Бред какой феерический про порядок денонсации kamen_jahrApril 6 2011, 19:03:24 UTC
"Я вам писал почему денонсации не произошло. Был соблюден порядок - в срок анонсировано прекращение действия по истечении 5 лет в связи с невозможностью продления. Договор действовал до 25 апреля 1946 г. "Денонсации произошло" - если бы нейтралитет до истечения срока действия был тем не менее соблюден."
Бред какой феерический про порядок денонсации - Уж только что отписался и тут напишу - в Ст.3 оговорена ратификация, срок денонсации и длительность действия договора. Нет никакого условия на денонсацию, которая до наступает по окончании срока:-)) Есть глагол "денонсировать" и все. Это не более чем Ваши выдумки, что де денонсация наступит по окончанию срока действия.
"...Где тут указание на то что..."по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал" бы "действовать"
Так в том то и дело!!! Что если НЕТ явного указания на то, что ДЕНОНСАЦИЯ наступает спустя ВРЕМЯ ИКС, то из этого СЛЕДУЕТ, что денонсация наступает СРАЗУ ЖЕ!!! после ее заявления. И как раз турецкий случай - сему док-во - ссылка у меня в жж есть и Вы сами сможете при желании найти, как разворачивались события.
Вы упорно НЕ желаете уразуметь СМЫСЛ денонсации - состоящей в том, что держава ИКС ДО окончания срока ИМЕЕТ возможность ВЫЙТИ из договора, ЗАЯВИВ об его ДЕНОНСАЦИИ, если в одной из статей договора ЕСТь упоминание о действиях по выходу из договора/ его денонсации.
Вы упорно НЕ желаете уразуметь, что разница МЕЖДУ денонсацией и аннулированием договора состоит лишь в том, что в случае с денонсацией - требуется наличие загодя в договоре упоминания о ней, в случае с аннулированием - такого не надо, но договор ДО срочно может быть прерван со стороны гос-ва, если определенные условия - не выполнялись. Из этого НЕ следует, что если в договоре есть слова о денонсации, то гос-во А, денонсируя договор, НЕ в праве заявить о нарушениях со стороны гос-ва Бе.
Нет, это вы бредите и отказываетесь вникать в смысл денонсации как объявления, предупреждения об одностороннем выходе, обусловленном предварительным соглашением сторон о порядке и сроках такого выхода.
И путаете с аннулированием. Аннулирование по любым причинам, в т.ч. и в связи с нарушениями (не обязательно условий самого договора) - да, прекращает сразу и в любой момент.
Но разница как раз в том что при денонсации договор остается в силе до истечения полного периода его действия. Оговаривается это специальной статьей о денонсации именно затем, чтобы каждое правительство имело право до определенного момента (например, "не менее чем за год" до истечения срока) денонсировать договор посредством заявления. Чтобы у стран была возможность юридически чисто выйти. А пока договор еще действует - подумать о том как выстраивать отношения дальше. Чтобы не случилось так что "сегодня денонсирую, а завтра войной пойду". И политики с дипломатами начинают работать.
Хватит нести ахинею в массы kamen_jahrApril 6 2011, 22:15:47 UTC
"...Нет, это вы бредите и отказываетесь вникать в смысл денонсации как объявления, предупреждения об одностороннем выходе,.." Хватит нести ахинею в массы - вот актуальное определение на английском языке - четко и ясно сказано о ПРЕКРАЩЕНИИ договора и НЕ связывании с договором страны, денонсировавшей его: === http://www.wisegeek.com/what-is-denunciation.htm
Denunciation is the termination of a treaty, and the result is that the treaty is no longer binding on the country that denounces it. ====
Вот определение из ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ СТАТЬИ МНОГОСТОРОННИХ ДОГОВОРОВ http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/final_clauses.pdf "Слова «денонсация» и «выход» выражают одно и то же правовое понятие. Денонсация договора (или выход из него) представляет собой процедуру, возбуждаемую в одностороннем порядке каким-либо государством с целью прекращения юридических обязательств, принятых им на себя в соответ- ствии с данным договором
"...Но разница как раз в том что при денонсации договор остается в силе до истечения полного периода его действия. .."
