотношений Зильбербауэра с Организацией Гелена и БНД. Из того, что прочел я, следует, что его задачей была инфильтрация в послевоенные нацистские организации.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Сравним "исходники"?
[info]kamen_jahr
2011-04-11 03:16 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Сравним "исходники"?
Пройдемся по "моим" ссылкам -
http://www.n-tv.de/politik/Silberbauer-spaeter-beim-BND-article3064821.html
"Der für die Verschleppung des jüdischen Mädchens Anne Frank aus ihrem Versteck in Amsterdam verantwortliche SS-Oberscharführer hat nach einem Bericht des Magazins "Focus" nach Ende des Zweiten Weltkriegs für den Bundesnachrichtendienst (BND) gearbeitet. Anne Franks Peiniger Karl Josef Silberbauer habe jahrelang in Nazi-Kameradschaften geeignete Agenten für den BND und zuvor die Organisation Gehlen gesucht, berichtete "Focus" unter Berufung auf das neue Buch "Enttarnt" des Hamburger Publizisten Peter-Ferdinand Koch. Demnach fand Koch die entsprechenden Belege dazu in US-Archiven."
Про BDND наци-камераденшафтен есть? Есть
Ход за Вами: давайте "ваши" прочитанные материалы
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Re: Сравним "исходники"?
[info]kamen_jahr
2011-04-11 03:18 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Про BDND=>Про BND
(Ответить) (Уровень выше)
-vlad_ab
Re: Сравним "исходники"?
[info]vlad_ab
2011-04-11 04:33 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Из короткой информации в Фокусе трудно сделать вывод о специфике его задания.
Вот, например, более подробный текст в лондонском Телеграфе.
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/nazi-who-arrested-anne-frank-became-a-spy-for-west-germany-2266077.html
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Пока что это был не "Фокус"
[info]kamen_jahr
2011-04-11 04:43 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Пока что это был не "Фокус" - я Вам на основании "Фокуса" дал ссылку из другого издания где было сказано о работе SS-Oberscharführer Josef Silberbauer на BND/ Gehlen'a
Если же Вы гляните именно Фокус
http://www.focus.de/politik/deutschland/skandalbuch-anne-franks-peiniger-arbeitete-fuer-den-bnd_aid_616760.html
то вы узнаете и специфику его задания:
"...hat nach FOCUS-Informationen nach dem Krieg als V-Mann und Anwerber für den Bundesnachrichtendienst (BND) gearbeitet. Der Hamburger Publizist Peter-Ferdinand Koch fand entsprechende Belege in US-Archiven. Anne Franks Peiniger Karl Josef Silberbauer, als brutaler Verhörspezialist gefürchtet, habe jahrelang in Nazi-Kameradschaften geeignete Spitzel für den BND und zuvor für die Organisation Gehlen gesucht.
..."
Насколько я понимаю, лондонская газета "наци-камрадшафт" перевела как post-war Nazi organisations.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Пока что это был не "Фокус"
[info]vlad_ab
2011-04-11 05:06 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Вы же говорите об исходниках. Исходник в данном случае Фокус. И я не вижу ни малейшей разницы между двумя текстами. А в Телеграфе важное отличие: не вербовал бывших нацистов (этим с успехом занимался сам Гелен и его ближайшие помощники), а внедрялся в их организации.
Совершенно верно: организации, которые в Фокусе названы товариществами, немецкое Bruderschaft и австрийский Spinne, и были post-war Nazi organisations.
Вот тут подробно рассказано, как американская разведка приглядывала за обеими.
http://www.archives.gov/iwg/reports/hitlers-shadow.pdf
Так что Зильбербауэр, может, еще и заслуги имеет по этой части.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
В "Фокусе" подробнее чем на n-tv
[info]kamen_jahr
2011-04-11 05:14 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
В "Фокусе" подробнее чем на n-tv:
а какой СМИ доверять, то ли которая дает в переводе или той, которая на немецком языке - Вы сами можете выбрать. Лично я предпочитаю ту СМИ, на языке которой книга вышла;-)))
Конечно же важное самое - саму книгу прочесть.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: В "Фокусе" подробнее чем на n-tv
[info]vlad_ab
2011-04-11 05:19 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
На телевизионный сайт я даже не ходил. Если и подробнее, то на пару фраз, не меняющих смысла.
