СССР-Турция - Договор о дружбе и нейтралитете и его денонсирование

Mar 31, 2011 21:18

В связи с новым японским витком;-) - пример по денонсации с др. страной, нежели Япония, а именно - Турцией:
Т.з 1948 г. (СССР) )

СССР, Денонсация договора, 2. weltkrieg

Leave a comment

Вперед и с песней приступайте к чтению ... kamen_jahr April 6 2011, 22:27:24 UTC
Вперед и с песней приступайте к чтению заявлений по денонсации по турецкому договору.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000022/st038.shtml
А так же к чтению:
Конвенции, регулирующей некоторые вопросы, связанные с коллизией законов о гражданстве от 12 апреля 1930 года (статья 28)
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=995_218

Пакт Рериха (Ст. 8)
http://www.roerich-izvara.ru/roerich-pact.htm
http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/325

Конвенцию Международной Организации Труда № 29 о принудительном или обязательном труде
Статья 30
http://www.kadrovik.ru/docs/konventsiya.mot.ot.28.06.30.n.29.htm

А также сей документ
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/final_clauses.pdf особенно -
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ СТАТЬИ МНОГОСТОРОННИХ ДОГОВОРОВ: Выход из договора или его денонсация

Reply

Re: Вперед и с песней приступайте к чтению ... zhuravelle April 7 2011, 08:39:32 UTC
Вы отказываетесь читать, что вам пишут?

Я цитирую вам то что у вас в текущем посте - соотв. строки из заявлений по денонсации по турецкому договору ("в связи с приближением окончания срока действия", "договор, срок которого истекает") - и прямо опровергаю ваше утверждение: > "точки над ё" [info]kamen_jahr 2011-04-01 02:32 pm > 2. Рассмотрите иные примеры , где в договоре есть строки о денонсации, тот же турецко-советский о нейтралитете, и Вы к удивлению узнаете, что по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать.

Еще раз: 4) А. п. 7. XI 1935 - продлил срок действия вышеупомянутых договоров и протоколов ещё на 10 лет, т. е. до 1945.

19. III 1945 все эти протоколы, равно как и основной советско-турецкий договор 1925 о дружбе и нейтралитете, были денонсированы Советским правительством и с 7. XI 1945 потеряли силу.

Дипломатический словарь. - М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948. [ссылка]

Повторяю вопрос: видите, когда договор с протоколами "были денонсированы", а когда "потеряли силу"? Опять забалтываете, потому что ваш же пример с Турцией работает против вас?

Все остальное ( кроме документа final clauses.pdf) отбривается соотв. бритвой: не надо опять лишних сущностей - "вперед и с песней" маршируйте исследовать сами, только оно вам уже вряд ли поможет.

Reply

Пример с Турцией - работает на меня kamen_jahr April 7 2011, 08:55:35 UTC
Пример с Турцией - работает на меня - не зависимо от того, что написано в словаре Вышинского - поскольку турки собрались новый договор сразу же по денонсации подписывать:-))) Ссылки в моем жж есть.

"Все остальное (кроме документа final clauses.pdf) отбривается соотв. бритвой: не надо опять лишних сущностей - "вперед и с песней" маршируйте исследовать сами, только оно вам уже вряд ли поможет."

Да нет - марш бросок в словари - это самое то для Вас и иже - анальное огораживание мозга разблокирует:-))

Reply

Re: Пример с Турцией - работает на меня zhuravelle April 7 2011, 09:00:54 UTC
> поскольку турки собрались новый договор сразу же по денонсации подписывать

Это никак не работает, потому как не доказывает что > ...по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать.

Reply

Это как раз работает kamen_jahr April 7 2011, 09:06:29 UTC
Это как раз работает - поскольку сообразно договорному праву действие ДВУХ договоров - нонсес

Reply

Re: Это как раз работает zhuravelle April 7 2011, 09:17:22 UTC
В новом договоре тогда обычно прописывают отмену действия предыдущего, вне зависимости от того запущена ли процедура денонсации. Не надо опять фричествовать.