Полный феерический бред. В даденой же вами Громыко ссылке сказано: "Денонсация Надлежащим образом оформленный отказ государства от заключенного им международного договора; наиболее распространенный способ правомерного прекращения действия международного договора. Наряду с Денонсацией существуют и другие способы прекращения действия международных договоров, однако все они также должны быть правомерными, т.е. соответствовать нормам и принципам международного права. Одним из способов прекращения действия двусторонних договоров является аннулирование - отказ государства от заключенного им международного договора, при котором его расторжение совершается без соблюдений условий договора и носит односторонний характер."
Ни разу нет речи о том, что договор продолжает действовать после его денонсации. Русским же языком написано про ОТКАЗ гос-ва от заключенного договора.
Re: Хватит нести ахинею в массы zhuravelleApril 7 2011, 08:57:34 UTC
> Ни разу нет речи о том, что договор продолжает действовать после его денонсации.
А вы потому что вырываете из контекста что "Денонсация происходит в строго установленном договором порядке" и абзац о правомерности аннулирования, или не замечаете "надлежащим образом оформленный", "способ правомерного".
Фиксируетесь, как и было сказано, не желая понимать что процедура - в строго установленном договором порядке до " вступления выхода в силу" после уведомления, анонса расторжения - не заканчивается, а договор СССР-Япония согласно тексту договора т.о. еще действовал до 25 апреля 1946 г.
Наличие отсутствия "ни разу нет речи" вы любыми примерами не докажете. А пример обратного - да вот же ваш же с Турцией.
Да не вырываю я из контекста kamen_jahrApril 7 2011, 09:05:09 UTC
"А вы потому что вырываете из контекста что "Денонсация происходит в строго установленном договором порядке" - Да не вырываю я из контекста - В статье третей оговорен ПОРЯДОК - упомянут СРОК, когда денонсация должна произойти. БОЛьШЕ - ни слова. Если Вы бы сунули нос в другие договоры, то вы узнали БЫ, что есть случаи, КОГДА еще оговаривают НАЧАЛО наступления денонсации - чего в данном яп.сов. договоре - НЕТ.
Который день до Вас НЕ может дотикать, что денонсация - ЭТО ПРЕКРАЩЕНИЕ действие ДОГОВОРА для стороны, о денонсации ЗАЯВИВШЕЙ!! П Р Е К Р А Щ Е Н И Е!!!
Касаемо Турции я уж написал, что СРАЗУ же ПОСЛЕ заявления о ДЕНОНСАЦИИ со стороны СССР турки собрались НОВЫЙ договор подписывать - но СССР этого не пожелал.
P.S. Если б вы хоть на секунду абстрагировались от внушенного себе неправильного понимания определений и перестали чудить (а заодно перечитали бы коммент начала треда и до конца), вы бы заметили, что в 45-м (и об этом же есть у Черевко) апрельский демарш-"заявление о желании денонсировать" Молотова легко объясним намерением СССР при действующем договоре реализовать (слабую конечно, с учетом позиции в первую очередь самой Японии, и изменений политики США, Англии и Китая) возможность выступить в роли посредника в согласовании условий неминуемой капитуляции Японии и прекращении войны.
При этом за посредничество в НКИД намекали, что ждали от японцев гибкости в урегулировании давних территориальных споров. Но активно себя проявить чтобы удовлетворить довольно скромные в этом смысле запросы СССР японцы протормозили, а предпочли до конца пытаться играть на усиливающихся противоречиях союзников. За что и максимально пострадали. А СССР все же пришлось воевать и нести боевые потери.
Ни о каком "вероломстве" при такой постановке вопроса и речи быть не может - и объявление войны 8 августа 1945 г. с присоединением к потсдамской декларации от 26 июля действительно немедленно фактически аннулировало - прекратило действие договора. Но дипломатические-юридические нюансы тогда вообще становятся малоинтересны.
Я цитирую вам то что у вас в текущем посте - соотв. строки из заявлений по денонсации по турецкому договору ("в связи с приближением окончания срока действия", "договор, срок которого истекает") - и прямо опровергаю ваше утверждение: > "точки над ё" [info]kamen_jahr 2011-04-01 02:32 pm > 2. Рассмотрите иные примеры , где в договоре есть строки о денонсации, тот же турецко-советский о нейтралитете, и Вы к удивлению узнаете, что по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать.
Еще раз: 4) А. п. 7. XI 1935 - продлил срок действия вышеупомянутых договоров и протоколов ещё на 10 лет, т. е. до 1945.
19. III 1945 все эти протоколы, равно как и основной советско-турецкий договор 1925 о дружбе и нейтралитете, были денонсированы Советским правительством и с 7. XI 1945 потеряли силу.
