При всех этих разностях - суть остаётся одна: признание за неким (социальным) слоем неких "сверхспособностей"; каковые действительно имеются - однако совсем не те, что им приписываются: т.е. не превосходство в способностях к управлению, науке, творчеству и пр., а лишь навык наиболее удачно присваивать общественные ресурсы, причём целью данного присвоения лежит не общественное развитие (что - хотя бы до некоторой степени ещё могло бы оправдать подобный механизм), но самое вредное и бессмысленное, что только можно придумать - конкуренция (т.е. использование полученных в результате первичной эксплуатации возможностей на захват соседних сообществ с последующей грызнёй за добычу); таким образом мы имеем громадную и сложно устроенную мельницу, которая перемалывает "воздух", а на выходе производит лишь вредные "смрад и зловоние". А! - ну, и надо дополнить, что эти "сверхспособности" - отнюдь не личные достижения аристократов (или иных "ылитариев"), но - особенность, задаваемая социальной системой в целом, где любые привилегированные группы - точно такие же безвольные составляющие, что и самые последние угнетённые - и точно так же используются бездушным механизмом (хотя, конечно, "плакать в мерседесе куда комфортнее, чем на велосипеде") - так что на "тёмных властелинов" тоже никак не тянут.
"Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей «избранностью» - системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса" И. Ефремов "Час Быка"
Я бы тоже мог кое-что процитировать, причем не остроумцев и графоманов, а, например, признанного философа Бердяева: "Николай Бердяев. ФИЛОСОФИЯ НЕРАВЕНСТВА. ПИСЬМО ШЕСТОЕ,ОБ АРИСТОКРАТИИ"
Любовь к аристократической идее сделалась уделом немногих в ваш демократический век. Аристократические симпатии рассматривают или как проявление классовых инстинктов, или как эстетизм, не имеющий жизненного значения. Но поистине, аристократия имеет более глубокие, более жизненные основы. Основы эти ныне затуманились, и о них начинают забывать. Но тот, кто интересуется существом жизни, а не её поверхностью, должен будет признать, что не аристократия, а демократия лишена онтологических основ, что именно демократия не имеет в себе ничего ноуменального и природа её чисто феноменолистическая. Аристократическая идея требует реального господства лучших, демократия - формального господства всех.
.. и так далее.
Но зачем? Цитатничество чужих мыслей своего ума не прибавляет.
О! Т.е. кроме цитат (остроумцев и графоманов, угу) вы ничего не заметили? Ну, что же, я полагал, что знакомство с чужими соображениями если ума действительно не прибавляет (а оно вам надо?), то, как минимум, расширяет кругозор и знакомит с новой информацией, но если вы настроены исключительно на личные представления, то вот вам: - существует (причём - как в социуме, так и в живой природе) два основных кардинально отличных принципа реализации жизненной стратегии (и, соответственно, выстраивания соответствующих систем): солидарный и конкурентный; - первый заключается в том, что увеличение эффективности достигается за счёт консолидации усилий; образно: производительность десяти человек, работающих вместе, выше суммы результатов десяти работающих по отдельности, в первую очередь - за счёт распределения обязанностей (и специализации на оных), во-вторых - за счёт подъёма качественного уровня (есть проекты, которые одиночкам априори недоступны); - второй подразумевает достижение (персонального) успеха за счёт чьего-то (опять-таки - личного, индивидуального) неуспеха (в "идеале" - множества таковых).
Таким образом, элитаризм (или - если угодно - аристократизм) - это (если "вынести за скобки" все разглогольствования и "вздохи" от "признанного" о "любви к аристократизму" и оставить лишь "сухой" фактаж) естественная и закономерная составляющая именно второго подхода - со всеми вытекающими (и соответствующими же оргвыводами и отношением).
О! Теперь, стало быть, вместо "не-цитатничества" вам уже понадобилось обоснование? - да не вопрос: их есть у меня; только уточните - по какому именно пункту - и что конкретно у вас вызывает сомнения. И - да - мимоходом; прежде чем кому-либо пенять на "необоснованность", желательно было бы предварительно самому "показать класс" - а то каких-либо даже порывов в этом направлении в ваших комментариях как-то не видать...
Ну, и "надувание щёк" вообще смешно; ибо во-первых - это ЖЖ, а не академия, так что контингент здесь примерно известен заранее; и раз уж вы "опустились" (не за уши же вас сюда тащили) на данный уровень - то и нечего пенять. Ну, и сами вы - вряд ли Бердяев (а чтение того или иного философа вовсе не приравнивает читателя по важности к автору - это вы что-то напутали).