То есть Вы предполагаете, что в Телеграфе просто не знают немецкого языка? Это, я бы сказал, смелое заявление.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Я полагаю
[info]kamen_jahr
2011-04-11 05:26 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Я полагаю, что в Телеграфе допустили ошибку, когда написали "Silberbauer was used by the BND to infiltrate post-war Nazi organisations and report on suspect communist groups for over a decade.", если Ваш перевод-пересказ
http://community.livejournal.com/warhistory/2071004.html?thread=36295644#t36295644
"...Из того, что прочел я, следует, что его задачей была инфильтрация в послевоенные нацистские организации. " - верен
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Я полагаю
[info]vlad_ab
2011-04-11 05:38 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Остается прочесть книгу, чтобы узнать, кто накосячил.
(Ответить) (Уровень выше)
-kamen_jahr
И у австрияков прим. тоже,
[info]kamen_jahr
2011-04-11 04:55 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьРаскрытьОтслеживать Выбрать
И у австрияков прим. тоже, что и в "моих" немецких СМИ. Походу дейлителеграф малеха не разобралась, о чем книга;-)
P.S Буду в магазине, гляну, что к чему
links:
http://derstandard.at/1302515862402/Spionagearbeit-und-enttarnte-Doppelagenten
Buchautor Koch kommt unter anderem zum Schluss: Anne Franks Verhafter arbeitete nach Kriegsende für den deutschen Geheimdienst....
Silberbauer fungierte nach den Recherchen von Koch für die "Organisation Gehlen" als Werber potenzieller Nachrichtendienstler in österreichischen NS-Kreisen....
Aus der Organisation Gehlen ging 1956 der deutsche BND hervor, dessen erster Präsident Reinhard Gehlen war, eine der Schlüsselfiguren des deutschen Nachrichtendienstwesens. Die "Organisation Gehlen" und später der BND setzten beim Kampf gegen den Kommunismus auf Leute, die klar antikommunistisch waren und bereits Ost-Erfahrung mitbrachten, in vielen Fällen handelte es sich dabei um NS-Kriegsverbrecher, so Kochs Schlussfolgerung....
Koch hat für sein Buch jahrelang Quellen der CIA (in den National Archives in Washington) sowie Akten des deutschen Bundesnachrichtendienstes durchforstet. Darüber hinaus nutzte er persönliche Informantenkontakte und konnte auf das "Tagebuch" des ehemaligen BND-Vizepräsidenten Dieter Blötz zurückgreifen. (APA)
(Раскрыть для ответов) (Уровень выше)
-kamen_jahr
И у австрияков прим. тоже,
[info]kamen_jahr
2011-04-11 04:56 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
И у австрияков прим. тоже, что и в "моих" немецких СМИ. Походу http://www.independent.co.uk/news/world/europe/nazi-who-arrested-anne-frank-became-a-spy-for-west-germany-2266077.html малеха не разобралась, о чем книга;-)
P.S Буду в магазине, гляну, что к чему
links:
http://derstandard.at/1302515862402/Spionagearbeit-und-enttarnte-Doppelagenten
Buchautor Koch kommt unter anderem zum Schluss: Anne Franks Verhafter arbeitete nach Kriegsende für den deutschen Geheimdienst....
Silberbauer fungierte nach den Recherchen von Koch für die "Organisation Gehlen" als Werber potenzieller Nachrichtendienstler in österreichischen NS-Kreisen....
Aus der Organisation Gehlen ging 1956 der deutsche BND hervor, dessen erster Präsident Reinhard Gehlen war, eine der Schlüsselfiguren des deutschen Nachrichtendienstwesens. Die "Organisation Gehlen" und später der BND setzten beim Kampf gegen den Kommunismus auf Leute, die klar antikommunistisch waren und bereits Ost-Erfahrung mitbrachten, in vielen Fällen handelte es sich dabei um NS-Kriegsverbrecher, so Kochs Schlussfolgerung....