Еще раз читайте о "физическом смысле" заявлений о денонсации, как о демарше СССР с целью в изменившейся международной обстановке оперировать дипломатическими методами:
http://kamen-jahr.livejournal.com/518688.html?thread=892960&style=mine#t892960

Reply

Фричествую не я kamen_jahr April 7 2011, 09:32:06 UTC
Фричествую не я - в договоре А есть слов о денонсации => нет никакой нужды прописывать в новом договоре отмену действия предыдущего.

Если же в старом договоре - НЕТ слов о денонсации - тогда да - прописывание необходимо

Reply

Re: Фричествую не я zhuravelle April 7 2011, 11:39:36 UTC
Хорошо - вы уже фрикуете. Скатились к низкоуровневой аргументации.

С вашим турецким примером вы были чисто посажены в лужу цитатой из приведенного вами же источника - т.е. все вопросы к источнику, а не ко мне и не "не зависимо от того, что написано в словаре Вышинского". Договор был денонсирован, но утратил силу только по истечении срока действия.

Теоремы и "условия", придуманные вами на ходу (без обоснований релевантными цитатами из "юридич. словарей", а не простынями с массой лишнего или вырванными из контекста семантическими доводами - вы хоть бы по лат. denuntiatio историю термина изучили), никак не отменяют фактов:

1. Ваши ("если... то") остаются вашими юридически ничтожными домыслами об отмене действия договора по взаимному согласию сторон, которую отмечают по необходимости в новом договоре вне зависимости от того инициирован ли процесс расторжения.

2. Ваше утверждение о советско-турецком договоре "по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать" - ложное. И вам от этого мокро.

Спрыгивать вам, сидя в луже, сложно, понимаю. Поэтому простите за вторжение уже после сегодняшнего прощания - коммент не отправлялся из-за супоглюков. Всего наилучшего.

Reply

Бег по кругу:-/ kamen_jahr April 7 2011, 19:30:19 UTC
"С вашим турецким примером вы были чисто посажены в лужу цитатой из приведенного вами же источника"

Мне чужого не надо: пример с Турцией действительно привел я. Цитату из дип. словаря Вышинского о турции ввели Вы. В "моем" источнике, который Вы старательно игнорируете сказано "Их целью было определение контуров нового советско-турецкого договора и обсуждение перспектив дальнейших отношений двух стран. Стороны сошлись на том, что новый договор по характеру как минимум не должен уступать денонсированному" про утрату силы в "моем" источнике - ни слова. Как и в других источниках - также ни слова.

"...Теоремы и "условия", придуманные вами на ходу .."

Э нет, zhuravelle, на ходу это именно Вы мудрить стали: я ИЗНАЧАЛьНО исходил из определения "денонсация". А именно вот с этого поста
О денонсации советско-японского пакта о нейтралитете или как "Большое спасибо" - аргументом сталo http://kamen-jahr.livejournal.com/506238.html . И словарные определения я также изначально ввел - Вы же начали именно на ходу выдумывать - вот тут например
http://kamen-jahr.livejournal.com/506238.html?thread=853118#t853118
zhuravelle Date: Март, 22, 2011 11:15 "...(Сейчас и тогда) определения и мнения могут быть разными. .." До сих пор Вы не дали ответа, на основании чего такое предположение было высказано.

И далее Вы начали палец сосать, написав http://kamen-jahr.livejournal.com/518688.html?thread=892704#t892704 "
Но разница как раз в том что при денонсации договор остается в силе до истечения полного периода его действия. " - хотя данное утверждение противоречит определению денонсации.

"...или вырванными из контекста семантическими доводами -..."

Из контекста рвете именно Вы и никто другой. Я изначально исходил из определения денонсации, означающей прекращение договора.

"...вы хоть бы по лат. denuntiatio историю термина изучили.."

