пардон, сейчас банальностей накидаю:obivatel_uaNovember 7 2016, 18:58:21 UTC
1. Никакое законодательное уравнивание прав не делает людей равными. 2. Умения управлять людьми, планировать, управлять экономикой -- доступны не всем, хоть ты десять институтов закончи. Это потенциальная элита, которую нам хотелось бы видеть во главе государства. 3. Умение шагать по трупам (в буквальном смысле этого слова) доступно не всем, хоть 25 лет в тюрьме отсиди. 4. Умение быть честным, любить и заботиться о своей стране и народе доступно не всем. Возможно, противоречит умению 3 (противоречит ли?). 5а. В условиях "свободного цивилизованного общества" элита это владеющие умениями пп2 и 3, достаточное количество мозгов и везения, чтоб не попасть под уголовное преследование, и полное отсутствие "ущербного" п.4. Однако на первичном этапе становления государства п.2 не обязателен (см. постсоветские события). 5б. Казалось бы, в условиях социалистического общества достаточно вместо п.3 добавить п.4, но мы видели, что на самом деле у нас в СССР произошло: не случилось ни п.2, ни п.4, а один лишь голый п.3. Преуспевшие в п.4 были на дне общества и даже если приподнимались, долго на начальственных должностях не удерживались, вытесняемые выдающимися представителями п.3.
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:alexwind12November 7 2016, 19:10:15 UTC
Поддержу - люди разные и заточены под разное. Никогда простой (подчеркиваю - простой) слесарь не сможет стать бригадиром. А кухарка не станет 1 леди или будет наподобие Хрущевской. и самое страшное. что при любом выкорчевывании Илитка умудряется пропихывать своих деток. типичный пример - г-н Никонов - наш суперэксперт суперчего-то там)).
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:kajalekseiNovember 7 2016, 19:18:28 UTC
1. Равными умел делать людей некий Прокруст, но это не наш метод:) Равенство не может и не должно быть абсолютным не может быть целью, тем более, не должно касаться людей. Но, общество должно быть устроено таким образом, чтобы исключить захват власти паразитами. 2. Умение управлять, планировать и т.д. в отличие от многих других занятий, доступно практически всем. Издержки элитаризма столь злокачественны, что любые издержки некачественного управления лучше, чем власть кучки деградировавших мерзавцев. 3. Тот, кто умеет шагать по трупам, даже в переносном смысле этого слова, для власти (в смысле, эгалитарной) заведомо не годен. 4. Проблема в отборе по этическим принципам: а. практически невозможно отличить честного человека от ловкого приспособленца; б. люди меняются и часто не в лучшую сторону... 5а. Это миф, в основе всех западных элит лежит п.3. 5б. Это тоже миф. В СССР было всякое, успел понаблюдать своими глазами. Но потом победили те, кто обладал способностями по п.3. Именно они нами и правят сейчас, и именно поэтому их власть ненадолго. "На штыках можно прийти к власти, но на них нельзя сидеть"
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:obivatel_uaNovember 7 2016, 19:55:54 UTC
Смешно, однако вы полностью подтвердили теорию Лопатникова. Таким образом, задача по разведению терминов "элита" и её противовесу стоит в полный рост. Было у нас понятие "лучшие люди", но оно полностью дискредитировано, как там... "Это не народ? Это хуже, чем народ! Это лучшие люди города!"
Хорошо, вы желаете закрыть дорогу наверх элите в её цивилизованном понимании. А как обеспечить отбор кандидатов, исключив из них "элиту"? Будут ли эти кандидаты конкурентоспособными на международной арене? Отвечу сразу: нет, не смогут. Их будут бить, т.к. неспособный к хождению по трупам, или прошедший по трупам в наших тепличных условиях общества справедливости и равных возможностей, будет совершенно беззащитен против прошедших жесткую школу отбора в цивилизованном обществе. Да вы посмотрите на Хрущева и Брежнева: их разводили на бабло даже дикари неграмотные.
