Бег по кругу:-/kamen_jahrApril 7 2011, 19:30:19 UTC
"С вашим турецким примером вы были чисто посажены в лужу цитатой из приведенного вами же источника"
Мне чужого не надо: пример с Турцией действительно привел я. Цитату из дип. словаря Вышинского о турции ввели Вы. В "моем" источнике, который Вы старательно игнорируете сказано "Их целью было определение контуров нового советско-турецкого договора и обсуждение перспектив дальнейших отношений двух стран. Стороны сошлись на том, что новый договор по характеру как минимум не должен уступать денонсированному" про утрату силы в "моем" источнике - ни слова. Как и в других источниках - также ни слова.
"...Теоремы и "условия", придуманные вами на ходу .."
Э нет, zhuravelle, на ходу это именно Вы мудрить стали: я ИЗНАЧАЛьНО исходил из определения "денонсация". А именно вот с этого поста О денонсации советско-японского пакта о нейтралитете или как "Большое спасибо" - аргументом сталo http://kamen-jahr.livejournal.com/506238.html . И словарные определения я также изначально ввел - Вы же начали именно на ходу выдумывать - вот тут например http://kamen-jahr.livejournal.com/506238.html?thread=853118#t853118 zhuravelle Date: Март, 22, 2011 11:15 "...(Сейчас и тогда) определения и мнения могут быть разными. .." До сих пор Вы не дали ответа, на основании чего такое предположение было высказано.
И далее Вы начали палец сосать, написав http://kamen-jahr.livejournal.com/518688.html?thread=892704#t892704 " Но разница как раз в том что при денонсации договор остается в силе до истечения полного периода его действия. " - хотя данное утверждение противоречит определению денонсации.
"...или вырванными из контекста семантическими доводами -..."
Из контекста рвете именно Вы и никто другой. Я изначально исходил из определения денонсации, означающей прекращение договора.
"...вы хоть бы по лат. denuntiatio историю термина изучили.."
Спасибо за совет, изучайте в свою очередь очередной материал:--))
http://www.ref.by/refs/104/1517/1.html "...Можно видеть внутренние и внешние основания прекращения действия договоров. К внутренним основаниям ( т. е. предусмотренным в самом договоре) относятся: истечение срока действия договора; исполнение договора; денонсация договора; наступление предусмотренных в договоре событий или условий ( например, сокращение числа участников договора, в результате которого оно становится меньше числа, установленного договором)..."
Ах да, если бы Вы были внимательны, тот вот тут http://kamen-jahr.livejournal.com/508023.html заметили бы, что уж есть пояснение касаемо происхождения http://soveturista77.ru/dog_rab/page11.html "...Денонсация (франц. enonciation, лат. denuntiatio - уведомление, франц. denoncer - объявлять, расторгать) - это официальный отказ от договора, прекращение договора.... "
Как видно из текста - денонсация инициирует прекращение договора. В "вашей" же трактовке, не смотря на заявление о денонсации - договор почему то продолжает действовать, хотя денонсация - это прекращение:---))))) Т.е по аналогии - если мы имеем электроприбор без аккумулятора, выполняющий функцию просверливания отверстий, то выдергивание из розетки в Вашем пространстве будет означать продолжение функционирования прибора:-))) Или если работник имеет срочный договор (срок 10 лет) с работодателем с возможностью увольнения то бишь денонсации , то в Вашем пространстве работник и уволится то не сможет ДО истечения срока - а будет пахать до окончания срока договора.
"Ваше утверждение о советско-турецком договоре "по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать" - ложное."
Мое утверждение следует вот из этого материала http://irs-az.com/ СОВЕТСКИЕ ПРЕТЕНЗИИ К ТУРЦИИ И РЕСПУБЛИКИ ЮЖНОГО КАВКАЗА НА ЗАРЕ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ "...Спустя две недели после денонсации советско-турецкого договора 1925 года турецкий посол в СССР С.Сарпер вернулся в Анкару и провел несколько неофициальных встреч с советским послом С.Виноградовым. Их целью было определение контуров нового советско-турецкого договора и обсуждение перспектив дальнейших отношений двух стран. Стороны сошлись на том, что новый договор по характеру как минимум не должен уступать денонсированному..."