Koch hat für sein Buch jahrelang Quellen der CIA (in den National Archives in Washington) sowie Akten des deutschen Bundesnachrichtendienstes durchforstet. Darüber hinaus nutzte er persönliche Informantenkontakte und konnte auf das "Tagebuch" des ehemaligen BND-Vizepräsidenten Dieter Blötz zurückgreifen. (APA)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: И у австрияков прим. тоже,
[info]vlad_ab
2011-04-11 05:18 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
А как Вы понимаете выражение als Werber potenzieller Nachrichtendienstler?
По-моему, ясно: вербовал потенциальных осведомителей среди бывших нацистов.
Как видим, смысл совершенно иной, чем в Фокусе.
Зильбербауэр, как Вам, конечно, известно, до 1964 года служил в венской полиции и был оттуда уволен по настоянию Визенталя.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Как иной если тот же самый:-))
[info]kamen_jahr
2011-04-11 05:24 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
"..По-моему, ясно: вербовал потенциальных осведомителей среди бывших нацистов.
Как видим, смысл совершенно иной, чем в Фокусе."
Как иной если тот же самый:-))
fokus: "...работал на Федеральную разведывательную службу ФРГ (BND) (и до ее образования на т.н. организацию Гелена) - подыскивал агентов для BND из наци-камарадшафтов.
.."
- это в лондонской газете написано "...Silberbauer was used by the BND to infiltrate post-war Nazi organisations and report on suspect communist groups for over a decade..."
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Как иной если тот же самый:-))
[info]vlad_ab
2011-04-11 05:36 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Вербовать бывших нацистов для работы в БНД - это одно. Вербовать тайных осведомителей для БНД среди членов послевоенных нацистских братств - ровно противоположное.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Странное какое-то "противоположное"
[info]kamen_jahr
2011-04-11 05:49 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
"Вербовать бывших нацистов для работы в БНД - это одно. Вербовать тайных осведомителей для БНД среди членов послевоенных нацистских братств - ровно противоположное."
Странное какое-то "противоположное" (к слову сказать в австрийском СМИ про бывших нацистов речи нет)
А вот уж на самом деле противоположное , так это такая интерпретация "его задачей была инфильтрация в послевоенные нацистские организации. "
Т.е из вербовщика нацистов сей Karl Josef Silberbauer превращается в того, кто занимался внедрением в послевоенные нацистские организации.... Вообщем - как Вы и я верно заметили - книгопрочтение может только оконч. спор решить.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Странное какое-то "противоположное"
[info]vlad_ab
2011-04-11 06:08 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Допустим, Хайнц Фельфе и Оскар Райле, работавшие в Организации Гелена - это одно. А агентура Гелена и ЦРУ в Братстве и Пауке - это другое.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
другое, но не противоположное
[info]kamen_jahr
2011-04-13 10:21 am (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
"Допустим, Хайнц Фельфе и Оскар Райле, работавшие в Организации Гелена - это одно. А агентура Гелена и ЦРУ в Братстве и Пауке - это другое. "
другое, но не противоположное - тем паче как из Фокуса так и из австр. дер штандард не ясно, шла ли речь о тех, грубо говоря официально был чиновником в BND либо был агентом в BND. О самом SS-Oberscharführer Josef Silberbauer в FOCUS сказано , что он агентом был http://www.focus.de/politik/deutschland/skandalbuch-anne-franks-peiniger-arbeitete-fuer-den-bnd_aid_616760.html
"....hat nach FOCUS-Informationen nach dem Krieg als V-Mann und Anwerber für den Bundesnachrichtendienst (BND) ..."
V-Mann - http://de.wikipedia.org/wiki/V-Person - это информант, частное лицо, которое в типо свой в соотв. среде. В данном случае в среде нациков послевоенных.
Anwerber - http://www.mydict.com/Wort/Anwerber/ , http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Anwerber.html -
http://de.wikipedia.org/wiki/Anwerbung -
или Werber - http://de.wiktionary.org/wiki/Werber - это тот, кто занимается поиском потенциальных подходящих кандидатов по опр. роду деятельности. В данном случае, как уж написал - не ясно - на офиц. позиции как чиновников BND или на агентурные позиции.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: другое, но не противоположное
[info]vlad_ab
2011-04-13 02:02 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Между агентом и кадровым сотрудником разведки принципиальная разница. Зильбербауэр был именно агентом.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Так агенты тоже работают "на" разветку
[info]kamen_jahr
2011-04-13 02:43 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Так агенты тоже работают "на" разведку. Тем паче, что о кадровой работе Зильбербауэрa в фокусе речи нет.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Так агенты тоже работают "на" разветку
[info]vlad_ab
2011-04-13 03:18 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
У них задачи разные. Впрочем, я уже потерял нить. Прочтите книгу - расскажете.