В общем, если есть желание продолжить дискуссию - милости просим (только тогда уж, пожалуйста, по существу, ну, а панегирики своим доблестям приберегите для собственных же мемуаров), ежели нет - всего хорошего.
Rе: 😁 Оставим дикобразово дикобразамvlad_chestnovJanuary 3 2023, 07:52:54 UTC
Я не знаю, с чего вы взяли, что ЖЖ и вообще инет - это такое место, где "надо" (кому?) кривляться, глумиться, вертеть голой задницей со сцены на потеху публике и т. п. Именно такие, как вы, и превратили высокоинтеллектуальный интернет начала 90-х (в том числе и ЖЖ) в помойку для клоунов и дебилов.
Если вам охота кривляться - флаг в задницу, а я пошел. Если говорить грамотно, нормально, правильной русской речью, как все умное образованное человечество до выродков XXI века - это, по мнению обезьяноидов - "надувать щеки", то Вы просто не заслуживаете этого самого нормального человеческого общения, потому что вы сами себя из него вычеркнули. Обсуждать высокие философские проблемы под смайлики вместо мысли с едва-едва полуобразованными клоунами и гопотой - увольте.
В этом и есть аристократизм духа, кстати (чего вам не понять). Я с самого начала написал, что "мог бы много еще чего сказать, почтенный Феофил" и процитировать по поводу, но не вижу смысла "метать бисер" перед местной публикой (чего вы, разумеется, не поняли). Сам топикстартер не унижается тут до обоснований своих тезисов и дискуссии, лишь вещает с амвона, а про клаку и говорить нечего, ей впору лишь кошечек постить.
Re: Rе: 😁 Оставим дикобразово дикобразам77dmkJanuary 3 2023, 08:18:38 UTC
Ну, что же, хоть я не совсем понял, что именно вы посчитали за "кривляние голой задницей" (неужели - цитату Гюго?), и что за "клака" такая (клоака?), но это - мелочи; ваш ответ я должен признать полностью удовлетворительным - лучше продемонстрировать снобизм "аристократов духа" пожалуй, что и невозможно; во всяком случае - трудно.
Re: Rе: 😁 Оставим дикобразово дикобразамvlad_chestnovJanuary 3 2023, 08:37:58 UTC
Вы бы лучше упомянутую статью Бердяева погуглили - и даже почитали. Хотя если чел ниасилил букварь с клоакой, куда ему звезды..? А он как раз отвечает на ваши нелепые обвинения, черни в "спеси". Это не спесь, если вы даже не гуглите и не читаете (слов длиннее пяти букв) - о чем с вами тогда говорить? А ведь он был на два порядка умнее ваших писателишек и хохмачей, и смотрел в суть вещей, и отвечал прямо вам:
"И все ваши демократические крики, которыми вы оглашаете площади и базары, не вытравят из благородного человеческого сердца мечты о господстве и управлении лучших, избранных, не заглушат этого из глубины идущего призыва, чтобы лучшие и избранные явились, чтобы аристократия вступила в свои вечные права."
Re: Rе: 😁 Оставим дикобразово дикобразам77dmkJanuary 3 2023, 11:35:29 UTC
Вы бы лучше упомянутую статью Бердяева погуглили - и даже почитали. Хотя если чел ниасилил букварь с клоакой, куда ему звезды..?
