Про денонсацию международного договора - Япония - СССР (дог-р о нейтралитете )
Как продолжение вот этого диалога в связи вот с этим комментарием
Ага, и Молотов тоже лох. :) Вы все еще кипятитесь? Тогда вот определение денонсации из Дипломатического словаря под ред. Громыко. Откуда ясно что сколько не перепроверяй - в международном праве Черевко ориентируется получше некоторых. :)
1. Мнение доктора исторических наук, ( Read more... )
Ага, и Молотов тоже лох. :) Вы все еще кипятитесь? Тогда вот определение денонсации из Дипломатического словаря под ред. Громыко. Откуда ясно что сколько не перепроверяй - в международном праве Черевко ориентируется получше некоторых. :)
1. Мнение доктора исторических наук, ( Read more... )
2. > Таким образом - различий между определениями - нет... и т.д.
Еще раз: я не говорил о "различиях" - просил лишь обратить внимание на разную степень расшифровки юридич. составляющей понятия денонсации: что такое "надлежащим образом оформленный отказ" - с обязательным заявлением о денонсации (announcement of a treaty's termination), т.е. запуском механизма реализации права прекратить действие в порядке и по истечении сроков, взаимно установленных договором.
Вы же "денонсацию" - анонс прекращения действия = предусмотренный отказ от продления на 5 лет с 25 апреля 1946 г. со ссылкой на текст соотв. статьи 3 - предпочитаете трактовать лишь семантически (в отличие от Черевко, которого упрекаете при этом в юридической неграмотности) как "односторонний немедленный отказ" - по "заявлению о желании денонсировать" 5 апреля - от выполнения всех условий договора - т.е. путаете именно с аннулированием, которое совершают... (см. словарь под ред. Громыко).
Пример вашего заблуждения (акцент смысловой, а не на юридич. точности): > Нет, не действовал, поскольку в вашей же ссылке сказано "...наиболее распространенный способ правомерного прекращения действия международного договора. .."
3. Аргументы этого спора повторяются - в принципе все то же самое в тонкостях и деталях обсуждали, оказывается, еще 4 года назад у Могултая (диалог bigbeast и гораздо более убедительного otto, особенно стр. 2 и 3, с участием nick_sakva). Посмотрите - возможно признаете, наконец, что ошибались.
Там правда есть момент уже в общей ситуации вокруг Пакта о нейтралитете, где защищаться от спекуляций на тему "вероломства" СССР в разговоре про дип.-междунар.-правовые отношения тех военных лет, на мой взгляд, гораздо интересней, проще и эффективней, чем талдычить про термины: насчет статьи 2 - уже otto зря продавливает неверную т.зр. "стать обьектом военных действий" вовсе не обязательно равнозначно "стать жертвой агрессии", как Вам показалось, а означает именно то, что и написано, вне зависимости, кто был инициатором этих военных действий" - тоже вырывает из контекста - "станет объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих сил" - уж точно не субъектом (активной стороной, инициатором) - агрессором (атаковавшим Сингапур и Перл-Харбор).
Reply
Reply
Не нафига. Потому что:
а) "право на денонсацию задано в договоре только в виде отмены его автоматического продления. В смысле же прекращения действия Пакта его вообще нельзя денонсировать - можно только дожидаться 5летнего срока. Что вообще говоря разумно - иначе какой толк от такого договора? Я сегодня денонсирую, а завтра войной пойду".
или б) "в упомянутом договоре не предусмотрено никакого порядка досрочного прекращения его действия до истечения 5 летнего срока, что вовсе не означает, что его нельзя досрочно разорвать в одностороннем порядке - просто такой отказ по определению не будет денонсацией, а будет совсем другим способом расторжения международного договора, к примеру, упоминавшимся аннулированием в одностороннем порядке.
Раз СССР денонсировал этот договор в указанном в договоре порядке, то это означает, что он прекращает действие по окончанию указанного в нём срока".
Reply
а) "право на денонсацию задано в договоре только в виде отмены его автоматического продления..."
Ерунда-с. otto высасывает из пальца ноги или руки данное ограничение на денонсацию. Для этого достаточно посмотреть тексты других межд. договоров, где есть слова о денонсации или рассмотреть примеры из учебных изданий.
Reply
Ваше утверждение ерунда-с (голословное), пока не приведете примеры текстов "договоров, где есть слова о денонсации" или из "учебных" изданий. Ради смеха напоминаю о таком пункте "секретного соглашения" Липского-Нейрата: 8. Настоящий договор останется в силе в продолжение двух лет, считая со дня обмена ратификационными документами. Он будет рассматриваться как возобновленный на такой же срок в случае, если ни одно из двух правительств не денонсирует его с предупреждением за 6 месяцев до истечения этого периода. Вследствие этого каждое правительство будет иметь право денонсировать его посредством заявления, предшествующего за 6 месяцев истечению полного периода двух лет" <*>.