Я всего лишь уточнил формулировки исходя из доступных мне текстов. Во всяком случае, ясно, что роль Зильбербауэра была более тонкой, чем она описана в коротеньких заметках немецкой прессы, а учитывая, что ЦРУ удалось развалить нацистские организации, то и успешной.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Развалить нацистские организации??
[info]kamen_jahr
2011-04-13 05:58 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
"У них задачи разные. Впрочем, я уже потерял нить. "
На то есть логи :-))
Могу по памяти восстановить;-)
1. Вы, ссылаясь на англ. статью, сделали вывод что задачей Зильбербауэра была инфильтрация в нацистские поствоенные организации.
2. я предложил Вам статью из австрийской прессы;-)
3. Вы начали делать акцент на том, кадровых ли работников вербовал Зильбербауэр или агентов. (т.е. про внедрение/инфильтрацию речь не вели)
4. я сравнил кратко австрийскую и немецкую статью: в обоих про внедрение в нацистские организации - речи не шло. Наоборот как в австрийской так и в немецкой газете шла речь об использовании лиц из камрадшафтов/наци кругов. Кроме того, я еще уточнил про самого Зильбербауэрa.
"Во всяком случае, ясно, что роль Зильбербауэра была более тонкой, чем она описана в коротеньких заметках немецкой прессы"
Это заметки прессы, как я уж говорил, на языке носителя книги. Не исключено, что автор английской прессы пользовался какими то третьими источниками для написания статьи
При этом я конечно не исключаю ошибку журналистов как с немецкой стороны так и с английской. Еще я считаю маловероятным , что как те так и другие журналисты вообще книгу прочитали;-)) Немецкие журналисты из "фокуса" еще на какое-то интервью автора книги ссылались.
Книгу постараюсь хотя бы пролистать вначале - потому и уточняю, что уточнить: разваливал ли Зильбербауэр наци организации или юзал членов из наци организации или и то и другое делал.
"а учитывая, что ЦРУ удалось развалить нацистские организации, то и успешной."
Развалить нацистские организации?? Может ослабить, но не развалить: нацистские организации существуют как в современной Германии так и в Австрии. Но это уж совершенно иная тема
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Развалить нацистские организации??
[info]vlad_ab
2011-04-13 06:18 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Мы пишем вилами по воде.
я сравнил кратко австрийскую и немецкую статью: в обоих про внедрение в нацистские организации - речи не шло. Наоборот как в австрийской так и в немецкой газете шла речь об использовании лиц из камрадшафтов/наци кругов.
Чтобы завербовать агента тайной организации, надо в нее сначала внедриться.
Развалить нацистские организации?? Может ослабить, но не развалить: нацистские организации существуют как в современной Германии так и в Австрии.
Речь идет об организациях, состоявших из бывших нацистов - Брудершафт и Шпинне. Что с ними сталось, рассказано в материале, написанном на основании архивных документов ЦРУ, ссылку на который я Вам дал.
на языке носителя книги
Это не имеет ни малейшего значения. Автор текста в Телеграфе работает корреспондентом в Берлине, и мне сложно предположить, что он не знает языка.
Зильбербауэр мог быть и двойным, и тройным агентом. Официально он работал в австрийской полиции и в этом качестве имел возможности и для вербовки, и для инфильтрации.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Это имеет большое значение
[info]kamen_jahr
2011-04-13 09:11 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
0. Если бы автор текста на Телеграфе вообще не знал немецкого - то и его заметки не вышло бы. Речь о том, что ни он ни журналисты немецкие - не могли физически Асилить данную книгу. Про эксклюзивное издание книги для журналистов - нигде не сказано. Следовательно как английский так и другие журналисты информацию черпали из аннотаций книги и/или беглого пробегания глазами по книге. И вот в деле беглого пробегания глазами как раз НОСИТЕЛИ языка - немецкие / австрийские журналисты - как раз получше будут.