А вы хотели бы, чтобы я за 10 минут это всё прочитал и усвоил? Ну, что же - confiteor - я отнюдь не аристократ духа, и мне подобное не подвластно. Но, тем не менее (даже в своём убожестве) всё-таки асилил - и не могу не заметить, что приводить Бердяева в качестве образца для обоснованности - это, как минимум, странно: никаких обоснований для своих рассуждений он не приводит вовсе, а даже те факты, на которые периодически опирается - вызывают лишь новые вопросы (тем паче, что некогда он и сам был - или, по крайней мере, самочислился - марксистом) и сомнения в компетентности: революция у него - это не смена общественной формации как следствие изменения способа производства - а просто "бунт черни", равенство - подразумевается исключительно как "одинаковость и серость", пролетариат - новая элита (???!!!), и т.д. - и таким образом его филиппики попадают, что называется, "мимо кассы" - ибо он "борется" не с какими-то реальными (пусть с его позиции и негативными) явлениями и событиями, а исключительно с собственными представлениями об оных (крайне далёкими как от теории, так и от практики). Равно и его "исторические" отсылки (вернее - его трактовка этих отсылок) не может не вызвать удивления: утверждение, например, что люди, дескать, всегда (?) делились на "аристократов" (ведущих) и "серую массу" (ведомых) не выдерживает критики не только с т.з. антропогенеза (тем более - в марксисткой его интерпретации - с т.н. "первобытным коммунизмом"), но и вполне религиозной традиции ("когда Адам пахал, а Ева пряла - кто дворянином был тогда?"). Так же и по-своему яркие (хотя и очевидно предубеждённые) речи о "нищих духом" - даже если и имеют под собой некоторую реальную основу (ну - да: "казарма не растит святых из холостых парней" - и странно ожидать каких-то прорывов в научных познаниях или культурных проявлениях от людей, занятых сугубо выживанием) - но демонстрируется полное непонимание причин такого состояния, а именно - участия тех самых элитариев и аристократов (за которых вы - вслед за Бердяевым - столь ратуете):
И - таким образом - ситуация здесь прямо обратная, декларируемой вашим (по-видимому - любимым) философом: чем выше уровень той или иной группы в расслоённом обществе - тем большую (хотя - никогда не полноценную: определяющую роль играют уже не личности или группы, а совсем иные факторы) степень ответственности несёт она за существующее положение и его последствия: "Ты запоминаешь все это, король Каспиан? - Я постараюсь, сэр, - ответил Каспиан, - но мне только жаль, что я происхожу не из более почётного рода. - Ты произошел от лорда Адама и леди Евы, - сказал Аслан, - и этот род настолько знаменит во вселенной, что и беднейший нищий может высоко держать голову, и в то же время этот род запятнал себя столь страшными злодеяниями, что и величайший император должен склонить до земли голову от стыда. Будь доволен."
Равно как и то, что в пользу своих "откровений" он может сослаться лишь на собственные (трансцендентальные?) переживания и собственные же (и опять-таки - "вдохновленные свыше"?) трактовки прошлого опыта предшествующих мистиков - т.е. априори непроверяемые данные (это ничуть не говорит об их неверности, но лишь - об очевидной непригодности именно в качестве обоснования) - явно не в пользу опору на его работы в качестве доказательной базы.
Re: Rе: 😁 Оставим дикобразово дикобразам77dmkJanuary 3 2023, 11:36:55 UTC
Что же до всего прочего, его требование к "добровольному принятию иерархии" (с собой и себе подобными - наверху, разумеется) - нет уж, спасибо; накушались вдосталь, и "аристократы духа" здесь будут, пожалуй что, даже похуже обычной "знати" (как из Гендальфа и/или Галадриэли - возьми те кольцо всевластия - получился бы куда худший Тёмный властелин, чем даже Саурон, который сумел лишь наплодить орков и нежити). Просто (как очень метко подметил один из "графоманов" - и в его справедливости мы можем убеждаться ежедневно - и с каждым днём всё больше и больше) в неправильно устроенном (конкурентном) обществе имеется тенденция, именуемая "стрелой Аримана" (названная так по восточной концепции "целенаправленного зла"): каждое намерение (даже изначально доброе и полезное) неизбежно превращается в свою противоположность и лишь увеличивает количество горя и страданий (сюда же - и известная поговорка про дорогу в ад). Понятное дело, что если за какие-то дела и подстёгиваемые (кажущейся) чистотой устремлений примутся по-настоящему сильные личности (да ещё и при навязанной или добровольной покорности) - но при сохранении прежних принципов организации социума - мы получим лишь фашизм (термин не исторически-буквальный, а концептуальный).
