Очередной фейл: из статьи "Тактика «выжженной земли»...", автор Демидов А.М
Давеча я фрагмент статьи запостил "Фрагменты из статьи Тактика «выжженной земли» начального периода Великой Отечественной войны" Так вот: там фейлы обнаружены по Франции с Англией, операторы обнаружения
zhuravelle
http://community.livejournal.com/ru_history/2871290.html?thread=44451834#t44451834
и Куртуков fat_yankey
http://community.livejournal.com/ru_history/2871290.html?thread=44463098#t44463098
-zhuravelle
zhuravelle
2011-02-15 05:30 pm (local) (от 91.77.158.40) ( ссылка) Выбрать
Боюсь, насчет "совка" вы снова не правы. Это все последствия нынешних внешнеполитических разборок с взаимными обвинениями. А в известной мне советской историографии эпизод операции "Катапульта" разобран корректно: Пункт восьмой условий перемирия предусматривал, что французский военно-морской флот «должен быть сконцентрирован в портах, которые будут определены, и там должен быть демобилизован и разоружен под германским и итальянским контролем». Это значило, что французский флот, еще в полной боевой готовности, войдет в гавани, находящиеся в руках фашистских держав... [...] Предотвращение чего-либо подобного имело для британского правительства решающее значение. Ибо французский флот в то время по своей мощи был четвертым флотом в мире (после английского, американского и японского) и представлял серьезную боевую силу. Присоединение французского флота к германскому и итальянскому изменило бы соотношение сил на море в очень неблагоприятную для Англии сторону и облегчило бы возможность вторжения немцев на Британские острова. Таким образом, дальнейшая судьба французского флота превращалась в вопрос жизни и смерти для Англии.
Черчилль прекрасно это сознавал и потому во время встреч, происходивших в июне с французскими министрами и генералами, когда вопрос о капитуляции Франции встал во весь рост, упорно настаивал на том, чтобы французский флот при любых условиях не был передан немцам. 15 июня французское правительство решило запросить у Гитлера условия перемирия и одновременно обратилось к британскому правительству с просьбой освободить его от обязательства не вступать в переговоры о перемирии или мире иначе, как по общему согласию, обязательства, содержащегося в англо-французском договоре от 28 марта 1940 г. 16 июня британское правительство ответило, что оно не будет возражать против предполагаемого шага французского правительства, но при непременном условии, что французский флот немедленно будет отправлен в британские порты. Рейно и командующий флотом адмирал Дарлан уклонились от обещания выполнить это условие, но еще раз заверили британское правительство (как прежде заверяли уже не раз), что ни в коем случае не допустят перехода французского флота в руки немцев. В тот же день Рейно ушел в отставку и премьером стал Петэн, Дарлан был назначен морским министром. Будущая судьба французского флота повисла в воздухе.
[...]
В такой обстановке британское правительство решило действовать немедленно и круто. Операция была намечена на 3 июля. [...] Утром 3 июля к Орану подошла британская эскадра под командой вице-адмирала Соммервелла в составе линкоров «Вэляйант» и «Резолюшен», крейсера «Худ», авианосца «Арк-Ройял», двух меньших крейсеров и 11 эсминцев. Соммервелл предъявил командующему французскими судами адмиралу Генсулу ультиматум, в котором французским судам предлагалось: а) присоединиться к британскому флоту и вместе с ним вести борьбу против Германии и Италии или б) с сокращенными командами отправиться под британским контролем в один из английских портов, откуда эти сокращенные команды будут репатриированы на родину, или, наконец, в) с сокращенными командами идти под британским контролем в один из французских портов в Америке, например в Мартинику, где на время войны французские суда могут быть демилитаризованы. Если адмирал Генсул не найдет возможным принять какое-либо из вышеуказанных предложений, он должен в течение шести часов потопить французские суда. А если он откажется это сделать, адмирал Соммервелл вынужден будет применить силу.
