А вы современных архиереев видели?
В продолжение темы "Лучше меньше, да лучше..."
Из читательских диалогов:
"...В семинарию должны приходить люди после высшего или сред.спец. образования - то есть люди с профессией, с уже понятной семейной историей, твердо стоящие на ногах, материально независимые от храма, а тем более от архиерея..."
Это абсолютно правильно, но не достаточно. Все равно новый человек не будет своим среди старослужащих.
Нужно добавить еще одно требование - отсутствие жесткого подчинения со стороны рядового священника. В храме, построенном общиной, священник должен дружить и жить вместе с этой общиной, решать совместные проблемы, понимать свою общину. Священник должен иметь полную власть как и что делать. Но, все по соглашению с общиной. Община должна выбирать и снимать священника. Правящий архиерей не должен иметь никакой власти, права сбора налогов и прочих поборов. Вообще Архиерей не должен вмешиваться в жизнь общины. Ну так, посещать иногда на правах гостя, без всяких оплат и подарков и без права голоса.
Не нужно столько Архиерев, всяких епископов и прочих чиновников от церкви. Это все бюрократическая надсройка без смысла.
Основную власть должна иметь община, а нк архиерей.
Если священники придут в церковь лет в 40-45, то у них будет жизненный опыт, профессия, выращенные дети, понимание что такое труд и как вообще мир живет. Без этих фантастических бредней про чудеса и прочих хрен знает когда живших людей, которым мы почему то должны подражать. Да какое мне дело до мужика из 8 века. У нас свою цивилизация, реалии и пробоемы. Какой смысл слушать про древних людей, это все фикция".
Анонимно: "Если священники придут в церковь лет в 40-45, то у них будет жизненный опыт, профессия, выращенные дети, понимание что такое труд и как вообще мир живет".
А вы современных архиереев видели? Это же безграмотные самодуры с абсолютной властью.
А теперь объясните мне, для чего сороколетнему состоявшемуся мужику бросать работу, привычный уклад жизни и идти в добровольное рабство и выполнять безумные прихоти епископа?"
"Лучше меньше, да лучше...
В 90-е именно так все и было.
В семинарии конкурс был как в престижные светские ВУЗы, а соответственно отбирались лучшие из лучших. И требования к ставленникам во священство были очень высоки. Но в середине нулевых патриархия взяла курс на многократное увеличение приходов и эти приходы стали открываться там, где они фактически не были нужны. Священники туда рукополагались соответствующие- без образования и духовного опыта. (да и зачем сельскому попу, обреченному всю жизнь волам хвосты крутить, нужно образование?)
А с приходом патр. Кирилла, началась безумная политика на разукрупнгение епархий. И сейчас не редкость, когда в архиереи рукополагают монаха с заочным духовным образованием и отсутствием опыта жизни в монастыре. Забавно, но при этих быдло-епископах резко поднялись в карьерном росте вышеупомянутые сельские священники без образования. А священники с образованием сейчас не в чести. И все это сейчас прекрасно видят и понимают. Поэтому для интеллигенции и молодежи церковная карьера не выглядит перспективной".
"Цитата: "В 90-е именно так все и было.
В семинарии конкурс был как в престижные светские ВУЗы, а соответственно отбирались лучшие из лучших. И требования к ставленникам во священство были очень высоки".
-----
А ты не врёшь?"
ostrov_buyan: «Нет, это не так. В 90-е годы в церковь, действительно пришло много идеалистов, может быть, и не "лучших из лучших", но, несомненно, бескорыстных искателей подлинно христианской жизни. Однако не меньше было и практиков, сообразивших, часто не без инсайдерской (скажем так) подсказки, выгоды своего будущего положения. Идеалистов ушли, а практики остались. Вот статистика
1988г. - 7397 клириков,
2000г. - 17500 клириков,
2009г. - 30670 клириков,
2019г. - 40514 клириков.
Т.е., огрубляя, каждые 10 лет прибавлялось около 10 тысяч клириков и количество приходов росло соответственно. Таким образом, три четверти клириков было посвящено в сан до нынешнего понтификата. Можно, конечно, сказать, что в оставшейся четверти все и дело, но мы видим, что это не так - герои дедулькиной "Санты Барбары" это люди самых разных церковных поколений и слоев.