О том, что нациков использовали в BND и Silberbauer их вербовал - сказано тут (спец. для Вас - нашел на англ. языке;-)
http://www.thelocal.de/national/20110410-34297.html#
"...According to his research, up to 200 former employees of Adolf Hitler's Reichssicherheitshauptamt (RSHA), the main Reich security office, worked for the BND, based near Munich in Pullach, at one time or another.
Members of the SS Totenkopfverbände, the units charged with running the Nazi concentration camps, also reportedly worked for the foreign intelligence agency.
The Local/arp..."
1. язык носителя информации имеет как раз большое значение - об этом еще Умберто Эко писал, описывая методы анализа информации при написании научной работы
2. Упоминание Вами время от времени про Брудершафт и Шпинне - ни к чему - о них ни в аннотации к книге на сайте издательства ни в немецкоязычной СМИ - явно речи не идет. От того, что ЦРУ две организации развалила не значит, что в настоящее время в Германии или в Австрии - нет неонацистких организаций.
3. Предположить можно что угодно;-) Было бы основания для предположений в виде документов. То, что авторы опр. книг о разведке сосут палец - основываясь на своих помысливаниях без докУментов - я уж заметил:-/
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Re: Это имеет большое значение
[info]kamen_jahr
2011-04-13 09:18 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
http://jta.org/news/article/2011/04/11/3086813/man-who-arrested-anne-frank-served-west-german-intelligence
"....According to the Austrian daily Kurier, Silberbauer was in the Soviet occupation zone in Vienna after the war. He was imprisoned for 14 months but later released to the German authorities, who wanted to tap the former SS man as an intelligence officer. German and Austrian authorities used numerous former Wehrmacht soldiers and SS men as spies against the Soviet Union, Koch writes...."
(Ответить) (Уровень выше)
-vlad_ab
Re: Это имеет большое значение
[info]vlad_ab
2011-04-13 09:34 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Возможно, это для Вас новость, но перед тем, как выпустить книгу в продажу, издатель обычно рассылает экземпляры в редакции газет и журналов с таким расчетом, чтобы к выходу книги в прессе появились рецензии на нее.
...According to his research, up to 200 former employees of Adolf Hitler's Reichssicherheitshauptamt (RSHA), the main Reich security office, worked for the BND, based near Munich in Pullach, at one time or another.
Это как раз не новость. Я сам писал об этом не раз и дал Вам соответствующие ссылки как на свои материалы, так и на документы. Но к Зильбербауэру это не имеет отношения - он не работал в Организации Гелена.
Упоминание Вами время от времени про Брудершафт и Шпинне - ни к чему - о них ни в аннотации к книге на сайте издательства ни в немецкоязычной СМИ - явно речи не идет.
А какие еще "товарищества" бывших нацистов имеются в виду?
От того, что ЦРУ две организации развалила не значит, что в настоящее время в Германии или в Австрии - нет неонацистких организаций.
Я утверждал обратное? Не помню. К биографии Зильбербауэра это в любом случае не имеет никакого отношения.
об этом еще Умберто Эко писал
Тем не менее Умберто Эко позволяет себе читать на иностранных языках и анализировать прочитанное.
German and Austrian authorities used numerous former Wehrmacht soldiers and SS men as spies against the Soviet Union, Koch writes
И так использовали, и сяк. Советская разведка использовала их же с противоположной целью.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Самое важное - в конец оттащили;-))
[info]kamen_jahr
2011-04-13 09:53 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Самое важное - в конец оттащили;-))
Я же дал Вам вот эту ссылку http://www.thelocal.de/national/20110410-34297.html#, написав перед этим
"О том, что нациков использовали в BND и Silberbauer их вербовал - сказано тут - и вот эти фраза - самая важная то "Members of the SS Totenkopfverbände, the units charged with running the Nazi concentration camps, also reportedly worked for the foreign intelligence agency."
