Колорадо моё, Колорадо
Зашла тут речь в одном замечательном блоге о пресловутых "советских людях". Выяснилось, что многие уверены: пристрастие к "диким" коллективным выходам на природу (сплав компании друзей по речке с рыбалкой, палатками, посиделками у костра с песнями и прочей, как принято говорить, "романтикой") - сугубо "советское" явление, на "Западе" неизвестное.
( Read more... )
Забавно вспоминать, как мимо наших надувных баллонов, в момент суровой борьбы со стихией не на жизнь а на смерть, которую мы вели в тот момент, проходили рафты со смеющимися американцами, с банками пива в руках, которые приветливо махали нам ручками, и кричали: "Хай! Ду ю хэв фан?"
Ага, точно-точно, фан, он самый. - Впрочем, они были добрые ребята, и совсем не "каждый сам за себя", как их принято изображать в России. - Мы с самого начала, из-за недостаточной технической подготовки (по легкомыслию - прото не представляли, насколько мощна река Колорадо, хотя могли бы и догадаться) потерпели "аварию", в результате которой, например, потеряли часть весел; американцы отлавливали их и расставляли на заметных местах, предлагали посильную помощь, и даже угощали спиртным :). - В общем, за весь американский народ не скажу, а водные путешественники - преимущественно очень славные ребята и хорошие товарищи. - Как и наша соответствующая категория (в основном).
Reply
Я как-то разбирал это в своем журнале :) народы, как и люди, мало знают о соседях. Они приписывают им то, что ненавидят и отрицают в себе как дурные черты и то, что хотели бы иметь сами как хорошие черты.
В частности, именно это "каждый сам за себя" - при том что Запад очень коллективистская цивилизация и русские в ней "самый несолидарный народ" (с)
Или, наоборот, русские считают доброй чертой немцев "порядок", при том что сами гораздо более заупорядочены чем немцы и многие их проблемы не от недостатка порядка а от избытка его
Reply
Очень интересно, кажется, первый раз встречаю такое соображение (все только и твердят прямо противоположное). Нельзя ли эту конкретную мысль представить поподробнее?
> Я как-то разбирал это в своем журнале :) народы, как и люди, мало знают о соседях.
Ссылочку не кинете?
...Насчет "несолидарности" русских - как нельзя более с Вами согласен.
Reply
Но вообще да. Тут сразу два пункта: и больший порядок в России чем в Германии (и почему это не всегда хорошо, хотя обычно таки да), и - генерально - что мы не знаем о соседних народах почти ничего и принимаем за них собственные искаженные отражения. Причем ье народы делают точно так же, это общечеловеческое. И не только с народами
Попозже нарою ссылок из себя любимого, сейчас на работе подбиваю хвосты перед длинными выходными (взял отпуск с пт по пн)
Reply
Reply
Будет вполне понятно мое мнение о немецком бардаке.
О русской заупорядоченности придется писать отдельно
Reply
Один из классических примеров заупорядоченности русских по сравнению с немцами - их стремление следовать инструкции и закону и создать идеальный закон (инструкцию, регламент)
Идеальный судья в русской модели - тот ктотнашел правильную статью в законе. Фактически это гугль :) может быть поэтому ьак мало оправдательных приговоров: статья пришивается к формальным признакам и формальными же признаками ее уже не оторвать
В немецком праве (которое в принципе такое же континентальное как русское) "дух и буква закона" не метафора, а реальный смысл. И судья существует не для того чтобы подписать приговор до него прописанный в статье, а чтобы самому определить, применимо ли это здесь несмотря на внешнее сходство.
Помните может быть нашумевший случай после легализации проституции: девушке в службе занятости предложили работу в борделе, она отказалась, ее сняли с пособия по безработице. Формально чиновник был прав. Но судья сказал "Закон о легализации проституции был создан для защиты проституток а не сутенеров. И еще мы не можем заставить человека делать то что противоречит его этике, которую мы и сами разделяем". И решение чиновника пришлось изменить (самого его впрочем хрен накажешь, госслужащий, но ведомство раскошелилось)
В России такая ситуация вряд ли возможна: "но по статье-то он прав!". Заупорядоченность, служение букве.