Я не вижу выхода. Вообще. Мне вспоминается рассказ Шекли "Стандартный кошмар" и я вижу одной из сторон в нем наше советское общество. Почитайте, он очень короткий.
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:kajalekseiNovember 7 2016, 20:24:54 UTC
Кстати, недавно перечитал всего (то что у нас напереводили) Шекли:) Жалко, что его книги сейчас стало трудно найти, везде трут копирасты... У него, есть еще пара рассказов почти на ту же тему. На примере СССР, кстати, я видел, как обычные люди, когда им приходилось заниматься управлением, делали это лишь ненамного хуже, чем лучшие люди. За счет более эффективного устройства плановой экономики и лучшей мотивации людей к труду, в справедливом обществе, этого было бы вполне достаточно, чтобы наше общество в целом успешно конкурировало с капиталистическим. Да, возможно "лучшие люди" могли бы управлять еще эффективнее, но последствия этого столь опасны, что лучше не надо... Решить проблему недопущения образования элит, вполне возможно, если задаться такой целью изначально.
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:alexwind12November 7 2016, 20:32:05 UTC
Даже Сталину не удалось обломать илитку нашу. Слишком быстро она плодится. как тараканы, млять. И друг друга тянут. Даже за себя не уверен, смог бы вот так как Он. Работа, работа и работа.
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:kajalekseiNovember 7 2016, 20:38:51 UTC
Это отдельная тема, на мой взгляд, тогда коммунистам пришлось пойти на создание управленческих элит, потому что народ в своем большинстве был настолько темным и слаборазвитым, что для управления не годился. Процессы образования и воспитания достаточно инертны и чтобы "любая кухарка могла управлять государством" понадобились долгие годы. За это время элита сумела сплотиться, переродиться и предать. Чуть-чуть времени не хватило, а успех был близок.
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:obivatel_uaNovember 7 2016, 20:52:13 UTC
Ленин говорил не о кухарке, а о происхождении: "только выходец из высшего сословия может управлять гос-вом -- не верно: может любой, даже кухарка, если получит соответствующее образование". И здесь Ленин жестоко заблуждался: должно быть психологическое предрасположение. Сначала психологическая предрасположенность, потом соответствующее образование.
Учитывая с кем придётся иметь дело, образование должно быть не просто жестким, а жестоким, с учетом этих особенностей. Такого у нас не было, это было смертельное для страны упущение.
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:kajalekseiNovember 7 2016, 21:01:45 UTC
На самом деле, элиты всегда обыгрывают остальных только за счет своей тщательно скрываемой аморальности, когда они имеют эксклюзивную возможность играть не по правилам. В СССР они победили из-за незнания народом их природы. Нет здесь никаких хитрых психологических предрасположенностей и свирепого образования. Чтобы успешно бороться с элитами достаточно простого понимания их природы. Но это понимание должно быть массовым.
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:kajalekseiNovember 8 2016, 17:54:51 UTC
Элиты всегда готовы предать Родину, если им это выгодно. В данном произведении, не только Родину, но и человечество:) Т.е. это явление показано предельно сублимировано... Кстати, мне этот рассказ больше понравился в варианте "Наивная планета".
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:obivatel_uaNovember 8 2016, 18:12:06 UTC
Понятно. Вы смотрите не с той баррикады. Вспомните: планета с высочайшим уровнем культуры, этики, достигшая невиданных высот в науке и технологиях, совершенно беззащитна перед дикарями класса "янки вульгарес". Именно об этом я говорю о подготовке элит. Элита должна соответствовать не только уровню общества, но и уровню элит мировых центров силы, иначе страна обречена.
Наши советские элиты конкурентоспособны были только внутри страны. Поэтому мы проиграли.
Re: пардон, сейчас банальностей накидаю:kajalekseiNovember 8 2016, 18:24:31 UTC
Вообще, Шекли мастер выпукло демонстрировать какие-то свои идеи на упрощенных дистиллированных социальных моделях, невозможных в реальности... Но, в данном случае, кто сказал, что представитель более высокоразвитой цивилизации сказал дикарю правду? Я это понял, как обман, манипуляцию. Типа, как у ОГенри городские аферисты развели провинциальных жуликов:)
2. Умения управлять людьми, планировать, управлять экономикой -- доступны не всем, хоть ты десять институтов закончи. Это потенциальная элита, которую нам хотелось бы видеть во главе государства.