Что-то вам совсем поплохело...zhuravelleApril 8 2011, 10:34:28 UTC
Что-то вам совсем поплохело... Источник один: "Дипломатический словарь. - М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948".
Вы просто не потрудились ознакомиться с "...Анкарскими протоколами (см.)". Где про утрату силы сказано "19. III 1945 все эти протоколы, равно как и основной советско-турецкий договор 1925 о дружбе и нейтралитете, были денонсированы Советским правительством и с 7. XI 1945 потеряли силу". Тут как бы спорить не о чем. Итак:
2. kamen_jahr ( link) > Пример с Турцией - работает на меня - не зависимо от того, что написано в словаре Вышинского - поскольку турки собрались новый договор сразу же по денонсации подписывать:-))) Ссылки в моем жж есть. [...] kamen_jahr ( link) > Это как раз работает - поскольку сообразно договорному праву действие ДВУХ договоров - нонсес
Времени было не менее полугода - стороны могли не суетиться, а подготовить и ратифицировать новый в ноябре - по истечении срока действия прежнего. Тогда "действие ДВУХ договоров" (одного характера) исключается самым простым способом. Но если бы междунар. обстановка заставляла - могли принять новый раньше и отменить действие прежнего: спец-пунктом нового, например, либо по взаимному согласию - отдельной декларацией о прекращении или поправкой к прежнему касательно сокращения срока его действия и т.п. Это в-третьих.
Следовательно, ваша "поскольку... поскольку" контр-аргументация абсурдна и не работает никак. То есть вообще ни при чем - ни прямо, ни даже косвенно не опровергает ни моих рассуждений, ни т.зр. тт. Вышинского и Лозовского в 1948 г.
Договор после вовремя сделанного объявления о денонсации действовал согласно тексту договора до истечения указанного срока действия договора, когда "денонсация и вступает в силу" ( см. UN final clauses, еще один ваш же источник). С Пактом СССР-Япония аналогично.
P.S. Остальное - ваши нерелевантные ссылки, цитаты, сомнительные аналогии и пр. жалобы - я снова вынужден расценивать как забалтывание и соскакивание с темы. И позволю себе проигнорировать, воспользовавшись на этот раз уже бритвой Хэнлона: вы так уже зафиксировались, что просто не в состоянии осилить понятие денонсации.
"Во-первых, если параграфы не взаимоисключающие, договоров может действовать 100500 - будут дополнять"
Что же так сечете -то ведь речь о договоре об одном и том же:-))) Конечно может быть много договоров по РАЗНЫМ аспектам, но в данном случае речь идет о договоре о нейтралитете
"Зато нигде и не сказано (тогда откуда вы это взяли? третий раз спрашивать вас и правда бессмыслица)"
Ответ был дан - дурака не валяйте - наличие двух действующих договоров об одном и том же - нонсес.
Вот чего на самом деле НИГДЕ не сказано в определениях денонсации , что ПОСЛЕ денонсации ДОГОВОР продолжает действовать. Но Вам же определений не надо. Вы сами определения генерируете.
"Договор после вовремя сделанного объявления о денонсации действовал согласно тексту договора до истечения указанного срока (см. UN final clauses, еще один ваш же источник)."
Согласно моему оон источнику ДОГОВОР прекращает свое действие ПОСЛЕ денонсации :---)) Зачем же так врать нагло??? Ведь написано же о прекращении действия договора после денонсации.
"...P.S. Остальное - ваши нерелевантные ссылки, цитаты, сомнительные аналогии и пр. жалобы .." Да мне как то без разницы, каким способом Вы будете ограничивать Ваш моск от неудобных определений - В вашем пространстве прибор вытянутый из розетки продолжает работать и работник вынужден пахать до окончания срока договора, даже подав заявление об увольнении .
Мне чужого не надо: пример с Турцией действительно привел я. Цитату из дип. словаря Вышинского о турции ввели Вы. В "моем" источнике, который Вы старательно игнорируете сказано "Их целью было определение контуров нового советско-турецкого договора и обсуждение перспектив дальнейших отношений двух стран. Стороны сошлись на том, что новый договор по характеру как минимум не должен уступать денонсированному" про утрату силы в "моем" источнике - ни слова. Как и в других источниках - также ни слова.
"...Теоремы и "условия", придуманные вами на ходу .."