При нынешнем патриархе резко возросло только число епископов, сейчас один епископ приходится на каждые 106 клириков, тогда как в 2009 году один епископ приходился на 141 клирика. Но мне не встречалась информация, как это повлияло на обстановку в церкви или на отношение к церкви молодежи».
(Анонимно): "Вы не совсем верно поняли мою мысль.
1.Я не утверждал, что среди ставленников в 90-е не было циников или практиков. Я лишь говорил, что желающих стать священниками было в разы больше, а соответственно, у церковного руководства был выбор, кого рукополагать. И образовательный, а также нравственный ценз, предъявляемый к ставленникам, был тоже намного выше.
А сейчас во всех семинариях хронический недобор, поэтому выбора нет, и рукополагают всех подряд.
2. Я не утверждал, что политика искусственного увеличения приходов и священников началась при патр. Кирилле.
Уже в начале нулевых(т.е. при патр. Алексии) всем стало понятно, что приходов в РПЦ уже вполне достаточно, т.к. многие из них, за исключением разве что мегаполисов, стоят пустыми. Уже тогда Кураев, Осипов и другие призывали перейти от политики открытия приходов к миссионерскому прорыву. Но, увы, их не услышали и продолжили штамповать священников и приходы. Вот только желающих стать священниками было крайне мало, поэтому брали, что называется, "от сохи".
"Но мне не встречалась информация, как это повлияло на обстановку в церкви или на отношение к церкви молодежи."
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Это повлияло крайне негативно во всех отношениях. Есть епархии в которых нет ни одного священника имеющего даже семинарское образование. Ну и как эти люди пойдут в институт общаться с молодежью?»
ostrov_buyan: «Выбор был, но кто сказал, что они выбирали идеалистов? А в целом, согласна.
Имхо, не перешли к "миссионерскому прорыву" не потому, что не хотели или не понимали, а потому что не могли. С самого начала конструкция строилась на других принципах - она очень эффективна, если речь идет, например, об отжиме собственности. А уму и душе рядового в рамках этой конструкции предлагался единственный принцип - "послушание выше поста и молитвы". Та еще база для миссии, особенно среди молодежи».
(Анонимно): «Выбор был, но кто сказал, что они выбирали идеалистов?
________________________________________________
Никто не сказал. Просто циники 90-х были в разы более образованнее, чем циники пришедшие сейчас. Тупицы просто не тянули семинарскую программу.
Имхо, не перешли к "миссионерскому прорыву" не потому, что не хотели или не понимали, а потому что не могли.
______________________________________________________
А вот здесь я с Вами категорически не согласен! В те годы было достаточно много талантливых миссионеров. И на их проповеди всегда собирались люди. Вот только Церкви это нафиг не было нужно. (это я вам как миссионер говорю). Если ты не строил храм, то ты априори считался плохим священником».
ostrov_buyan: «Насчет образованности - общая проблема, и согласна, что в церкви она сейчас стоит особенно остро, тут все, можно сказать, визуально.
А для "прорыва" нужны не отдельные таланты, тут нужны, пусть и средние, но массовые кадры. Таковых не было, именно из-за конструкции и ее принципов отбора. "Нафиг не нужно" было по той же самой причине».
(Анонимно): «В том то и дело, что кадры были, причем не единичные, а массовые. Но в РПЦ приживались не те кто вел активную миссионерскую деятельность, а те, кто строил храмы.
PS. На первый взгляд наши с Вами взгляды тождественны. Но они различны в мелочах. Вы утверждаете, что РПЦ не могла осуществить миссионерский прорыв, потому что не могла.
А я утверждаю, что РПЦ могла совершить миссионерский прорыв и у нее для этого были все возможности. Просто руководство РПЦ сосредоточилось на совсем иных (на мой взгляд ложных) целях.
Кстати, миссионерский прорыв можно совершить и сейчас (не такой масштабный, конечно), так как далеко не вся церковная интеллигенция уничтожена.
Но пока "Система" не позволяет этого сделать. Поэтому проблема не в возможностях, а в нежелании».
ostrov_buyan: «Нет, конечно же, наши взгляды не совпадают и не только в мелочах. Тут еще и с моей стороны необходимая мера умолчания играет роль.