В течение всего дня 3 июля шли переговоры между двумя адмиралами, но они не привели ни к какому соглашению. Тогда около 6 часов вечера Соммервелл открыл огонь по французским судам, на что они ответили также огнем. Бой продолжался не больше 10-15 минут. В результате линкор «Бретань» взлетел на воздух, другой линкор «Прованс» и крейсер «Дюнкерк» были сильно повреждены, а крейсер «Страсбург» ушел из Орана и добрался до Тулона. То же удалось сделать некоторым другим судам.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Куртуков не "Катапульта" имел в виду
kamen_jahr
2011-02-15 05:34 pm (local) (от 217.7.190.240) ( ссылка) Выбрать
Куртуков не "Катапульта" имел в виду - это он про то, что де пишут "вот те продажные капиталисты также жгли напалмом, патаму нам тоже можна"
Что до "совка" - это тема отдельная. Во всяком случае тут в рухистори один из модераторов за совок дербанил;-))
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-zhuravelle
Re: Куртуков не "Катапульта" имел в виду
zhuravelle
2011-02-15 06:00 pm (local) (от 91.77.158.36) ( ссылка) Выбрать
Не важно что "имел в виду" - цитирует-то соискателя Демидова.
А Демидов мало того что искажает факты (за что по губам надо, а не доктора ист. наук) - он дает лишний повод общечеловекам на "совок" (который у них самих никак из межушного пространства не выветрится) пофыркать.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Какие именно?
kamen_jahr
2011-02-15 08:22 pm (local) (от 93.218.124.156) ( ссылка) Выбрать
"....А Демидов мало того что искажает факты.."
Какие именно?
"...он дает лишний повод общечеловекам на "совок" ..."
Тогда я больше в ответе нежели общечеловеки:-| Пока общечеловеки эту статью по ходу и не видывали. С др. стороны - совсем не обязательно все выпады общечеловеков всерьез воспринимать.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-fat_yankey
Re: Какие именно?
fat_yankey
2011-02-15 09:06 pm (local) (от 99.180.83.14) ( ссылка) Выбрать
>Какие именно?
В ночь на 3 июля 1940 г. английский флот неожиданно атаковал французскую эскадру, мирно стоявшую на якоре в алжирской гавани Мерс-эль-Кебир. В течение нескольких минут большинство не подготовленных к бою французских кораблей, командиры которых никак не ожидали от англичан такого вероломства, было потоплено или повреждено.
В реальности французам до атаки был предъявлен ультиматум, который они отвергли. Затем было ещё несколько угроз типа: «Если вы принимаете предложения, поднимите на грот-мачте квадратный флаг; иначе открываю огонь в 14.11» или «Если ни одно из предложений не будет принято к 17.30 B.S.T (British Summer Time. т.е. британское летнее время) - я повторяю, к 17.30 - я буду вынужден потопить ваши корабли!»
Т.е. ничего неожиданного в атаке не было.
Известны планы англичан по уничтожению бакинских нефтепромыслов в начальном периоде Второй мировой войны в связи с тем, что СССР поставлял часть каспийской нефти Германии. Англичане не отказались от своих замыслов по уничтожению советских нефтепромыслов на Кавказе и после нападения Германии на Советский Союз
В реальности они отказались ещё весной 1940 г. А в 1941 году появились НОВЫЕ планы бобмёжек Баку, порождённые совсем другой обстановкой.
Изменено 2011-02-15 09:07 pm (local)
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Ясно, спасибо
kamen_jahr
2011-02-15 09:07 pm (local) (от 93.218.124.156) ( ссылка) Выбрать
Ясно, спасибо
( Ответить) ( Уровень выше)
-zhuravelle
Re: Какие именно?
zhuravelle
2011-02-15 09:11 pm (local) (от 91.77.158.36) ( ссылка) Выбрать
> Какие именно?
Ну как же? О переговорах - ни правительственных, ни об ультиматуме и перед атакой - ни слова. "Неожиданно атаковал эскадру, мирно стоявшую на якоре", "не ожидали от англичан такого вероломства".