--------------------------------
<*> Правда. 1935. 20 апр.; Известия. 1935. 20 апр.
То есть явно указывается клаузула (условие) денонсации-уведомления о расторжении - предстоящем прекращении действия договора по праву, в порядке и срокам, указанным в самом договоре.
Reply
Внимательное чтение форума рекомендовано Вам:-)
Именно отто сосет палец, не приведя ни единого источника сакральных знаний о таком виде денонсации.
Его слова
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1182765894;start=15
"в)согласно тексту договора, его денонсация не означает немедленного одностороннего отказа от обязательств по его выполнению, а всего лишь заблаговременное предупреждение, что продлён он не будет и прекратит своё действие в изначально оговоренный срок;"
Вот скришшот
http://s45.radikal.ru/i107/1103/d8/6de127500c4a.png
"Ваше утверждение ерунда-с (голословное),..."
Мое утверждение не базируется на примерах - примеры -для наглядности вообще-то. Утверждение должно было быть вот это - про редкую форму денонсации, которую изложил отто. Пока что отто постулирует ограничение на форму денонсации.
Если Вы решили выступить в роли посредника отто: будьте любезны доказать данное утверждение, сформулированное отто.
"...То есть явно указывается клаузула (условие)..."
Я вроде и не оспаривал тезиса , что условий денонсации не должно быть. Наоборот - подчеркивал это.
Reply
Напротив, это вы должны были бы обосновать ваши слова, что:
---
1. Это "редкая форма" денонсации - для чего привести множество примеров.
2. "Ерунда-с". На чем базируется ерунда-с"? Если потому что кто-то там сосет пальцы - откуда это вам известно? и почему даже если и сосет - "ерунда-с"?
3. > Каких-либо специальных оговорок, регламентирующих продолжение действия договора либо его частей после его денонсации - не было. Поэтому как раз с юридической точки зрения - договор после его денонсации - прекратил действие. - вы здесь "после денонсации" употребляли в смысле после "немедленного прекращения действия" в апреле 1945 или после "уведомления об отказе продлевать" - "заявления о желании денонсировать" договор в указанном в договоре порядке со ссылкой на ст.3 - т.е. расторгнуть по истечении 5-летнего срока? Расскажите, почему полагаете что кроме условий по тексту договора важны или даже необходимы были "специальные оговорки"? Приведете примеры из дип. практики?
4. В книге Черевко > бездоказательно делается вывод о якобы продолжении действия договора после - только не "его денонсации", а после официального заявления в апреле 1945 "о желании денонсировать" по праву, устан-му соотв. ст. 3, в связи с "невозможностью продления". Обоснуйте развернуто, почему по-вашему "договор после его денонсацииуведомления о непролонгировании его действия с 25 апреля 1946 г." - прекратил действие сразу же в апреле 1945 г.?
Reply
Я так понимаю, что в очередной раз сделав ошибку - по поводу отто, Вы решили сей факт проигнорировать и продолжаете в духе сицилианой защиты ;.-) Так прием со мной - увы - не пройдет - Посему вопрос: Вы признаете, что Вы совершили ошибку с отто или нет?
"...хотя бы потому сформулированное утверждение .."
Извините, но Вы начинаете выдумывать какие-либо следствия , коих нет на самом деле. Рассмотрите тот же договор о нейтралитете с Турцией и его денонсации - благо в жж я соотв. пост сделал. Обратите внимание и на мои комментарии к посту ( в т.ч и из лекции по межд. праву)
"Если потому что кто-то там сосет пальцы - откуда это вам известно? и почему даже если и сосет - "ерунда-с"? "
Мне известно о сосании пальца из того момента, что на предложенном вами форуме делаются заключения , не обоснованные ссылками на соотв. юридич. источники. Без этого - увы и не туды и не сюды.
Далее, обычное заглядывание в юридич. справочник подтверждает ерундистика на форуме - поскольку ни в одном из справочников/словарей ни слова о том, что после денонсации - договор продолжает действовать либо денонсация - обладает какими-либо ограничениями, напр. теми, которые высказал отто.
Далее, (международный) договор не является материалом для делания выводом о том, что такое денонсация. Что такое денонсация определено ВНЕ договора, в договоре используется всего лишь известный в (международном) праве термин, не более.
Сообразно определению денонсации - которое как Вы так и я давали - договор прекращает свое действие. Подменой терминов заниматься не надо и писать про уведомление о непролонгировании - было четко и ясно заявлено в газете "Известия" о денонсации - из этого и исходите. Повторюсь, рассмотрите тот же сов-турецкий договор о нейтралитете с его денонсацией.