То, что я видела, не позволяет говорить не только о массовых миссионерских кадрах, но даже о сколько-нибудь значимом их количестве.
То, что руководство сосредоточилось на других целях, без сомнения. А внешне же начались реконструкторские игры - вернемся, возродим "золотой век". Сам архетип возвращения в "золотой век", замечу, глубоко языческий. Собственно, поэтому и живучий. А в христианстве время линейно, никуда вернуться нельзя.
На ваше последнее предложение хотела просто рассмеяться, но скажу так - нас все-таки можно извинить, мы были отрезаны от информации и очень социально защищены, что сильно способствовало нашей инфантильности. Если же после всего увиденного и пережитого за 30 лет и доступности информационного массива интернета кто-то захочет снова вступить во все это, у него уже не будет ни малейшего оправдания».
(Анонимно): «"То, что я видела, не позволяет говорить не только о массовых миссионерских кадрах, но даже о сколько-нибудь значимом их количестве."
________________________________________________________________
А то что я видел, говорит об обратном. Просто Система выбраковывает ненужное. И если Системе нужны строители, то миссионерам в ней места не будет. И это касается не только Церкви. Если завтра государство решит, что учителя, или ученые не нужны и перестанет их обучать и финансировать, то очень скоро эти профессии в России исчезнут.
"""На ваше последнее предложение хотела просто рассмеяться, но скажу так - нас все-таки можно извинить, мы были отрезаны от информации и очень социально защищены, что сильно способствовало нашей инфантильности. Если же после всего увиденного и пережитого за 30 лет и доступности информационного массива интернета кто-то захочет снова вступить во все это, у него уже не будет ни малейшего оправдания."""
______________________________________
90% современных Россиян поддерживают политику Сталина. Кто бы мог подумать? А рейтинг Путина рухнул до 30%. И это всего за год. Если бы мне 10 лет назад такое сказали, я бы рассмеялся им в лицо.
Как мы видим, отношение к социальным институтам у общества весьма изменчиво. И сейчас РПЦ в полной жопе. Но если Церковь начнет вести себя правильно, то вернуть авторитет среди народа не так уж и сложно».
«Выбор был,
Владимир Родионов: Это до крайности наивные людишки считают, что РПЦ мучила дилемма с кем ей быть-с ними, наивными, или с властью. РПЦ всегда твердо знала, чего хотела и с кем ей быть. "Потому что не могли", "конструкция строилась на других принципах".... Да ладно, не смешите. После окончания войны, когда государство помягчело в отношении церкви, какие "конструкции" мешали РПЦ? Что, попы побежалис"миссионерить и катехизить" население? Хрена, попы стали строить себе хоромы и набивать карманы. Причем, даже патриарх Сергий был вынужден одернуть свою поповскую кодлу, потому как поповское рвачество уж очень стало бить по глазам населения. Нынче то же самое. Волчье нутро РПЦ изменить невозможно, волка ничто не сделает вегетарианцем. Жаль, что многие этого не понимают и грезят о каких то "принципах".
В РПЦ это не работает. Основной принцип, на котором стоит ЗАО РПЦ, никогда не менялся и изменен не будет. Принцип крайне прост- отжать кусок земли, построить на нем за счет государства или частных спонсоров торговую точку-церковь, посадить в ней попа-продавца и заставить его платить оброк».
(Анонимно): "Конечно же это будет неправдой! Сводить всю политику РПЦ к теории торговых точек- абсолютная глупость. Сельский храм нужно отапливать, ремонтировать, платить пусть и мизерную, но зарплату обслуживающему персоналу и священнику, и т.д. На все это уходит не менее 200 тыс. руб в год. А доходы такого храма (торговой точки) мизерны.
А если учесть что в начале 90-х в России было всего 1% постоянных прихожан и они содержали 10 000 приходов.
А сейчас в России все так же 1% постоянных прихожан, но они уже содержат 40 000 приходов, то вся экономическая логика рушится напрочь.
На мой взгляд, политика открытия новых приходов ( а она была нужна только для того, чтобы показать Кремлю как нас много) себя не оправдала.
Нужно сосредоточиться на создании христианских общин. И это вполне возможно".
