Проблема объекта. Сюжет второй. Парадокс лжеца и раздвоение личности как рабочая процедура.
Как мне видится, у нас сложилось очень интересное обсуждение предыдущих постов. В связи с этим я вынесу сюда одну из интересных и содержательных веток обсуждения и немного по-рассуждаю на этом материале о методологии. К тексту же семинара возвращусь чуть позже.
( дальше )
-- Ровно настолько, насколько бессодержательна формальная логика, ибо и та имеет дело с языковой формой.
-- Конечно, я об этом и говорю. И формальная логика и диалектическая (и в кавычках, и без кавычек) одинаково бессодержательны, в том смысле, что имеют дело только с языковой формой и не различают явным образом содержание и форму (типа, вот это содержание, а это форма, которая это содержание выражает, и с содержанием не совпадает).
-- "Где содержание (отделенное от формы), предъявите". Формальная логика вполне различает содержание и форму. Если "высказывание" есть форма мысли, то содержанием некоторой мысли будет конкретное суждение или конкретный вопрос, или оценка, или императив. Возъмем высветившееся на мониторе требование: "Предьявите содержание!". Мысль о предъявлении спрашиваемого - это содержание. Форма, в которой мысль предъявлена - высказывание.
-- Так где содержание-то, Вы его так и не предъявили. Не вижу где отдельно положенное содержание, а где отдельно положенная форма. Предъявить содержание - это значит отделить его от формы (т.е. от высказывания - если высказывание это форма, как Вы говорите) и предьявить. Если содержание - это мысль, то покажите мне мысль (без и вне высказывания). Вы же не показываете, а только слова переопределяете - мол слово "мысль" назовем теперь "содержанием". Это всё игры в слова. Вы мне саму мысль покажите.
Как, - где? Смотрите на мониторе (предъявлено в виде текста на мониторе). Ранее было сказано: Возъмем высветившееся на мониторе требование: "Предъявите содержание!". Мысль о предъявлении спрашиваемого - это содержание.
Итак, проведите пальчиком по строчке: "Предъявите содержание!", - тем самым вы потрогаете содержание.
Общие теоретические установки формальной логики относительно формы и содержания. Высказыванием (формой) называют предложение, выражающее содержание (суждение). "Если суждение, составляющее содержание (смысл) некоторого высказывания, истинно, то о данном высказывании говорят, что оно истинно. Сходным образом ложным называют такое высказывание, которое является выражением ложного суждения"*.
Гипотеза. Возможно обстоятельство, по которому вы никак не усмотрите содержание связано с "фокусирующей" (абстрагирующей) системой вашего индивидуального мышления. Имеем:
1. Не вижу где отдельно положенное содержание, а где отдельно положенная форма.
2. Высказывание - это форма, если высказывание это форма, как Вы (Михаил Грачёв) говорите.
3. Предъявить содержание - это значит отделить его от формы
Судя по вами сказанному, вы видите нечто положенное, которое интерпретируете как нерасчленённое "форму-содержание". И хотели бы эту нерасчленёнку расчленить. Но это у вас никак не получается. Вместе с тем, содержание желаете непременно вычленить из формы, а не из положенного "форма-содержание". Я правильно описываю ситуацию? У вас остаются вопросы:
- где отдельно положенное содержание?
- где отдельно положенная форма?
Исходя из п.2, вы готовы допустить, что высказывание - это форма. (Уже есть общий базис). Только почему-то согласно п.3 вы вновь пытаетесь извлечь содержание непременно из "формы". Может быть в этом загвоздка? В форме нет содержания, коль скоро мы договорились рассматривать две самостоятельные сущности. Форма - сама по себе. Содержание само по себе и извлекать его надо не из формы, а из чего-то третьего, которое содержит "форму" наряду с "содержанием".
_____________
*) Символическая логика. Под ред. Я.А. Слинина, Э.Ф. Караваева, А.И. Мигунова. СПб. 2005, С. 9.
Reply
У меня получается, не получается у Вас :)
коль скоро мы договорились рассматривать две самостоятельные сущности. Форма - сама по себе. Содержание само по себе и извлекать его надо не из формы, а из чего-то третьего, которое содержит "форму" наряду с "содержанием".