Это не спесь
Ага-ага, все эти ваши "неметание перед свиньями" - это, конечно же, исключительная "щедрость" (как "родовой" признак истинного "аристократа духа") - и не погуглив Бердяева, кто бы в этом разобрался... 😀 Впрочем, если вспомнить, что последний - для проявления этой самой "щедрости" - выдвигает целый ряд предварительных условий (ну, так - по мелочам: вроде безусловного принятия "иерархии духа", беспрекословного подчинения "аристократам духа" и т.д.) - то это уже не выглядит столь щедро (а как бы даже наоборот - попытка "втюхать" порядочно "залежалый товар" под видом благотворительности, а по сути - с неслыханной наценкой), но по счастью "бодливой корове"... Но в любом случае - я не жалею, что прочитал, так что - спасибо за наводку. А так - оная позиция, конечно, отличается от сословного чванства - по форме, но по сути - недалеко от оной ушла, да и корни - общие. "Однажды Диоген заметил в праздничной толпе богато одетых родосских юношей. Он рассмеялся и громко сказал: "Это спесь!". И тут ему на глаза попались лакедемоняне в нарочито бедной одежде - практически лохмотьях. Киник заметил: "А это тоже спесь, но только иного рода"."
Подытожим: это всё я расписал (да ещё столь подробно) не в качестве приглашения к продолжению беседы - вы, пожалуй, что и правы: я (ни как собеседник, ни как оппонент) вам не пара: к полумистическим истерикам я не испытываю никакого пиетета, а "аристократические замашки" или попытки опровергнуть контрмнение одной руганью меня и вправду лишь смешат - а только как "подведение черты" для закрытия темы. Впрочем вы - буде пожелаете - можете тоже высказаться, и если я увижу что-то (на мой взгляд) располагающее к ответу - напишу; нет - извините.
>именуемая "стрелой Аримана" (названная так по восточной концепции "целенаправленного зла")
Решил для примера придраться к этой вашей залепухе (скорее всего скопипащенной у И. Ефремова), потому что на каждую не накинешь платок, а у вас их, как грибов - хоть косой коси.
Ариман - это имя злого божества маздеизма, религии Зороастра, отражающего концепцию равнозначности добра и зла, что-то вроде китайского "инь и яня", а никакая не "восточной концепции "целенаправленного зла" вааще. Понятно, что Ефремов скорее всего это знал, но не мог "вести религиозную пропаганду" в условиях цензуры Единственно-Верного Учения (хотя все равно книгу запретили), но вам-то должно быть стыдно в наше-то время так некритично воспроизводить старые намеренные расплывчатости и умолчания. Опять же, какой контраст с бердяевской абсолютно точной терминологией (не говоря уж об философской, религиозной и общекультурной образованностью).
Еще можно было бы придраться к вытащенному Вами откуда-то слову "всегда", хотя их ни в одной моей бердяевской цитате нет, и на этом мелком подлоге строить целое здание "оповержения" извечного существования и деления человечества на высших и низших, да еще анекдотически приплетая какой-то анекдот про Адама и Еву. Увы, но это слишком типично для нынешний полуобразованных нахватанных либераство, тщащихся глумлением отгородиться, спряться за хихиканье от вечных и наиважнейших вопросов бытия.
Решил для примера придраться к этой вашей залепухе
Ну, что же - хоть что-то конкретное - "уже хлеб".
скорее всего скопипащенной у И. Ефремова
Ну, источник очевиден для всякого мало-мальски внимательного читателя - ибо там идёт прямая отсылка (как очень метко подметил один из "графоманов") - а таковыми вы здесь аттестовали двоих авторов, чьи цитаты я ранее приводил (так что выбор не велик, особенно - для читавшего обоих).
Ариман - это имя злого божества маздеизма, религии Зороастра, отражающего концепцию равнозначности добра и зла, что-то вроде китайского "инь и яня", а никакая не "восточной концепции "целенаправленного зла" вааще.
Слово автору: "Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды."
"По закону Стрелы Аримана… - Что еще за Стрела? - Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной. Общество низшего, капиталистического типа не может обойтись без лжи. Целенаправленная ложь тоже создает своих демонов, искажая все: прошлое, вернее представление о нем, настоящее - в действиях и будущее - в результатах этих действий. Ложь - главное бедствие, разъедающее человечность, честные устремления и светлые мечты. Я вижу, что у вас ничего не сделано для создания предохранительных систем против лжи и клеветы, а без этого мораль общества неуклонно будет падать, создавая почву для узурпации власти, тирании или фанатического и маниакального «руководства». Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением - с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом. Человек же все время пытается добиться повышения структур без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто. Развитие живой природы построено на слепой игре в пробы. Природа в развитии своих структур сыграла уже триллионы бросков «игральных костей», а человек гордится самыми первыми пробами, как мудрым экспериментом. На деле их нужно великое множество, чтобы догнать сложность природы и проникнуть в уже решенные ею вопросы. Человеческое общество - создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности. Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что - бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, - я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно. - Как же вы преодолеваете Стрелу? - Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы."