Reply
Мы долго бились - но выяснилось, что по закону ничего не сделаешь. - Нет другого выхода, кроме как пойти на условия "чеченцев" (там дагестанцы были - но в этом контексте пофиг, кто они; бывает, что и русские тем же занимаются). То есть, в случае, о котором я говорю, рейдеры неправдой (через "дарение", которое, в случае моей родственницы, позволяло не спрашивать ее согласия на владение ими долей) стали собственниками четверти квартиры - но деньги затребовали за половину... - "Вот на эти два процента и живут" (с) - а законодатели этому потворствуют вот уже бог знает сколько лет (все законопроекты по урегулированию ситуации пресекаются - никакого закона пока так и не принято).
...Недавно была история: пожилой и вполне приличный мужик, оказавшись в таком положении, рейдеров просто убил - от отчаяния (и я его ОЧЕНЬ понимаю). - Так что у нас в этой сфере пока ужас-ужас, а совсем не орднунг, к сожалению (и это не только таких ситуаций касается - это просто наболевшее лично у меня). - И, по моему впечатлению, произвол в этой сфере поддерживается властями вполне сознательно - им так удобнее.
Reply
Но речь не об этом. И даже не о том чт огде-то преступнось держат в рамках а где-то нет: это от менталитета не зависит вообще никак а только от вещей к сей теме никак не относящихся.
Разница менталитетов начинается когда спрашиваешь у людей как решить эту проблему. Или любую другую.
В России очень многие отвечают:
- Надо сделать справедливый закон
- Но закон ведь можно толковать..
- вот именно, закон что дышло! поэтому надо прописать в законе все так точно и подробно, чтобы не повернуть было никуда!
- Да, но этот закон будет слишком легко нарушить т к за всеми не уследишь
- Проверяющих! Проверяющих над проверяющими, чтоб не не жулили! Проверяющих над проверяющими тоже проверять чтоб не ленились и взяток не брали! И еще более подробную инструкцию к закону, чтоб все прописано было! Больше проверок! Больше подробных параграфов! И да, чтоб два раза не вставать - вы, если к властям пойдете, передайте им пожалуйста, что Дума-"бешеный принтер" - уже достал законы херачить как из пулемета, и еще нас тут проверками достали вдрызг, мы уже смирились с тем что все доходы уходят на целую армию всяких проверяльщиков но хоть бы они в работу не лезли, не мешали ...
Вот такие взаимоисключающие параграфы
Там где немец - да и любой западный человек - скажет "Зачем так подробно описывать? Опиши общий смысл и дай судье разобраться. Он же не хочет осрамиться на весь свет и потерять свой авторитет, вынеся несправедливое решение?"
Reply
"Надо прописать в законе все так точно и подробно, чтобы не повернуть было никуда!", "проверяющих, проверяющих над проверяющими" и т.д. - мне кажется, это уже логика не основной части населения, а именно властей - раз уж дошло дело до такой неприятной бяки, как все-таки вводить новый закон. По моим впечатлениям, народ тоже редко радуется, когда новый закон таки-выходит; скорее ждет от него новых притеснений.
За предложение помощи большое спасибо, я тронут Вашим участием (к сожалению, когда разворачивались основные события, помощи было ждать неоткуда; чуда не произошло - никто не помог). - Сейчас ситуация уже разрешилась обычным для России способом - в обход Закона, при помощи денег (но осадочек, как говорится, остался.)
Reply
- ну вот! Там где в России "дырка в законе" и ничего не сделать т к нет нужного параграфа, в Германии вполне нормально пойти в суд и аппелировать к статьям относящимся весьма косвенно (типа грабежа) с тем чтобы судья применил не букву но дух закона и защитил пострадавшего.
При том я не говорю что в германии все так и работает. Часто нет , особенно у чиновников, те вообещ тольк опараграфами думают, но именно поэтмоу споры с чиновниками (формально правыми т к параграфа нет или он написан именно так) заканчивается в суде где решают "по справедливости". Что для русского человека дико: это практически "по понятиям" , за этим не к государству а к ворам в законе идут.
"По моим впечатлениям, народ от этого не в восторге." Вот именно я это и показываю взаимоисключающими параграфами. Народ как правило требует такой закон чтоб устранял все возможные проблемы. То что можно вообще жить "с дыркой в законе" и закрыть ее решением суда, даже в сознание не помещается. ВОт и в вашем примере то же самое
Reply
(Не говоря уже о тех, для кого закон - объект манипуляции; "буквами" манипулировать легко, при должной сноровке - а "духом" крутить в своих целях пока не обучились... - а жертвы манипуляций, наверное, опасаются, что если судьи и "духом" манипулировать научатся - тогда такое начнется, что уж лучше "буква".)