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
спасибо, Куртуков пояснил уже
kamen_jahr
2011-02-15 09:13 pm (local) (от 93.218.124.156) ( ссылка) Выбрать
спасибо,
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
zhuravelle
http://community.livejournal.com/ru_history/2871290.html?thread=44451834#t44451834
и Куртуков fat_yankey
http://community.livejournal.com/ru_history/2871290.html?thread=44463098#t44463098
-zhuravelle
zhuravelle
2011-02-15 05:30 pm (local) (от 91.77.158.40) ( ссылка) Выбрать
Боюсь, насчет "совка" вы снова не правы. Это все последствия нынешних внешнеполитических разборок с взаимными обвинениями. А в известной мне советской историографии эпизод операции "Катапульта" разобран корректно: Пункт восьмой условий перемирия предусматривал, что французский военно-морской флот «должен быть сконцентрирован в портах, которые будут определены, и там должен быть демобилизован и разоружен под германским и итальянским контролем». Это значило, что французский флот, еще в полной боевой готовности, войдет в гавани, находящиеся в руках фашистских держав... [...] Предотвращение чего-либо подобного имело для британского правительства решающее значение. Ибо французский флот в то время по своей мощи был четвертым флотом в мире (после английского, американского и японского) и представлял серьезную боевую силу. Присоединение французского флота к германскому и итальянскому изменило бы соотношение сил на море в очень неблагоприятную для Англии сторону и облегчило бы возможность вторжения немцев на Британские острова. Таким образом, дальнейшая судьба французского флота превращалась в вопрос жизни и смерти для Англии.
Черчилль прекрасно это сознавал и потому во время встреч, происходивших в июне с французскими министрами и генералами, когда вопрос о капитуляции Франции встал во весь рост, упорно настаивал на том, чтобы французский флот при любых условиях не был передан немцам. 15 июня французское правительство решило запросить у Гитлера условия перемирия и одновременно обратилось к британскому правительству с просьбой освободить его от обязательства не вступать в переговоры о перемирии или мире иначе, как по общему согласию, обязательства, содержащегося в англо-французском договоре от 28 марта 1940 г. 16 июня британское правительство ответило, что оно не будет возражать против предполагаемого шага французского правительства, но при непременном условии, что французский флот немедленно будет отправлен в британские порты. Рейно и командующий флотом адмирал Дарлан уклонились от обещания выполнить это условие, но еще раз заверили британское правительство (как прежде заверяли уже не раз), что ни в коем случае не допустят перехода французского флота в руки немцев. В тот же день Рейно ушел в отставку и премьером стал Петэн, Дарлан был назначен морским министром. Будущая судьба французского флота повисла в воздухе.
[...]
В такой обстановке британское правительство решило действовать немедленно и круто. Операция была намечена на 3 июля. [...] Утром 3 июля к Орану подошла британская эскадра под командой вице-адмирала Соммервелла в составе линкоров «Вэляйант» и «Резолюшен», крейсера «Худ», авианосца «Арк-Ройял», двух меньших крейсеров и 11 эсминцев. Соммервелл предъявил командующему французскими судами адмиралу Генсулу ультиматум, в котором французским судам предлагалось: а) присоединиться к британскому флоту и вместе с ним вести борьбу против Германии и Италии или б) с сокращенными командами отправиться под британским контролем в один из английских портов, откуда эти сокращенные команды будут репатриированы на родину, или, наконец, в) с сокращенными командами идти под британским контролем в один из французских портов в Америке, например в Мартинику, где на время войны французские суда могут быть демилитаризованы. Если адмирал Генсул не найдет возможным принять какое-либо из вышеуказанных предложений, он должен в течение шести часов потопить французские суда. А если он откажется это сделать, адмирал Соммервелл вынужден будет применить силу.