"Жестокость государственного олигархического капитализма неизбежно делает чувства людей, их ощущение мира мелкими, поверхностными, скоропреходящими. Создается почва для направленного зла - Стрелы Аримана, как процесса, присущего именно этой структуре общества. Там, где люди сказали себе: «Ничего нельзя сделать», - знайте, что Стрела поразит все лучшее в их жизни."
"Врачи, озадаченные наплывом заболеваний, оперировали без конца, кляня скучную рутину «простых случаев» и не подозревая, что встретились с первой волной бедствия. А когда вслед за общим ослаблением людей все чаще стали встречаться болезни испорченной наследственности, лишь немногие передовые умы смогли распознать в этом Стрелу Аримана. Величайшее благодеяние - уничтожение детской смертности - обернулось бедствием, наградив множеством психически неполноценных, полных кретинов или физически дефективных от рождения людей. Тревожной неожиданностью стало учащение рождений двоен, троен, в общем снижающих уровень здоровья и психики. Борьба с новой бедой оказалась исключительно трудной. Ее можно было преодолеть лишь при высочайшей моральной ответственности всех людей и проникновении науки в самую глубь молекулярных генетических аппаратов."
"Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата. Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся способностей - закономерность капиталистического общества, ведущая к Стреле Аримана. В здешней литературе пишут гораздо больше о плохом, чем о хорошем."
"Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это - ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила - «божественная игра». Наша задача - найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб."
Так что - как видите - информация мною подана вполне точно: Ариман - это действительно злое божество Зороастризма (и никакая цензура не восприняла это прямое указание как "религиозную пропаганду"), а концепция "стрелы Аримана" - это именно констатация целенаправленности; другое дело, что название - лишь художественный образ, а настоящий механизм действия раскрывается без какой-либо трансцендентальности, мистики и пр. Так что "стыдиться" мне совершенно нечего - никаких умолчаний (лишь - неизбежная краткость: не могу же я перепостить всю книгу), расплывчатости и пр. - что вы там себе надумали.
можно было бы придраться к вытащенному Вами откуда-то слову "всегда", хотя их ни в одной моей бердяевской цитате нет
Хм... Меня терзают смутные сомнения - вы сами-то Бердяева читали? - в смысле не "наслаждались слогом", а восприняли содержание?
Всё оттуда же: "В ваших внешних революциях нарушается вечное иерархическое начало, начало органической связи, т. е. отрицается божественный миропорядок."
"Космическая жизнь -- иерархична. Иерархична и жизнь общественная, поскольку есть в ней космический лад и не разорвана органическая связь с космосом. Вот тайна, которая непонятна людям вашего духа. Всякое разрушение космической иерархии атомизирует бытие, разрушает реальность общего и реальность индивидуального (государства, нации и др. реальные общности в такой же мере, как и личности) и сцепляет, сковывает атомы в механические коллективы. С древних времен происходила борьба в человеческом обществе начал космических, т. е. иерархических, с началами хаотическими, т. е. атомистическими и механическими."
"Повсюду в древнем мире дух, пробуждающийся к высшему сознанию, вел борьбу с этими волнами душевного и материального хаоса в жизни народной. Все великие религии знали различие между эзотерическим и экзотерическим и создали иерархический строй, обращенный не к сокровенному миру, а к миру внешнему. Этим путем охранялось качество от растерзания его количеством и само количество велось к просветлению. В религиях древнего Востока была таинственная, сокровенная сторона, оказавшая определяющее влияние и на высшие достижения греческой культуры, в ней были подлинные откровения, упреждающие христианство."
"Возникновение аристократического начала в мире было борьбой света с тьмой, рождением личности, освобождением духа."
"Требование равенства может быть распространено и на низшие, нечеловеческие ступени космической жизни. В уравнительных неистовствах всегда поднимаются не человеческие, но по существу уже аристократические начала, а низшие, нечеловеческие начала в самом человеке, элементарные стихии, элементарные духи природы."