Спасибо за совет, изучайте в свою очередь очередной материал:--))

http://www.ref.by/refs/104/1517/1.html
"...Можно видеть внутренние и внешние основания прекращения действия договоров. К внутренним основаниям ( т. е. предусмотренным в самом договоре) относятся: истечение срока действия договора; исполнение договора; денонсация договора; наступление предусмотренных в договоре событий или условий ( например, сокращение числа участников договора, в результате которого оно становится меньше числа, установленного договором)..."

Ах да, если бы Вы были внимательны, тот вот тут http://kamen-jahr.livejournal.com/508023.html заметили бы, что уж есть пояснение касаемо происхождения
http://soveturista77.ru/dog_rab/page11.html
"...Денонсация (франц. enonciation, лат. denuntiatio - уведомление, франц. denoncer - объявлять, расторгать) - это официальный отказ от договора, прекращение договора.... "

Как видно из текста - денонсация инициирует прекращение договора. В "вашей" же трактовке, не смотря на заявление о денонсации - договор почему то продолжает действовать, хотя денонсация - это прекращение:---))))) Т.е по аналогии - если мы имеем электроприбор без аккумулятора, выполняющий функцию просверливания отверстий, то выдергивание из розетки в Вашем пространстве будет означать продолжение функционирования прибора:-))) Или если работник имеет срочный договор (срок 10 лет) с работодателем с возможностью увольнения то бишь денонсации , то в Вашем пространстве работник и уволится то не сможет ДО истечения срока - а будет пахать до окончания срока договора.

"Ваше утверждение о советско-турецком договоре "по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать" - ложное."

Мое утверждение следует вот из этого материала http://irs-az.com/
СОВЕТСКИЕ ПРЕТЕНЗИИ К ТУРЦИИ И РЕСПУБЛИКИ ЮЖНОГО КАВКАЗА НА ЗАРЕ ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ
"...Спустя две недели после денонсации советско-турецкого договора 1925 года турецкий посол в СССР С.Сарпер вернулся в Анкару и провел несколько неофициальных встреч с советским послом С.Виноградовым. Их целью было определение контуров нового советско-турецкого договора и обсуждение перспектив дальнейших отношений двух стран. Стороны сошлись на том, что новый договор по характеру как минимум не должен уступать денонсированному..."

Reply

Что-то вам совсем поплохело... zhuravelle April 8 2011, 10:34:28 UTC
Что-то вам совсем поплохело... Источник один: "Дипломатический словарь. - М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948".

Вы просто не потрудились ознакомиться с "...Анкарскими протоколами (см.)". Где про утрату силы сказано "19. III 1945 все эти протоколы, равно как и основной советско-турецкий договор 1925 о дружбе и нейтралитете, были денонсированы Советским правительством и с 7. XI 1945 потеряли силу". Тут как бы спорить не о чем. Итак:

1. "В марте были денонсированы, в ноябре потеряли силу". © Вышинский :) Договор действовал.

2. kamen_jahr ( link) > Пример с Турцией - работает на меня - не зависимо от того, что написано в словаре Вышинского - поскольку турки собрались новый договор сразу же по денонсации подписывать:-))) Ссылки в моем жж есть. [...] kamen_jahr ( link) > Это как раз работает - поскольку сообразно договорному праву действие ДВУХ договоров - нонсес

Во-первых, если параграфы не взаимоисключающие, договоров может действовать 100500 - будут дополнять. Но тут вроде бы другой случай - речь о предложении НКИД по замене прежнего. Зато нигде и не сказано (тогда откуда вы это взяли? третий раз спрашивать вас и правда бессмыслица) что "по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать".

Значит, пока договор еще действовал (© Вышинский), начались неофициальные контакты послов по определению контуров нового, всего-навсего, а не "турки собрались новый договор сразу же по денонсации подписывать" - см. также " ОТВЕТ ТУРЕЦКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА НА ЗАЯВЛЕНИЕ... 4 апреля 1945 года". Это во-вторых.