Э нет, zhuravelle, на ходу это именно Вы мудрить стали: я ИЗНАЧАЛьНО исходил из определения "денонсация". А именно вот с этого поста
О денонсации советско-японского пакта о нейтралитете или как "Большое спасибо" - аргументом сталo http://kamen-jahr.livejournal.com/506238.html . И словарные определения я также изначально ввел - Вы же начали именно на ходу выдумывать - вот тут например
http://kamen-jahr.livejournal.com/506238.html?thread=853118#t853118
zhuravelle Date: Март, 22, 2011 11:15 "...(Сейчас и тогда) определения и мнения могут быть разными. .." До сих пор Вы не дали ответа, на основании чего такое предположение было высказано.
И далее Вы начали палец сосать, написав http://kamen-jahr.livejournal.com/518688.html?thread=892704#t892704 "
Но разница как раз в том что при денонсации договор остается в силе до истечения полного периода его действия. " - хотя данное утверждение противоречит определению денонсации.
"...или вырванными из контекста семантическими доводами -..."
Из контекста рвете именно Вы и никто другой. Я изначально исходил из определения денонсации, означающей прекращение договора.
"...вы хоть бы по лат. denuntiatio историю термина изучили.."
Спасибо за совет, изучайте в свою очередь очередной материал:--))
http://www.ref.by/refs/104/1517/1.html
"...Можно видеть внутренние и внешние основания прекращения действия договоров. К внутренним основаниям ( т. е. предусмотренным в самом договоре) относятся: истечение срока действия договора; исполнение договора; денонсация договора; наступление предусмотренных в договоре событий или условий ( например, сокращение числа участников договора, в результате которого оно становится меньше числа, установленного договором)..."
Ах да, если бы Вы были внимательны, тот вот тут http://kamen-jahr.livejournal.com/508023.html заметили бы, что уж есть пояснение касаемо происхождения
http://soveturista77.ru/dog_rab/page11.html
"...Денонсация (франц. enonciation, лат. denuntiatio - уведомление, франц. denoncer - объявлять, расторгать) - это официальный отказ от договора, прекращение договора.... "
Как видно из текста - денонсация инициирует прекращение договора. В "вашей" же трактовке, не смотря на заявление о денонсации - договор почему то продолжает действовать, хотя денонсация - это прекращение:---))))) Т.е по аналогии - если мы имеем электроприбор без аккумулятора, выполняющий функцию просверливания отверстий, то выдергивание из розетки в Вашем пространстве будет означать продолжение функционирования прибора:-))) Или если работник имеет срочный договор (срок 10 лет) с работодателем с возможностью увольнения то бишь денонсации , то в Вашем пространстве работник и уволится то не сможет ДО истечения срока - а будет пахать до окончания срока договора.
"Ваше утверждение о советско-турецком договоре "по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать" - ложное."
Мое утверждение следует вот из этого материала http://irs-az.com/
СОВЕТСКИЕ ПРЕТЕНЗИИ К ТУРЦИИ И РЕСПУБЛИКИ ЮЖНОГО КАВКАЗА НА ЗАРЕ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ
"...Спустя две недели после денонсации советско-турецкого договора 1925 года турецкий посол в СССР С.Сарпер вернулся в Анкару и провел несколько неофициальных встреч с советским послом С.Виноградовым. Их целью было определение контуров нового советско-турецкого договора и обсуждение перспектив дальнейших отношений двух стран. Стороны сошлись на том, что новый договор по характеру как минимум не должен уступать денонсированному..."
Reply
Вы просто не потрудились ознакомиться с "...Анкарскими протоколами (см.)". Где про утрату силы сказано "19. III 1945 все эти протоколы, равно как и основной советско-турецкий договор 1925 о дружбе и нейтралитете, были денонсированы Советским правительством и с 7. XI 1945 потеряли силу". Тут как бы спорить не о чем. Итак:
1. "В марте были денонсированы, в ноябре потеряли силу". © Вышинский :) Договор действовал.
2. kamen_jahr ( link) > Пример с Турцией - работает на меня - не зависимо от того, что написано в словаре Вышинского - поскольку турки собрались новый договор сразу же по денонсации подписывать:-))) Ссылки в моем жж есть. [...] kamen_jahr ( link) > Это как раз работает - поскольку сообразно договорному праву действие ДВУХ договоров - нонсес
Во-первых, если параграфы не взаимоисключающие, договоров может действовать 100500 - будут дополнять. Но тут вроде бы другой случай - речь о предложении НКИД по замене прежнего. Зато нигде и не сказано (тогда откуда вы это взяли? третий раз спрашивать вас и правда бессмыслица) что "по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать".