3. Умение шагать по трупам (в буквальном смысле этого слова) доступно не всем, хоть 25 лет в тюрьме отсиди.
4. Умение быть честным, любить и заботиться о своей стране и народе доступно не всем. Возможно, противоречит умению 3 (противоречит ли?).
5а. В условиях "свободного цивилизованного общества" элита это владеющие умениями пп2 и 3, достаточное количество мозгов и везения, чтоб не попасть под уголовное преследование, и полное отсутствие "ущербного" п.4. Однако на первичном этапе становления государства п.2 не обязателен (см. постсоветские события).
5б. Казалось бы, в условиях социалистического общества достаточно вместо п.3 добавить п.4, но мы видели, что на самом деле у нас в СССР произошло: не случилось ни п.2, ни п.4, а один лишь голый п.3. Преуспевшие в п.4 были на дне общества и даже если приподнимались, долго на начальственных должностях не удерживались, вытесняемые выдающимися представителями п.3.
Reply
Reply
Reply
2. Умение управлять, планировать и т.д. в отличие от многих других занятий, доступно практически всем. Издержки элитаризма столь злокачественны, что любые издержки некачественного управления лучше, чем власть кучки деградировавших мерзавцев.
3. Тот, кто умеет шагать по трупам, даже в переносном смысле этого слова, для власти (в смысле, эгалитарной) заведомо не годен.
4. Проблема в отборе по этическим принципам: а. практически невозможно отличить честного человека от ловкого приспособленца; б. люди меняются и часто не в лучшую сторону...
5а. Это миф, в основе всех западных элит лежит п.3.
5б. Это тоже миф. В СССР было всякое, успел понаблюдать своими глазами. Но потом победили те, кто обладал способностями по п.3. Именно они нами и правят сейчас, и именно поэтому их власть ненадолго. "На штыках можно прийти к власти, но на них нельзя сидеть"
Reply
Хорошо, вы желаете закрыть дорогу наверх элите в её цивилизованном понимании. А как обеспечить отбор кандидатов, исключив из них "элиту"? Будут ли эти кандидаты конкурентоспособными на международной арене? Отвечу сразу: нет, не смогут. Их будут бить, т.к. неспособный к хождению по трупам, или прошедший по трупам в наших тепличных условиях общества справедливости и равных возможностей, будет совершенно беззащитен против прошедших жесткую школу отбора в цивилизованном обществе. Да вы посмотрите на Хрущева и Брежнева: их разводили на бабло даже дикари неграмотные.
Я не вижу выхода. Вообще. Мне вспоминается рассказ Шекли "Стандартный кошмар" и я вижу одной из сторон в нем наше советское общество. Почитайте, он очень короткий.
Reply
На примере СССР, кстати, я видел, как обычные люди, когда им приходилось заниматься управлением, делали это лишь ненамного хуже, чем лучшие люди. За счет более эффективного устройства плановой экономики и лучшей мотивации людей к труду, в справедливом обществе, этого было бы вполне достаточно, чтобы наше общество в целом успешно конкурировало с капиталистическим.
Да, возможно "лучшие люди" могли бы управлять еще эффективнее, но последствия этого столь опасны, что лучше не надо...
Решить проблему недопущения образования элит, вполне возможно, если задаться такой целью изначально.
Reply
Reply
Reply
Учитывая с кем придётся иметь дело, образование должно быть не просто жестким, а жестоким, с учетом этих особенностей. Такого у нас не было, это было смертельное для страны упущение.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Кстати, мне этот рассказ больше понравился в варианте "Наивная планета".
Reply
Наши советские элиты конкурентоспособны были только внутри страны. Поэтому мы проиграли.
Reply
Reply
Leave a comment