Дипломатический словарь. - М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948. [ссылка]
Повторяю вопрос: видите, когда договор с протоколами "были денонсированы", а когда "потеряли силу"? Опять забалтываете, потому что ваш же пример с Турцией работает против вас?
Все остальное ( кроме документа final clauses.pdf) отбривается соотв. бритвой: не надо опять лишних сущностей - "вперед и с песней" маршируйте исследовать сами, только оно вам уже вряд ли поможет.
Пример с Турцией - работает на меня kamen_jahrApril 7 2011, 08:55:35 UTC
Пример с Турцией - работает на меня - не зависимо от того, что написано в словаре Вышинского - поскольку турки собрались новый договор сразу же по денонсации подписывать:-))) Ссылки в моем жж есть.
"Все остальное (кроме документа final clauses.pdf) отбривается соотв. бритвой: не надо опять лишних сущностей - "вперед и с песней" маршируйте исследовать сами, только оно вам уже вряд ли поможет."
Да нет - марш бросок в словари - это самое то для Вас и иже - анальное огораживание мозга разблокирует:-))
Re: Пример с Турцией - работает на меня zhuravelleApril 7 2011, 09:00:54 UTC
> поскольку турки собрались новый договор сразу же по денонсации подписывать
Это никак не работает, потому как не доказывает что > ...по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать.
Re: Это как раз работает zhuravelleApril 7 2011, 09:17:22 UTC
В новом договоре тогда обычно прописывают отмену действия предыдущего, вне зависимости от того запущена ли процедура денонсации. Не надо опять фричествовать.
Re: Фричествую не я zhuravelleApril 7 2011, 11:39:36 UTC
Хорошо - вы уже фрикуете. Скатились к низкоуровневой аргументации.
С вашим турецким примером вы были чисто посажены в лужу цитатой из приведенного вами же источника - т.е. все вопросы к источнику, а не ко мне и не "не зависимо от того, что написано в словаре Вышинского". Договор был денонсирован, но утратил силу только по истечении срока действия.
Теоремы и "условия", придуманные вами на ходу (без обоснований релевантными цитатами из "юридич. словарей", а не простынями с массой лишнего или вырванными из контекста семантическими доводами - вы хоть бы по лат. denuntiatio историю термина изучили), никак не отменяют фактов:
1. Ваши ("если... то") остаются вашими юридически ничтожными домыслами об отмене действия договора по взаимному согласию сторон, которую отмечают по необходимости в новом договоре вне зависимости от того инициирован ли процесс расторжения.
2. Ваше утверждение о советско-турецком договоре "по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать" - ложное. И вам от этого мокро.
Спрыгивать вам, сидя в луже, сложно, понимаю. Поэтому простите за вторжение уже после сегодняшнего прощания - коммент не отправлялся из-за супоглюков. Всего наилучшего.
Бред какой феерический про порядок денонсации - Уж только что отписался и тут напишу - в Ст.3 оговорена ратификация, срок денонсации и длительность действия договора. Нет никакого условия на денонсацию, которая до наступает по окончании срока:-)) Есть глагол "денонсировать" и все. Это не более чем Ваши выдумки, что де денонсация наступит по окончанию срока действия.
"...Где тут указание на то что..."по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал" бы "действовать"
Так в том то и дело!!! Что если НЕТ явного указания на то, что ДЕНОНСАЦИЯ наступает спустя ВРЕМЯ ИКС, то из этого СЛЕДУЕТ, что денонсация наступает СРАЗУ ЖЕ!!! после ее заявления. И как раз турецкий случай - сему док-во - ссылка у меня в жж есть и Вы сами сможете при желании найти, как разворачивались события.
Вы упорно НЕ желаете уразуметь СМЫСЛ денонсации - состоящей в том, что держава ИКС ДО окончания срока ИМЕЕТ возможность ВЫЙТИ из договора, ЗАЯВИВ об его ДЕНОНСАЦИИ, если в одной из статей договора ЕСТь упоминание о действиях по выходу из договора/ его денонсации.
Вы упорно НЕ желаете уразуметь, что разница МЕЖДУ денонсацией и аннулированием договора состоит лишь в том, что в случае с денонсацией - требуется наличие загодя в договоре упоминания о ней, в случае с аннулированием - такого не надо, но договор ДО срочно может быть прерван со стороны гос-ва, если определенные условия - не выполнялись. Из этого НЕ следует, что если в договоре есть слова о денонсации, то гос-во А, денонсируя договор, НЕ в праве заявить о нарушениях со стороны гос-ва Бе.