Значит, пока договор еще действовал (© Вышинский), начались неофициальные контакты послов по определению контуров нового, всего-навсего, а не "турки собрались новый договор сразу же по денонсации подписывать" - см. также " ОТВЕТ ТУРЕЦКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА НА ЗАЯВЛЕНИЕ... 4 апреля 1945 года". Это во-вторых.
Времени было не менее полугода - стороны могли не суетиться, а подготовить и ратифицировать новый в ноябре - по истечении срока действия прежнего. Тогда "действие ДВУХ договоров" (одного характера) исключается самым простым способом. Но если бы междунар. обстановка заставляла - могли принять новый раньше и отменить действие прежнего: спец-пунктом нового, например, либо по взаимному согласию - отдельной декларацией о прекращении или поправкой к прежнему касательно сокращения срока его действия и т.п. Это в-третьих.
Следовательно, ваша "поскольку... поскольку" контр-аргументация абсурдна и не работает никак. То есть вообще ни при чем - ни прямо, ни даже косвенно не опровергает ни моих рассуждений, ни т.зр. тт. Вышинского и Лозовского в 1948 г.
Договор после вовремя сделанного объявления о денонсации действовал согласно тексту договора до истечения указанного срока действия договора, когда "денонсация и вступает в силу" ( см. UN final clauses, еще один ваш же источник). С Пактом СССР-Япония аналогично.
P.S. Остальное - ваши нерелевантные ссылки, цитаты, сомнительные аналогии и пр. жалобы - я снова вынужден расценивать как забалтывание и соскакивание с темы. И позволю себе проигнорировать, воспользовавшись на этот раз уже бритвой Хэнлона: вы так уже зафиксировались, что просто не в состоянии осилить понятие денонсации.
↓ место для вашего последнего комментария ↓
Reply
К вранью решили перейти - понимаю
Так в "моем" Вышинском на фразе
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1158/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%9E
"19. III 1945 Советское правительство денонсировало С.-т. д. 1925 со всеми относящимися к нему протоколами и актами, как утративший своё значение и нуждающийся в серьёзных изменениях."
изложение то - заканчивается. Вот в чем соль то:-))
Так что фразу со словаря Вышинского ввели именно Вы, а не я, где про продолжение действия речь идет.
"1. "В марте были денонсированы, в ноябре потеряли силу". © Вышинский :) " - цитата в исполнении ссылки zhuravelle :-)
В "моей" ссылке http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1158/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%9E - ни слова про продолжение действия.
"Во-первых, если параграфы не взаимоисключающие, договоров может действовать 100500 - будут дополнять"
Что же так сечете -то ведь речь о договоре об одном и том же:-))) Конечно может быть много договоров по РАЗНЫМ аспектам, но в данном случае речь идет о договоре о нейтралитете
"Зато нигде и не сказано (тогда откуда вы это взяли? третий раз спрашивать вас и правда бессмыслица)"
Ответ был дан - дурака не валяйте - наличие двух действующих договоров об одном и том же - нонсес.
Вот чего на самом деле НИГДЕ не сказано в определениях денонсации , что ПОСЛЕ денонсации ДОГОВОР продолжает действовать. Но Вам же определений не надо. Вы сами определения генерируете.
"Договор после вовремя сделанного объявления о денонсации действовал согласно тексту договора до истечения указанного срока (см. UN final clauses, еще один ваш же источник)."
Согласно моему оон источнику ДОГОВОР прекращает свое действие ПОСЛЕ денонсации :---)) Зачем же так врать нагло??? Ведь написано же о прекращении действия договора после денонсации.
"...P.S. Остальное - ваши нерелевантные ссылки, цитаты, сомнительные аналогии и пр. жалобы .."
Да мне как то без разницы, каким способом Вы будете ограничивать Ваш моск от неудобных определений - В вашем пространстве прибор вытянутый из розетки продолжает работать и работник вынужден пахать до окончания срока договора, даже подав заявление об увольнении .
Reply
Leave a comment