"Аристократические симпатии рассматривают или как проявление классовых инстинктов, или как эстетизм, не имеющий жизненного значения. Но поистине, аристократия имеет более глубокие, более жизненные основы. Основы эти ныне затуманились, и о них начинают забывать. Но тот, кто интересуется существом жизни, а не её поверхностью, должен будет признать, что не аристократия, а демократия лишена онтологических основ, что именно демократия не имеет в себе ничего ноуменального и природа её чисто феноменолистическая. "
"Нашему низкому времени следует напомнить слова Карлейля из чудесной его книги "Герои и героическое в истории": "Все социальные процессы, какие только вы можете наблюдать в человечестве, ведут к одной цели -- достигают ли они её или нет, это другой вопрос, -- а именно: открыть своего able man (способного человека) и облечь его символами способности: величием, почитанием или чем вам угодно, лишь бы он имел действительную возможность руководить людьми соответственно своей способности."
Да, собственно, здесь достаточно было бы даже приведённого вами же: "И все ваши демократические крики, которыми вы оглашаете площади и базары, не вытравят из благородного человеческого сердца мечты о господстве и управлении лучших, избранных, не заглушат этого из глубины идущего призыва, чтобы лучшие и избранные явились, чтобы аристократия вступила в свои вечные права."
Ну, или - опять-таки - можете привести цитаты, где Бердяев рассматривает (или, хотя бы, мельком упоминает) социальную эволюцию (с предшествующим состоянием не-расслоённости социума).
и на этом мелком подлоге строить целое здание "оповержения" извечного существования и деления человечества на высших и низших
😁 Нет, вы сегодня несомненно "в ударе" (прямо "жжёте" - как сейчас выражаются): так я приписываю Бердяеву "извечное существование высших и низших" - или он действительно придерживается таковой концепции (тогда - что я должен был доказывать и в чём заключалась претензия к "всегда")? - вы уж разберитесь - к чему именно "цепляетесь", а то пока что ваши "цепляния" взаимоисключающи...
да еще анекдотически приплетая какой-то анекдот про Адама и Еву
Если вы про пахаря и прялку - то этот "анекдот" довольно старый (его пустили в ход ещё в XIV веке). Если же про потомка пиратов - то это "Нарнианские хроники" Льюиса. Как бы то ни было - оба они опираются на христианскую концепцию изначального равенства (не в смысле одинаковости - а именно социального состояния), так что я, признаться, не очень понял суть претензии - что именно вас не устроило-то?
Увы, но это слишком типично для нынешний полуобразованных нахватанных либераство, тщащихся глумлением отгородиться, спряться за хихиканье от вечных и наиважнейших вопросов бытия.
О! Вот это - настоящий контрдовод, неубиваемый, надёжный - как швейцарский банк: вся логическая цепочка выстроена безупречно, подтверждена огромным массивом наинадёжнейших данных и признана всеми авторитетами... Знаете, я вам единственную вещь скажу (можете не соглашаться, но как-нибудь на досуге всё же обдумайте): лай ничего не говорит об объекте, на который направлен - зато очень чётко позволяет идентифицировать источник. Просто это не задевает и не обижает (скорее - смешит), но сильно мешает настоящей дискуссии - во-первых - приходится отвлекаться, во-вторых - ослабляет (хотя бы - по ощущениям) вашу позицию, а мне не нужны "лавры победителя" (тем более - столь "дешёвые" - на "поддавках); меня интересует лишь сам вопрос, в котором я действительно хочу разобраться - для чего желательно оппонировать настоящим тезисам, а не вот этому.
А! - ну, и надо дополнить, что эти "сверхспособности" - отнюдь не личные достижения аристократов (или иных "ылитариев"), но - особенность, задаваемая социальной системой в целом, где любые привилегированные группы - точно такие же безвольные составляющие, что и самые последние угнетённые - и точно так же используются бездушным механизмом (хотя, конечно, "плакать в мерседесе куда комфортнее, чем на велосипеде") - так что на "тёмных властелинов" тоже никак не тянут.
"Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе. И прежде всего научить их бороться со всепроникающей «избранностью» - системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей Торманса"
И. Ефремов "Час Быка"
Reply
"Николай Бердяев.
ФИЛОСОФИЯ НЕРАВЕНСТВА. ПИСЬМО ШЕСТОЕ,ОБ АРИСТОКРАТИИ"
Любовь к аристократической идее сделалась уделом немногих в ваш демократический век. Аристократические симпатии рассматривают или как проявление классовых инстинктов, или как эстетизм, не имеющий жизненного значения. Но поистине, аристократия имеет более глубокие, более жизненные основы. Основы эти ныне затуманились, и о них начинают забывать. Но тот, кто интересуется существом жизни, а не её поверхностью, должен будет признать, что не аристократия, а демократия лишена онтологических основ, что именно демократия не имеет в себе ничего ноуменального и природа её чисто феноменолистическая. Аристократическая идея требует реального господства лучших, демократия - формального господства всех.