Очень хорошо, что договорились. Ну так покажите две разные сущности - форму саму по себе, а содержание само по себе. Пока именно этого у Вас и нет.
Как, - где? Смотрите на мониторе (предъявлено в виде текста на мониторе). Ранее было сказано: Возъмем высветившееся на мониторе требование: "Предъявите содержание!". Мысль о предъявлении спрашиваемого - это содержание.
Так я и спрашиваю, покажите мысль саму по себе. А Вы мне указываете на слова, текст (т.е. высказывание), которые есть форма, или нерасчленённое "форма-содержание", если угодно.
Reply
-- Судя по вами сказанному, вы (kaktus77) видите нечто положенное, которое интерпретируете как нерасчленённое "форму-содержание". И хотели бы эту нерасчленёнку расчленить. Но это у вас никак не получается. Итак, проведите пальчиком по строчке: "Предъявите содержание!", - тем самым вы потрогаете содержание.
-- У меня получается, не получается у Вас :)
Как же "получается", когда вновь не получается? А всё потому, что из поля зрения выпало определение, которое дает "инструкцию по применению": как различить содержание. Куда-то выпало определение у вас из цитаты. Вам предъявлена стандартная формулировка того, что следует называть "содержанием" в логике, а что - "формой": [Высказыванием (формой) называют предложение, выражающее содержание (суждение). "Если суждение, составляющее содержание (смысл) некоторого высказывания, истинно, то о данном высказывании говорят, что оно истинно. Сходным образом ложным называют такое высказывание, которое является выражением ложного суждения" (Символическая логика. Под ред. Я.А. Слинина, Э.Ф. Караваева, А.И. Мигунова. СПб. 2005, С. 9.)].
Вот и покажите сами, что у вас действительно "получается", выразив свое согласие или несогласие с данной формулировкой логиков С.-Петербургского государственного университета. Вы говорили, что логики (формальная и диалектическая) не различают* содержание и форму - так вот же, смотрите на определение и увидите как они с этим вполне успешно справляются.
Итак, чтобы увидеть молодую женщину в тесте нужно перенастроить (перефокусировать) зрение, глядя на тест-рисунок. Равно, вам желательно перенастроить свое абстрактное индивидуальное мышление, чтобы увидеть не слова (форму), а слова (содержание) - увидеть то, носителем чего слова являются.И.М. Кобозева:
"Тип носителя содержания. Множество выражений, выступающих в роли носителя содержания хотя бы при одном из анализируемых слов, разбивается на три естественных класса:
1) названия знаков по преимуществу (слово, речь, стихи, элементы герба...);
2)названия объектов природного происхождения и стихийных процессов (лицо, природа, сон, суматоха и т.п.);
3) названия искусственных объектов и контролируемых процессов, для которых знаковая функция выступает как дополнительная к их главной функции....Её тревожит сновиденье. Не зная как его понять, мечтанья cтрашного значенье Татьяна хочет отыскать. (А.С. Пушкин).
А это влечет за собой представление о том, что сон - текст на некотором языке, который можно прочесть, воспользовавшись сонником, своего рода толковым словарем языка снов" (И.М. Кобозева. Лингвистическая семантика. Изд. третье, стереотипное - М. 2007, С. 11).
Мышление - это процесс. И вычленение "содержания" или "формы" из текста производит сам субъект рассуждений "интерпретатор" слов, текста, сна - носителей содержания/формы. В данном случае, kaktus77 только самостоятельно может извлечь (или не извлечь) содержание из текста, будучи участником межличностной коммуникации. В самом деле, ведь вы же подсознательно, всё-таки, извлекаете какое-то содержание коль скоро генерируете осмысленный встречный текст, который наверняка считаете содержательным. Читайте "инструкцию по применению".
___________
*) "И формальная логика и диалектическая (и в кавычках, и без кавычек) одинаково бессодержательны, в том смысле, что имеют дело только с языковой формой и не различают явным образом содержание и форму", (с) kaktus77.
Reply
Leave a comment