отсюда
Из читательских диалогов:
"...В семинарию должны приходить люди после высшего или сред.спец. образования - то есть люди с профессией, с уже понятной семейной историей, твердо стоящие на ногах, материально независимые от храма, а тем более от архиерея..."
Это абсолютно правильно, но не достаточно. Все равно новый человек не будет своим среди старослужащих.
Нужно добавить еще одно требование - отсутствие жесткого подчинения со стороны рядового священника. В храме, построенном общиной, священник должен дружить и жить вместе с этой общиной, решать совместные проблемы, понимать свою общину. Священник должен иметь полную власть как и что делать. Но, все по соглашению с общиной. Община должна выбирать и снимать священника. Правящий архиерей не должен иметь никакой власти, права сбора налогов и прочих поборов. Вообще Архиерей не должен вмешиваться в жизнь общины. Ну так, посещать иногда на правах гостя, без всяких оплат и подарков и без права голоса.
Не нужно столько Архиерев, всяких епископов и прочих чиновников от церкви. Это все бюрократическая надсройка без смысла.
Основную власть должна иметь община, а нк архиерей.
Если священники придут в церковь лет в 40-45, то у них будет жизненный опыт, профессия, выращенные дети, понимание что такое труд и как вообще мир живет. Без этих фантастических бредней про чудеса и прочих хрен знает когда живших людей, которым мы почему то должны подражать. Да какое мне дело до мужика из 8 века. У нас свою цивилизация, реалии и пробоемы. Какой смысл слушать про древних людей, это все фикция".
Анонимно: "Если священники придут в церковь лет в 40-45, то у них будет жизненный опыт, профессия, выращенные дети, понимание что такое труд и как вообще мир живет".
А вы современных архиереев видели? Это же безграмотные самодуры с абсолютной властью.
А теперь объясните мне, для чего сороколетнему состоявшемуся мужику бросать работу, привычный уклад жизни и идти в добровольное рабство и выполнять безумные прихоти епископа?"
"Лучше меньше, да лучше...
В 90-е именно так все и было.
В семинарии конкурс был как в престижные светские ВУЗы, а соответственно отбирались лучшие из лучших. И требования к ставленникам во священство были очень высоки. Но в середине нулевых патриархия взяла курс на многократное увеличение приходов и эти приходы стали открываться там, где они фактически не были нужны. Священники туда рукополагались соответствующие- без образования и духовного опыта. (да и зачем сельскому попу, обреченному всю жизнь волам хвосты крутить, нужно образование?)
А с приходом патр. Кирилла, началась безумная политика на разукрупнгение епархий. И сейчас не редкость, когда в архиереи рукополагают монаха с заочным духовным образованием и отсутствием опыта жизни в монастыре. Забавно, но при этих быдло-епископах резко поднялись в карьерном росте вышеупомянутые сельские священники без образования. А священники с образованием сейчас не в чести. И все это сейчас прекрасно видят и понимают. Поэтому для интеллигенции и молодежи церковная карьера не выглядит перспективной".
"Цитата: "В 90-е именно так все и было.
В семинарии конкурс был как в престижные светские ВУЗы, а соответственно отбирались лучшие из лучших. И требования к ставленникам во священство были очень высоки".
-----
А ты не врёшь?"
ostrov_buyan: «Нет, это не так. В 90-е годы в церковь, действительно пришло много идеалистов, может быть, и не "лучших из лучших", но, несомненно, бескорыстных искателей подлинно христианской жизни. Однако не меньше было и практиков, сообразивших, часто не без инсайдерской (скажем так) подсказки, выгоды своего будущего положения. Идеалистов ушли, а практики остались. Вот статистика
1988г. - 7397 клириков,
2000г. - 17500 клириков,
2009г. - 30670 клириков,
2019г. - 40514 клириков.
Т.е., огрубляя, каждые 10 лет прибавлялось около 10 тысяч клириков и количество приходов росло соответственно. Таким образом, три четверти клириков было посвящено в сан до нынешнего понтификата. Можно, конечно, сказать, что в оставшейся четверти все и дело, но мы видим, что это не так - герои дедулькиной "Санты Барбары" это люди самых разных церковных поколений и слоев.