Reply
И путаете с аннулированием. Аннулирование по любым причинам, в т.ч. и в связи с нарушениями (не обязательно условий самого договора) - да, прекращает сразу и в любой момент.
Но разница как раз в том что при денонсации договор остается в силе до истечения полного периода его действия. Оговаривается это специальной статьей о денонсации именно затем, чтобы каждое правительство имело право до определенного момента (например, "не менее чем за год" до истечения срока) денонсировать договор посредством заявления. Чтобы у стран была возможность юридически чисто выйти. А пока договор еще действует - подумать о том как выстраивать отношения дальше. Чтобы не случилось так что "сегодня денонсирую, а завтра войной пойду". И политики с дипломатами начинают работать.
Reply
Хватит нести ахинею в массы - вот актуальное определение на английском языке - четко и ясно сказано о ПРЕКРАЩЕНИИ договора и НЕ связывании с договором страны, денонсировавшей его:
===
http://www.wisegeek.com/what-is-denunciation.htm
Denunciation is the termination of a treaty, and the result is that the treaty is no longer binding on the country that denounces it.
====
Вот определение из
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ СТАТЬИ МНОГОСТОРОННИХ ДОГОВОРОВ
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/final_clauses.pdf
"Слова «денонсация» и «выход» выражают одно и то же правовое понятие.
Денонсация договора (или выход из него) представляет собой процедуру,
возбуждаемую в одностороннем порядке каким-либо государством с целью
прекращения юридических обязательств, принятых им на себя в соответ-
ствии с данным договором
"...Но разница как раз в том что при денонсации договор остается в силе до истечения полного периода его действия. .."
Полный феерический бред. В даденой же вами Громыко ссылке сказано:
"Денонсация
Надлежащим образом оформленный отказ государства от заключенного им международного договора; наиболее распространенный способ правомерного прекращения действия международного договора.
Наряду с Денонсацией существуют и другие способы прекращения действия международных договоров, однако все они также должны быть правомерными, т.е. соответствовать нормам и принципам международного права. Одним из способов прекращения действия двусторонних договоров является аннулирование - отказ государства от заключенного им международного договора, при котором его расторжение совершается без соблюдений условий договора и носит односторонний характер."
Ни разу нет речи о том, что договор продолжает действовать после его денонсации. Русским же языком написано про ОТКАЗ гос-ва от заключенного договора.
Reply
А вы потому что вырываете из контекста что "Денонсация происходит в строго установленном договором порядке" и абзац о правомерности аннулирования, или не замечаете "надлежащим образом оформленный", "способ правомерного".
Фиксируетесь, как и было сказано, не желая понимать что процедура - в строго установленном договором порядке до " вступления выхода в силу" после уведомления, анонса расторжения - не заканчивается, а договор СССР-Япония согласно тексту договора т.о. еще действовал до 25 апреля 1946 г.
Наличие отсутствия "ни разу нет речи" вы любыми примерами не докажете. А пример обратного - да вот же ваш же с Турцией.
Reply
Да не вырываю я из контекста - В статье третей оговорен ПОРЯДОК - упомянут СРОК, когда денонсация должна произойти. БОЛьШЕ - ни слова. Если Вы бы сунули нос в другие договоры, то вы узнали БЫ, что есть случаи, КОГДА еще оговаривают НАЧАЛО наступления денонсации - чего в данном яп.сов. договоре - НЕТ.
Который день до Вас НЕ может дотикать, что денонсация - ЭТО ПРЕКРАЩЕНИЕ действие ДОГОВОРА для стороны, о денонсации ЗАЯВИВШЕЙ!! П Р Е К Р А Щ Е Н И Е!!!
Касаемо Турции я уж написал, что СРАЗУ же ПОСЛЕ заявления о ДЕНОНСАЦИИ со стороны СССР турки собрались НОВЫЙ договор подписывать - но СССР этого не пожелал.
Reply
Reply
Reply
При этом за посредничество в НКИД намекали, что ждали от японцев гибкости в урегулировании давних территориальных споров. Но активно себя проявить чтобы удовлетворить довольно скромные в этом смысле запросы СССР японцы протормозили, а предпочли до конца пытаться играть на усиливающихся противоречиях союзников. За что и максимально пострадали. А СССР все же пришлось воевать и нести боевые потери.