И именно данная фраза уж на английском языке как раз противоречит Вашей интерпретации - внедрение в организации нациков с целью выявления нациков и их ликвидации;-))
Тож самое сказано на анлийском языке и тут
http://jta.org/news/article/2011/04/11/3086813/man-who-arrested-anne-frank-served-west-german-intelligence
"....According to the Austrian daily Kurier, Silberbauer was in the Soviet occupation zone in Vienna after the war. He was imprisoned for 14 months but later released to the German authorities, who wanted to tap the former SS man as an intelligence officer. German and Austrian authorities used numerous former Wehrmacht soldiers and SS men as spies against the Soviet Union, Koch writes...."
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-vlad_ab
Re: Самое важное - в конец оттащили;-))
[info]vlad_ab
2011-04-13 10:16 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
confidential informant and recruiter - это тайный осведомитель и вербовщик
Зильбербауэр был тайным осведомителем Гелена о чем, по-Вашему?
О том, что нациков использовали в BND и Silberbauer их вербовал - сказано тут - и вот эти фраза - самая важная то "Members of the SS Totenkopfverbände, the units charged with running the Nazi concentration camps, also reportedly worked for the foreign intelligence agency."
В этой фразе ничего не сказано о Зильбербауэре. Он не имел отношения к SS-Totenkopfverbände.
According to the Austrian daily Kurier, Silberbauer was in the Soviet occupation zone in Vienna after the war. He was imprisoned for 14 months but later released to the German authorities, who wanted to tap the former SS man as an intelligence officer.
Я никогда не отрицал, что Зильбербауэр был в заключении. Вот что из венской тюрьмы в советском секторе его освободили "немецкие власти" - это сомнительно.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Видимо, опять нить потеряли;-)
[info]kamen_jahr
2011-04-13 10:38 pm (local) (ссылка) СтеретьЗаморозитьСкрытьОтслеживать Выбрать
Вы, видимо, опять нить потеряли;-):
в очередной раз напоминаю:
1. Изначально Вы интерпретировали работу Зильбербауэрa, основываясь на анг. статье, как работу по внедрению в послевоенные нацистские организации с целью развала данных организаций (вывод делаю на основе нескольких Ваших реплик)
2. Данная интерпретация не соответствует ни тому, что написано в "фокусе" ни тому, что написано уж на английском языке:
И цитату я дал отсюда http://www.thelocal.de/national/20110410-34297.html# на английском языке, где сказано , что
"Members of the SS Totenkopfverbände, the units charged with running the Nazi concentration camps, also reportedly worked for the foreign intelligence agency."
чтобы в ОЧЕРЕДНОЙ раз продемонстрировать Вам, что нацистов использовали в BND и что ни о каком внедрении в ряды нацистов с целью разрушения нацистских организаций речи не идет.
Далее, о том, что Silberbauer работал на организацию Гелена, сказано снова таки в уп. статье, где книга кратко анонсируется
"... Silberbauer was a feared interrogation specialist who spent years working as an informant for the foreign intelligence agency. Earlier, he worked for the Organisation Gehlen, a forerunner of the BND. ..."
Далее, когда Вам дают цитату в таком виде http://jta.org/news/article/2011/04/11/3086813/man-who-arrested-anne-frank-served-west-german-intelligence
"....According to the Austrian daily Kurier, Silberbauer was in the Soviet occupation zone in Vienna after the war. He was imprisoned for 14 months but later released to the German authorities, who wanted to tap the former SS man as an intelligence officer. German and Austrian authorities used numerous former Wehrmacht soldiers and SS men as spies against the Soviet Union, Koch writes...."
То совершенно нет нужды заниматься ее обрезанием - и подавать вот в таком виде "...According to the Austrian daily Kurier, Silberbauer was in the Soviet occupation zone in Vienna after the war. He was imprisoned for 14 months but later released to the German authorities, who wanted to tap the former SS man as an intelligence officer..." ;-)))
В данной цитате, если Вы не поняли, ключевой фразой была вот эта:
"...German and Austrian authorities used numerous former Wehrmacht soldiers and SS men as spies against the Soviet Union, Koch writes...."
Что в очередной раз подтверждает, что трактовка - "внедрение в нацистские организации с целью их развала" не имеет места быть: сказано об использовании б/у вермахтовцев и есесовцев шпионов против советского союза
(Ответить) (Уровень выше)