При нынешнем патриархе резко возросло только число епископов, сейчас один епископ приходится на каждые 106 клириков, тогда как в 2009 году один епископ приходился на 141 клирика. Но мне не встречалась информация, как это повлияло на обстановку в церкви или на отношение к церкви молодежи».
(Анонимно): "Вы не совсем верно поняли мою мысль.
1.Я не утверждал, что среди ставленников в 90-е не было циников или практиков. Я лишь говорил, что желающих стать священниками было в разы больше, а соответственно, у церковного руководства был выбор, кого рукополагать. И образовательный, а также нравственный ценз, предъявляемый к ставленникам, был тоже намного выше.
А сейчас во всех семинариях хронический недобор, поэтому выбора нет, и рукополагают всех подряд.
2. Я не утверждал, что политика искусственного увеличения приходов и священников началась при патр. Кирилле.
Уже в начале нулевых(т.е. при патр. Алексии) всем стало понятно, что приходов в РПЦ уже вполне достаточно, т.к. многие из них, за исключением разве что мегаполисов, стоят пустыми. Уже тогда Кураев, Осипов и другие призывали перейти от политики открытия приходов к миссионерскому прорыву. Но, увы, их не услышали и продолжили штамповать священников и приходы. Вот только желающих стать священниками было крайне мало, поэтому брали, что называется, "от сохи".
"Но мне не встречалась информация, как это повлияло на обстановку в церкви или на отношение к церкви молодежи."
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Это повлияло крайне негативно во всех отношениях. Есть епархии в которых нет ни одного священника имеющего даже семинарское образование. Ну и как эти люди пойдут в институт общаться с молодежью?»
ostrov_buyan: «Выбор был, но кто сказал, что они выбирали идеалистов? А в целом, согласна.
Имхо, не перешли к "миссионерскому прорыву" не потому, что не хотели или не понимали, а потому что не могли. С самого начала конструкция строилась на других принципах - она очень эффективна, если речь идет, например, об отжиме собственности. А уму и душе рядового в рамках этой конструкции предлагался единственный принцип - "послушание выше поста и молитвы". Та еще база для миссии, особенно среди молодежи».
(Анонимно): «Выбор был, но кто сказал, что они выбирали идеалистов?
________________________________________________
Никто не сказал. Просто циники 90-х были в разы более образованнее, чем циники пришедшие сейчас. Тупицы просто не тянули семинарскую программу.
Имхо, не перешли к "миссионерскому прорыву" не потому, что не хотели или не понимали, а потому что не могли.
______________________________________________________
А вот здесь я с Вами категорически не согласен! В те годы было достаточно много талантливых миссионеров. И на их проповеди всегда собирались люди. Вот только Церкви это нафиг не было нужно. (это я вам как миссионер говорю). Если ты не строил храм, то ты априори считался плохим священником».
ostrov_buyan: «Насчет образованности - общая проблема, и согласна, что в церкви она сейчас стоит особенно остро, тут все, можно сказать, визуально.
А для "прорыва" нужны не отдельные таланты, тут нужны, пусть и средние, но массовые кадры. Таковых не было, именно из-за конструкции и ее принципов отбора. "Нафиг не нужно" было по той же самой причине».
(Анонимно): «В том то и дело, что кадры были, причем не единичные, а массовые. Но в РПЦ приживались не те кто вел активную миссионерскую деятельность, а те, кто строил храмы.
PS. На первый взгляд наши с Вами взгляды тождественны. Но они различны в мелочах. Вы утверждаете, что РПЦ не могла осуществить миссионерский прорыв, потому что не могла.
А я утверждаю, что РПЦ могла совершить миссионерский прорыв и у нее для этого были все возможности. Просто руководство РПЦ сосредоточилось на совсем иных (на мой взгляд ложных) целях.
Кстати, миссионерский прорыв можно совершить и сейчас (не такой масштабный, конечно), так как далеко не вся церковная интеллигенция уничтожена.
Но пока "Система" не позволяет этого сделать. Поэтому проблема не в возможностях, а в нежелании».
ostrov_buyan: «Нет, конечно же, наши взгляды не совпадают и не только в мелочах. Тут еще и с моей стороны необходимая мера умолчания играет роль.