Времени было не менее полугода - стороны могли не суетиться, а подготовить и ратифицировать новый в ноябре - по истечении срока действия прежнего. Тогда "действие ДВУХ договоров" (одного характера) исключается самым простым способом. Но если бы междунар. обстановка заставляла - могли принять новый раньше и отменить действие прежнего: спец-пунктом нового, например, либо по взаимному согласию - отдельной декларацией о прекращении или поправкой к прежнему касательно сокращения срока его действия и т.п. Это в-третьих.

Следовательно, ваша "поскольку... поскольку" контр-аргументация абсурдна и не работает никак. То есть вообще ни при чем - ни прямо, ни даже косвенно не опровергает ни моих рассуждений, ни т.зр. тт. Вышинского и Лозовского в 1948 г.

Договор после вовремя сделанного объявления о денонсации действовал согласно тексту договора до истечения указанного срока действия договора, когда "денонсация и вступает в силу" ( см. UN final clauses, еще один ваш же источник). С Пактом СССР-Япония аналогично.

P.S. Остальное - ваши нерелевантные ссылки, цитаты, сомнительные аналогии и пр. жалобы - я снова вынужден расценивать как забалтывание и соскакивание с темы. И позволю себе проигнорировать, воспользовавшись на этот раз уже бритвой Хэнлона: вы так уже зафиксировались, что просто не в состоянии осилить понятие денонсации.

↓ место для вашего последнего комментария ↓

Reply

К вранью решили перейти - понимаю kamen_jahr April 8 2011, 11:36:51 UTC
"Что-то вам совсем поплохело... Источник один:"

К вранью решили перейти - понимаю
Так в "моем" Вышинском на фразе
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1158/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%9E
"19. III 1945 Советское правительство денонсировало С.-т. д. 1925 со всеми относящимися к нему протоколами и актами, как утративший своё значение и нуждающийся в серьёзных изменениях."

изложение то - заканчивается. Вот в чем соль то:-))

Так что фразу со словаря Вышинского ввели именно Вы, а не я, где про продолжение действия речь идет.

"1. "В марте были денонсированы, в ноябре потеряли силу". © Вышинский :) " - цитата в исполнении ссылки zhuravelle :-)
В "моей" ссылке http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1158/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%9E - ни слова про продолжение действия.

"Во-первых, если параграфы не взаимоисключающие, договоров может действовать 100500 - будут дополнять"

Что же так сечете -то ведь речь о договоре об одном и том же:-))) Конечно может быть много договоров по РАЗНЫМ аспектам, но в данном случае речь идет о договоре о нейтралитете

"Зато нигде и не сказано (тогда откуда вы это взяли? третий раз спрашивать вас и правда бессмыслица)"

Ответ был дан - дурака не валяйте - наличие двух действующих договоров об одном и том же - нонсес.

Вот чего на самом деле НИГДЕ не сказано в определениях денонсации , что ПОСЛЕ денонсации ДОГОВОР продолжает действовать. Но Вам же определений не надо. Вы сами определения генерируете.

"Договор после вовремя сделанного объявления о денонсации действовал согласно тексту договора до истечения указанного срока (см. UN final clauses, еще один ваш же источник)."

Согласно моему оон источнику ДОГОВОР прекращает свое действие ПОСЛЕ денонсации :---)) Зачем же так врать нагло??? Ведь написано же о прекращении действия договора после денонсации.

"...P.S. Остальное - ваши нерелевантные ссылки, цитаты, сомнительные аналогии и пр. жалобы .."
Да мне как то без разницы, каким способом Вы будете ограничивать Ваш моск от неудобных определений - В вашем пространстве прибор вытянутый из розетки продолжает работать и работник вынужден пахать до окончания срока договора, даже подав заявление об увольнении .

Reply


Leave a comment

Up