.. и так далее.
Но зачем? Цитатничество чужих мыслей своего ума не прибавляет.
Reply
- существует (причём - как в социуме, так и в живой природе) два основных кардинально отличных принципа реализации жизненной стратегии (и, соответственно, выстраивания соответствующих систем): солидарный и конкурентный;
- первый заключается в том, что увеличение эффективности достигается за счёт консолидации усилий; образно: производительность десяти человек, работающих вместе, выше суммы результатов десяти работающих по отдельности, в первую очередь - за счёт распределения обязанностей (и специализации на оных), во-вторых - за счёт подъёма качественного уровня (есть проекты, которые одиночкам априори недоступны);
- второй подразумевает достижение (персонального) успеха за счёт чьего-то (опять-таки - личного, индивидуального) неуспеха (в "идеале" - множества таковых).
Таким образом, элитаризм (или - если угодно - аристократизм) - это (если "вынести за скобки" все разглогольствования и "вздохи" от "признанного" о "любви к аристократизму" и оставить лишь "сухой" фактаж) естественная и закономерная составляющая именно второго подхода - со всеми вытекающими (и соответствующими же оргвыводами и отношением).
Reply
Reply
Теперь, стало быть, вместо "не-цитатничества" вам уже понадобилось обоснование? - да не вопрос: их есть у меня; только уточните - по какому именно пункту - и что конкретно у вас вызывает сомнения.
И - да - мимоходом; прежде чем кому-либо пенять на "необоснованность", желательно было бы предварительно самому "показать класс" - а то каких-либо даже порывов в этом направлении в ваших комментариях как-то не видать...
Ну, и "надувание щёк" вообще смешно; ибо во-первых - это ЖЖ, а не академия, так что контингент здесь примерно известен заранее; и раз уж вы "опустились" (не за уши же вас сюда тащили) на данный уровень - то и нечего пенять. Ну, и сами вы - вряд ли Бердяев (а чтение того или иного философа вовсе не приравнивает читателя по важности к автору - это вы что-то напутали).
В общем, если есть желание продолжить дискуссию - милости просим (только тогда уж, пожалуйста, по существу, ну, а панегирики своим доблестям приберегите для собственных же мемуаров), ежели нет - всего хорошего.
Reply
Если вам охота кривляться - флаг в задницу, а я пошел. Если говорить грамотно, нормально, правильной русской речью, как все умное образованное человечество до выродков XXI века - это, по мнению обезьяноидов - "надувать щеки", то Вы просто не заслуживаете этого самого нормального человеческого общения, потому что вы сами себя из него вычеркнули. Обсуждать высокие философские проблемы под смайлики вместо мысли с едва-едва полуобразованными клоунами и гопотой - увольте.
В этом и есть аристократизм духа, кстати (чего вам не понять). Я с самого начала написал, что "мог бы много еще чего сказать, почтенный Феофил" и процитировать по поводу, но не вижу смысла "метать бисер" перед местной публикой (чего вы, разумеется, не поняли). Сам топикстартер не унижается тут до обоснований своих тезисов и дискуссии, лишь вещает с амвона, а про клаку и говорить нечего, ей впору лишь кошечек постить.
Reply
Так что - спасибо за беседу, всего хорошего.
Reply
И вам не кашлять.
Reply
Теперь знаю (погуглил) - тем более: не зря (по крайней мере - для меня) разговор был.
Reply
"И все ваши демократические крики, которыми вы оглашаете площади и базары, не вытравят из благородного человеческого сердца мечты о господстве и управлении лучших, избранных, не заглушат этого из глубины идущего призыва, чтобы лучшие и избранные явились, чтобы аристократия вступила в свои вечные права."
Reply
А вы хотели бы, чтобы я за 10 минут это всё прочитал и усвоил? Ну, что же - confiteor - я отнюдь не аристократ духа, и мне подобное не подвластно.