В течение всего дня 3 июля шли переговоры между двумя адмиралами, но они не привели ни к какому соглашению. Тогда около 6 часов вечера Соммервелл открыл огонь по французским судам, на что они ответили также огнем. Бой продолжался не больше 10-15 минут. В результате линкор «Бретань» взлетел на воздух, другой линкор «Прованс» и крейсер «Дюнкерк» были сильно повреждены, а крейсер «Страсбург» ушел из Орана и добрался до Тулона. То же удалось сделать некоторым другим судам.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Куртуков не "Катапульта" имел в виду
kamen_jahr
2011-02-15 05:34 pm (local) (от 217.7.190.240) ( ссылка) Выбрать
Куртуков не "Катапульта" имел в виду - это он про то, что де пишут "вот те продажные капиталисты также жгли напалмом, патаму нам тоже можна"
Что до "совка" - это тема отдельная. Во всяком случае тут в рухистори один из модераторов за совок дербанил;-))
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-zhuravelle
Re: Куртуков не "Катапульта" имел в виду
zhuravelle
2011-02-15 06:00 pm (local) (от 91.77.158.36) ( ссылка) Выбрать
Не важно что "имел в виду" - цитирует-то соискателя Демидова.
А Демидов мало того что искажает факты (за что по губам надо, а не доктора ист. наук) - он дает лишний повод общечеловекам на "совок" (который у них самих никак из межушного пространства не выветрится) пофыркать.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Какие именно?
kamen_jahr
2011-02-15 08:22 pm (local) (от 93.218.124.156) ( ссылка) Выбрать
"....А Демидов мало того что искажает факты.."
Какие именно?
"...он дает лишний повод общечеловекам на "совок" ..."
Тогда я больше в ответе нежели общечеловеки:-| Пока общечеловеки эту статью по ходу и не видывали. С др. стороны - совсем не обязательно все выпады общечеловеков всерьез воспринимать.
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-fat_yankey
Re: Какие именно?
fat_yankey
2011-02-15 09:06 pm (local) (от 99.180.83.14) ( ссылка) Выбрать
>Какие именно?
В ночь на 3 июля 1940 г. английский флот неожиданно атаковал французскую эскадру, мирно стоявшую на якоре в алжирской гавани Мерс-эль-Кебир. В течение нескольких минут большинство не подготовленных к бою французских кораблей, командиры которых никак не ожидали от англичан такого вероломства, было потоплено или повреждено.
В реальности французам до атаки был предъявлен ультиматум, который они отвергли. Затем было ещё несколько угроз типа: «Если вы принимаете предложения, поднимите на грот-мачте квадратный флаг; иначе открываю огонь в 14.11» или «Если ни одно из предложений не будет принято к 17.30 B.S.T (British Summer Time. т.е. британское летнее время) - я повторяю, к 17.30 - я буду вынужден потопить ваши корабли!»
Т.е. ничего неожиданного в атаке не было.
Известны планы англичан по уничтожению бакинских нефтепромыслов в начальном периоде Второй мировой войны в связи с тем, что СССР поставлял часть каспийской нефти Германии. Англичане не отказались от своих замыслов по уничтожению советских нефтепромыслов на Кавказе и после нападения Германии на Советский Союз
В реальности они отказались ещё весной 1940 г. А в 1941 году появились НОВЫЕ планы бобмёжек Баку, порождённые совсем другой обстановкой.
Изменено 2011-02-15 09:07 pm (local)
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
Ясно, спасибо
kamen_jahr
2011-02-15 09:07 pm (local) (от 93.218.124.156) ( ссылка) Выбрать
Ясно, спасибо
( Ответить) ( Уровень выше)
-zhuravelle
Re: Какие именно?
zhuravelle
2011-02-15 09:11 pm (local) (от 91.77.158.36) ( ссылка) Выбрать
> Какие именно?
Ну как же? О переговорах - ни правительственных, ни об ультиматуме и перед атакой - ни слова. "Неожиданно атаковал эскадру, мирно стоявшую на якоре", "не ожидали от англичан такого вероломства".
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)
-kamen_jahr
спасибо, Куртуков пояснил уже
kamen_jahr
2011-02-15 09:13 pm (local) (от 93.218.124.156) ( ссылка) Выбрать
спасибо,
( Ответить) ( Уровень выше) ( Ветвь дискуссии)