Reply
Мысль о том что немец наоборот как раз плюнул на попытки составления идеальных параграфов не умещается в русском представлении о немце
ВОт мы и приходим к тому что Россия оказывается гораздо более зарегулированной чем Германия. И этой ей бешено мешает. Проблема в том что русский челвоек пытается решить проблему тем способом которым её создал. Он не хочет принимать мысль "буква не работает", он уверен что просто недостаточно старался и еще больше усиливает букву - т е закапывается в ту же яму. И примером ему в этом немец: только не настоящий а тот которого русский себе придумал :)
ВИдите, к этому же и пришли
Reply
Мне кажется, российская ситуация более сравнима с той немецкой, которая описана в новелле Генриха фон Клейста "Михаэль Кольхаас" (чем с нынешней) - может, помните эту вещь?
Reply
"нижний", конечно, не хочет чтоб зарегулировали именно его. Но когда его спросишь а что в принципе нужно сделать со страной то он ответит "порядок навести!" . А при некоей экзальтации зайдет и дальше: запретить и не пущать во всей красе.
Хотя, конечно, как только доходит до него лично как тут же начинаются виляния.
Поэтому можете не сомневаться: как только этот "нижний" станет "верхним" как он тут же начнет "наводить порядок". Более того, "нижние" охотно поддержат "верхних" пока те "регулируют" кого-нибудь другого. И хотя это как раз общечеловеческое, но в России нижние делают это вполне искренне т к верят что это путь к порядку, а порядок считается благоденствием.
И наоборот: стремление к свободе , личной и экономической, вполне приветствуется на личном уровне но не приветствуется массами "в общем". Потмоу что "Это что же, все на самотек пустить? Они там наделают, вы же знаете наших людей!"
***
А по поводу "верхних" и "нижних" - о , уверяю вас, нет в Европе (да наверное и в мире) земли где верхние и нижние были бы ближе друг к другу! На фоне кастовой системы Германии или других стран Россия - светоч равенства. И если со свободой и братством у нас пока есть над чем работать, то кастовость мы сломали еще в 17м году и вполне успешно.
Так что Россия имеет не только "то правительство которое заслуживает" но воистину "плоть от плоти" народной. Ну а то что при этом оно доовльно дурно, так и на то есть хорошая новость: это можно (медленно, конечно) исправить, работая над исправлением той самой народной плоти. Верхи и низы в России - действительно один народ а не несколько как в Европе (в Америке, кстати, говорят тоже с этим попроще. Это не единственное замеченное европейцами сходство России именно с Америкой, но, думаю, это в принципе относится к общим чертам обширных периферий цивилизаций на фоне тесного ядра)
Reply
Ну, понятно, когда меняется социальное положение, вместе с ним меняется и взгляд на вещи. - Помнится, у Бернарда Шоу в "Пигмалионе" мусорщик Дулитл сетовал, что Генри Хиггинс сделал из него джентльмена - и прощай прежние любимые им ценности человека из низов общества.
Кастовая система - наверное, это так. Тут Вам виднее, если я что-то и знаю, то только по рассказам. Я-то просто имел в виду, что западное общество представляет собой более отлаженный и уравновешенный механизм - а у нас, в бывшем обществе "равенства" (которого, конечно, не было, но которое хотя бы всерьез декларировалось - и усилия по "уравниванию" тоже предпринимались нешуточные), люди пока окончательно еще не смирились с расслоением последних десятилетий, и видят в нем острую несправедливость. "Низшие" в основном не считают, что они по определению должны делать то, что им предписывают - как не признают и самого права других быть "высшими". - "Мы вчера за одной партой сидели, и я, помнится, тебе в коридоре звездюлей ежедневно отвешивал - а теперь ты у нас "белая кость", оказывается. - Вот хрен тебе, а не подчинение и уважение." - А на Западе "гопник" и "джентльмен", понятное дело, отродясь за одной партой не сиживали - как и их отцы, и дедушки, и прадедушки... - Соответственно, там такая кастовость, я думаю, не воспринимается, как что-то вопиющее - за много столетий попривыкли.
Reply
Leave a comment