"Обоснуйте развернуто, почему по-вашему "договор после его денонсацииуведомления о непролонгировании его действия с 25 апреля 1946 г." - прекратил действие сразу же в апреле 1945 г.?"
Я уже развернуто несколько раз обосновывал: я исхожу из определения "денонсация", данного как в "вашем" громыкинском и др. словаре таки и в "моем" словаре, где четко и ясно написано про прекращение действия договора по его денонсации.
Reply
А где я ошибался ранее?
> Вы признаете, что Вы совершили ошибку с
Какую?
> Сообразно определению денонсации - которое как Вы так и я давали - договор прекращает свое действие...
Почему-то cнова забываете "наоборот подчеркнуть" что прекращает, да, но только по выполнению договоренных "условий денонсации", когда обычным условием "является предварительное уведомление сторон договора о намерении одного из участников прекратить его действие или выйти из него" "в порядке и сроки, предусмотренные в таком договоре".
> было четко и ясно заявлено в газете "Известия" о денонсации
Статья "К денонсации...": ...Советское Правительство сообщило 5 апреля Японскому Правительству о своем желании денонсировать Пакт с Японией. В этом заявлении, как известно, содержится ссылка на статью 3ю Пакта о нейтралитете, в которой говорится, что указанный Пакт сохраняет силу в течение пяти лет со дня его ратификации.
Статья 3я также предусматривает, что в случае, если ни одна из подписавших этот Пакт сторон не денонсирует его за год до истечения срока его действия, то он считается автоматически продленным на следующие пять лет. Подписавшие Пакт стороны именно в настоящее время, в силу 3ей статьи Пакта, должны решить вопрос о том, надлежит ли им этот Пакт продлить на следующие пять лет, или же заявить об его денонсации. Как известно, Советское Правительство приняло решение заявить Японскому Правительству о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 г.
Видите - или продлить по умолчанию, или за год до срока истечения его действия (Пакт сохраняет силу в течение пяти лет со дня его ратификации) заявить об его денонсации - т.е. о непродлении по истечении срока. Иначе толковать этот текст, цитируемый в нем текст договора и заявление Молотова послу Сато - ну попробуйте как-то сформулировать, пожалуйста.
P.S. Заметьте - прямо ни на один мой вопрос вы так и не ответили, а снова ушли в отказ - "денонсация это только немедленное прекращение".
Reply
"Почему-то cнова забываете "наоборот подчеркнуть" что прекращает, да, но только по выполнению договоренных "условий денонсации""
Да ничего я не забываю: в последний раз - в ст. 3 ссср-японо договора о нейтралитете :
1. Оговорена возможность денонсации. Выделенное Вами "...сохраняет силу в течение пяти лет со дня его ратификации.." касается случая, когда денонсации - не произошло.
2. В ст.3 НЕТ оговорок о том, что договор по его денонсации - продолжает действовать определенное время (такие случаи также есть, где оговорки есть) - поэтому как и в случае с турцией :СССР-Турция - Договор о дружбе и нейтралитете и его денонсирование"
http://kamen-jahr.livejournal.com/518688.html - по денонсированию договора о нейтралитете с Японией - он прекратил свое действие согласно определению "денонсация". Точка.
Reply
[info]kamen_jahr 2011-03-31 06:31 pm
"Потому что:
а) "право на денонсацию задано в договоре только в виде отмены его автоматического продления..."
Ерунда-с. otto высасывает из пальца ноги или руки данное ограничение на денонсацию.
> Дурака валять будете с другими - Вначале мне вменяете невнимательное чтение, пишете "не отто, а" , затем, когда дан Вам скриншот - не собираетесь признать ошибку.
Какую ошибку-то? otto абсолютно прав: > б) "в упомянутом договоре не предусмотрено никакого порядка досрочного прекращения его действия до истечения 5 летнего срока, что вовсе не означает, что его нельзя досрочно разорвать в одностороннем порядке - просто такой отказ по определению не будет денонсацией, а будет совсем другим способом расторжения международного договора, к примеру, упоминавшимся аннулированием в одностороннем порядке.
Раз СССР денонсировал этот договор в указанном в договоре порядке, то это означает, что он прекращает действие по окончанию указанного в нём срока"
kamen_jahr: > Выделенное Вами "...сохраняет силу в течение пяти лет со дня его ратификации.." касается случая, когда денонсации - не произошло.
А "денонсации", как вы понимаете определение - "немедленного прекращения действия", 5 апреля и не произошло. Было в срок, вовремя "заявлено о желании денонсировать", т.е. выполнено обычное для денонсации (и прописанное в тексте договора) условие - которым в юридич. аспекте определения денонсации является "предварительное уведомление" о намерении одного из участников воспользоваться правом одностороннего выхода и "денонсировать" - по тексту договора не продлевать Пакт до 1951 г. Что означает прекратить его действие по истечении пяти лет. В Известиях об этом и пишут.