То, что я видела, не позволяет говорить не только о массовых миссионерских кадрах, но даже о сколько-нибудь значимом их количестве.
То, что руководство сосредоточилось на других целях, без сомнения. А внешне же начались реконструкторские игры - вернемся, возродим "золотой век". Сам архетип возвращения в "золотой век", замечу, глубоко языческий. Собственно, поэтому и живучий. А в христианстве время линейно, никуда вернуться нельзя.
На ваше последнее предложение хотела просто рассмеяться, но скажу так - нас все-таки можно извинить, мы были отрезаны от информации и очень социально защищены, что сильно способствовало нашей инфантильности. Если же после всего увиденного и пережитого за 30 лет и доступности информационного массива интернета кто-то захочет снова вступить во все это, у него уже не будет ни малейшего оправдания».
(Анонимно): «"То, что я видела, не позволяет говорить не только о массовых миссионерских кадрах, но даже о сколько-нибудь значимом их количестве."
________________________________________________________________
А то что я видел, говорит об обратном. Просто Система выбраковывает ненужное. И если Системе нужны строители, то миссионерам в ней места не будет. И это касается не только Церкви. Если завтра государство решит, что учителя, или ученые не нужны и перестанет их обучать и финансировать, то очень скоро эти профессии в России исчезнут.
"""На ваше последнее предложение хотела просто рассмеяться, но скажу так - нас все-таки можно извинить, мы были отрезаны от информации и очень социально защищены, что сильно способствовало нашей инфантильности. Если же после всего увиденного и пережитого за 30 лет и доступности информационного массива интернета кто-то захочет снова вступить во все это, у него уже не будет ни малейшего оправдания."""
______________________________________
90% современных Россиян поддерживают политику Сталина. Кто бы мог подумать? А рейтинг Путина рухнул до 30%. И это всего за год. Если бы мне 10 лет назад такое сказали, я бы рассмеялся им в лицо.
Как мы видим, отношение к социальным институтам у общества весьма изменчиво. И сейчас РПЦ в полной жопе. Но если Церковь начнет вести себя правильно, то вернуть авторитет среди народа не так уж и сложно».
«Выбор был,
Владимир Родионов: Это до крайности наивные людишки считают, что РПЦ мучила дилемма с кем ей быть-с ними, наивными, или с властью. РПЦ всегда твердо знала, чего хотела и с кем ей быть. "Потому что не могли", "конструкция строилась на других принципах".... Да ладно, не смешите. После окончания войны, когда государство помягчело в отношении церкви, какие "конструкции" мешали РПЦ? Что, попы побежалис"миссионерить и катехизить" население? Хрена, попы стали строить себе хоромы и набивать карманы. Причем, даже патриарх Сергий был вынужден одернуть свою поповскую кодлу, потому как поповское рвачество уж очень стало бить по глазам населения. Нынче то же самое. Волчье нутро РПЦ изменить невозможно, волка ничто не сделает вегетарианцем. Жаль, что многие этого не понимают и грезят о каких то "принципах".
В РПЦ это не работает. Основной принцип, на котором стоит ЗАО РПЦ, никогда не менялся и изменен не будет. Принцип крайне прост- отжать кусок земли, построить на нем за счет государства или частных спонсоров торговую точку-церковь, посадить в ней попа-продавца и заставить его платить оброк».
(Анонимно): "Конечно же это будет неправдой! Сводить всю политику РПЦ к теории торговых точек- абсолютная глупость. Сельский храм нужно отапливать, ремонтировать, платить пусть и мизерную, но зарплату обслуживающему персоналу и священнику, и т.д. На все это уходит не менее 200 тыс. руб в год. А доходы такого храма (торговой точки) мизерны.
А если учесть что в начале 90-х в России было всего 1% постоянных прихожан и они содержали 10 000 приходов.
А сейчас в России все так же 1% постоянных прихожан, но они уже содержат 40 000 приходов, то вся экономическая логика рушится напрочь.
На мой взгляд, политика открытия новых приходов ( а она была нужна только для того, чтобы показать Кремлю как нас много) себя не оправдала.
Нужно сосредоточиться на создании христианских общин. И это вполне возможно".
отсюда