Ни о каком "вероломстве" при такой постановке вопроса и речи быть не может - и объявление войны 8 августа 1945 г. с присоединением к потсдамской декларации от 26 июля действительно немедленно фактически аннулировало - прекратило действие договора. Но дипломатические-юридические нюансы тогда вообще становятся малоинтересны.
Reply
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000022/st038.shtml
А так же к чтению:
Конвенции, регулирующей некоторые вопросы, связанные с коллизией законов о гражданстве от 12 апреля 1930 года (статья 28)
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=995_218
Пакт Рериха (Ст. 8)
http://www.roerich-izvara.ru/roerich-pact.htm
http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/325
Конвенцию Международной Организации Труда № 29 о принудительном или обязательном труде
Статья 30
http://www.kadrovik.ru/docs/konventsiya.mot.ot.28.06.30.n.29.htm
А также сей документ
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/final_clauses.pdf особенно -
ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ СТАТЬИ МНОГОСТОРОННИХ ДОГОВОРОВ: Выход из договора или его денонсация
Reply
Я цитирую вам то что у вас в текущем посте - соотв. строки из заявлений по денонсации по турецкому договору ("в связи с приближением окончания срока действия", "договор, срок которого истекает") - и прямо опровергаю ваше утверждение: > "точки над ё" [info]kamen_jahr 2011-04-01 02:32 pm > 2. Рассмотрите иные примеры , где в договоре есть строки о денонсации, тот же турецко-советский о нейтралитете, и Вы к удивлению узнаете, что по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать.
Еще раз: 4) А. п. 7. XI 1935 - продлил срок действия вышеупомянутых договоров и протоколов ещё на 10 лет, т. е. до 1945.
19. III 1945 все эти протоколы, равно как и основной советско-турецкий договор 1925 о дружбе и нейтралитете, были денонсированы Советским правительством и с 7. XI 1945 потеряли силу.
Дипломатический словарь. - М.: Государственное издательство политической литературы. А. Я. Вышинский, С. А. Лозовский. 1948. [ссылка]
Повторяю вопрос: видите, когда договор с протоколами "были денонсированы", а когда "потеряли силу"? Опять забалтываете, потому что ваш же пример с Турцией работает против вас?
Все остальное ( кроме документа final clauses.pdf) отбривается соотв. бритвой: не надо опять лишних сущностей - "вперед и с песней" маршируйте исследовать сами, только оно вам уже вряд ли поможет.
Reply
"Все остальное (кроме документа final clauses.pdf) отбривается соотв. бритвой: не надо опять лишних сущностей - "вперед и с песней" маршируйте исследовать сами, только оно вам уже вряд ли поможет."
Да нет - марш бросок в словари - это самое то для Вас и иже - анальное огораживание мозга разблокирует:-))
Reply
Это никак не работает, потому как не доказывает что > ...по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать.
Reply
Reply
Еще раз читайте о "физическом смысле" заявлений о денонсации, как о демарше СССР с целью в изменившейся международной обстановке оперировать дипломатическими методами:
http://kamen-jahr.livejournal.com/518688.html?thread=892960&style=mine#t892960
Reply
Если же в старом договоре - НЕТ слов о денонсации - тогда да - прописывание необходимо
Reply
С вашим турецким примером вы были чисто посажены в лужу цитатой из приведенного вами же источника - т.е. все вопросы к источнику, а не ко мне и не "не зависимо от того, что написано в словаре Вышинского". Договор был денонсирован, но утратил силу только по истечении срока действия.
Теоремы и "условия", придуманные вами на ходу (без обоснований релевантными цитатами из "юридич. словарей", а не простынями с массой лишнего или вырванными из контекста семантическими доводами - вы хоть бы по лат. denuntiatio историю термина изучили), никак не отменяют фактов:
1. Ваши ("если... то") остаются вашими юридически ничтожными домыслами об отмене действия договора по взаимному согласию сторон, которую отмечают по необходимости в новом договоре вне зависимости от того инициирован ли процесс расторжения.
2. Ваше утверждение о советско-турецком договоре "по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать" - ложное. И вам от этого мокро.
Спрыгивать вам, сидя в луже, сложно, понимаю. Поэтому простите за вторжение уже после сегодняшнего прощания - коммент не отправлялся из-за супоглюков. Всего наилучшего.
Reply
Leave a comment