Reply
2. Рассмотрите иные примеры , где в договоре есть строки о денонсации, тот же турецко-советский о нейтралитете, и Вы к удивлению узнаете, что по его денонсации, выраженной в форме желания - прежний договор сразу же перестал действовать.
3. Ошибка Ваша и других сторонников продолжения действия договора после его денонсации состоит в том, что Вы и адепты смешиваете воедино длительность самого договора с сроком денонсацией договора.
Reply
Раз СССР денонсировал этот договор в указанном в договоре порядке, то это означает, что он [договор] прекращает действие по окончанию указанного в нём срока"
2. Ваш пример рассматривать не обязательно, это мы выясняли.
3. Читайте (сами же сказали где "четко и ясно заявлено") текст в Известиях, цитаты из статьи 3 договора и заявление (со ссылкой на ст.3) о "невозможности продления" сделанное Молотовым японскому послу.
Не уходите от конкретики. Тогда поймете что не правы вы.
На этом, пожалуй, позволю себе закончить на сегодня. Всех благ!
Reply
"Ваш пример рассматривать не обязательно, это мы выясняли."
Это мне - не обязательно, у меня с абстрагированием все в порядке, в отличие от Вас. Посему именно Вам - необходимы конкретные примеры.
"...Не уходите от конкретики. Тогда поймете что не правы вы. .."
Я от конкретики не ухожу - чего и Вам - желаю.
Вы можете сколько угодно считать, что не прав я:-) Ваше право. Лично мне достаточно определений из юридических словарей. Вам же надо как раз конкретику рассматривать - иные договора, которых Вы то требуете, то по упоминании их - в игнор пускаете.
"На этом, пожалуй, позволю себе закончить на сегодня. Всех благ!"
И Вам того же:-)
Reply
Определения из словарей вы понимаете неверно, т.к. "абстрагируетесь": игнорируете тот факт что определения указывают на действительность денонсации только по праву предусмотренному самим договором, когда "денонсация происходит" в строго установленном договором порядке.
Для чего как раз как правило - в определенный срок ("за год...") - с явно указывающей (см. ст.3. П. о н. СССР-Япония) НЕ на немедленное прекращение действия оговоркой ("...до истечения срока действия", других оговорок не требуется) - одна сторона заявляет (анонсирует прекращение действия) что (только) по истечении срока действия ("Пакт сохраняет силу в течение пяти лет со дня его ратификации") договор прекратит действие (с 25 апреля 1946 г), т.е. не будет продлен еще на 5 лет.
2. Еще раз: вы написали "нафига мне ники и форумы" и "абстрактно" но при этом почему-то "однозначно" опять попытались неверно трактовать определения. Я привел опровергающие вашу т.зр. утверждения а) и б) (двух разных форумчан без указания ников авторов), базирующиеся на определении денонсации и отличии от аннулирования (тот же Громыко, плюс к примеру далее определение прекращения действия международного договора*) и тексте ст.3. Вы процитировали а) и злоупотребили инвективами в адрес автора б).
Я вас поправил и попросил внимательней читать, а вовсе не постить мне "скришшот" на другое на форуме сообщение автора б), содержащее в свою очередь пункты а), б) и в)... где в) следует из а) и б).
Может это вам не стоило юлить и писать о какой-то моей якобы ошибке?
Reply
1. выдумали самоличное правило денонсирования, хотя в ст.3 слова "...до истечения срока действия" НЕ является каким-либо УСЛОВИЕМ для денонсации:-))
В договоре четко и ясно в ст. 3 оговорена ратификация, денонсация (глагол денонсировать), а также срок подачи денонсации и срок действия без денонсации.
Ни в статье 3ей ни в иной статье договора - нет никаких иных условий для денонсации. Хотя такие условия в др. договорах имеют место быть. Но в таких случаях ЯВНО пишут, что денонсация наступает например через год после заявления о ней (при этом сказано, что договор длиться эн лет, например 10 лет).
Говорю же Вам - вам абстракции противопоказаны;-)) Рассматривайте КОНКРЕТНЫЕ договоры:-)
2. Про отто:
Не зачем ваньку валять и выкручиваться, не желая признать Вашей ошибки.
Вы мне вменили невнимательное чтение форума, написали "не отто, а " заявил то-то и то-то.
Я Вам дал как док-во Вашей неправоты СКРИНШОТ, демонстрирующий, что именно отто написал то-то и то-то.
Обратите внимание, что НЕ касаюсь верности/не верности написанного. Идет речь о внимательности и кто че написал на форуме.
Reply
Leave a comment