Но, тем не менее (даже в своём убожестве) всё-таки асилил - и не могу не заметить, что приводить Бердяева в качестве образца для обоснованности - это, как минимум, странно: никаких обоснований для своих рассуждений он не приводит вовсе, а даже те факты, на которые периодически опирается - вызывают лишь новые вопросы (тем паче, что некогда он и сам был - или, по крайней мере, самочислился - марксистом) и сомнения в компетентности: революция у него - это не смена общественной формации как следствие изменения способа производства - а просто "бунт черни", равенство - подразумевается исключительно как "одинаковость и серость", пролетариат - новая элита (???!!!), и т.д. - и таким образом его филиппики попадают, что называется, "мимо кассы" - ибо он "борется" не с какими-то реальными (пусть с его позиции и негативными) явлениями и событиями, а исключительно с собственными представлениями об оных (крайне далёкими как от теории, так и от практики).
Равно и его "исторические" отсылки (вернее - его трактовка этих отсылок) не может не вызвать удивления: утверждение, например, что люди, дескать, всегда (?) делились на "аристократов" (ведущих) и "серую массу" (ведомых) не выдерживает критики не только с т.з. антропогенеза (тем более - в марксисткой его интерпретации - с т.н. "первобытным коммунизмом"), но и вполне религиозной традиции ("когда Адам пахал, а Ева пряла - кто дворянином был тогда?"). Так же и по-своему яркие (хотя и очевидно предубеждённые) речи о "нищих духом" - даже если и имеют под собой некоторую реальную основу (ну - да: "казарма не растит святых из холостых парней" - и странно ожидать каких-то прорывов в научных познаниях или культурных проявлениях от людей, занятых сугубо выживанием) - но демонстрируется полное непонимание причин такого состояния, а именно - участия тех самых элитариев и аристократов (за которых вы - вслед за Бердяевым - столь ратуете):
И - таким образом - ситуация здесь прямо обратная, декларируемой вашим (по-видимому - любимым) философом: чем выше уровень той или иной группы в расслоённом обществе - тем большую (хотя - никогда не полноценную: определяющую роль играют уже не личности или группы, а совсем иные факторы) степень ответственности несёт она за существующее положение и его последствия:
"Ты запоминаешь все это, король Каспиан?
- Я постараюсь, сэр, - ответил Каспиан, - но мне только жаль, что я происхожу не из более почётного рода.
- Ты произошел от лорда Адама и леди Евы, - сказал Аслан, - и этот род настолько знаменит во вселенной, что и беднейший нищий может высоко держать голову, и в то же время этот род запятнал себя столь страшными злодеяниями, что и величайший император должен склонить до земли голову от стыда. Будь доволен."
Равно как и то, что в пользу своих "откровений" он может сослаться лишь на собственные (трансцендентальные?) переживания и собственные же (и опять-таки - "вдохновленные свыше"?) трактовки прошлого опыта предшествующих мистиков - т.е. априори непроверяемые данные (это ничуть не говорит об их неверности, но лишь - об очевидной непригодности именно в качестве обоснования) - явно не в пользу опору на его работы в качестве доказательной базы.
дальше - ниже ⬇️
Reply
Это не спесь
Ага-ага, все эти ваши "неметание перед свиньями" - это, конечно же, исключительная "щедрость" (как "родовой" признак истинного "аристократа духа") - и не погуглив Бердяева, кто бы в этом разобрался... 😀
Впрочем, если вспомнить, что последний - для проявления этой самой "щедрости" - выдвигает целый ряд предварительных условий (ну, так - по мелочам: вроде безусловного принятия "иерархии духа", беспрекословного подчинения "аристократам духа" и т.д.) - то это уже не выглядит столь щедро (а как бы даже наоборот - попытка "втюхать" порядочно "залежалый товар" под видом благотворительности, а по сути - с неслыханной наценкой), но по счастью "бодливой корове"...
Но в любом случае - я не жалею, что прочитал, так что - спасибо за наводку.
А так - оная позиция, конечно, отличается от сословного чванства - по форме, но по сути - недалеко от оной ушла, да и корни - общие.
"Однажды Диоген заметил в праздничной толпе богато одетых родосских юношей. Он рассмеялся и громко сказал: "Это спесь!". И тут ему на глаза попались лакедемоняне в нарочито бедной одежде - практически лохмотьях. Киник заметил: "А это тоже спесь, но только иного рода"."
Подытожим: это всё я расписал (да ещё столь подробно) не в качестве приглашения к продолжению беседы - вы, пожалуй, что и правы: я (ни как собеседник, ни как оппонент) вам не пара: к полумистическим истерикам я не испытываю никакого пиетета, а "аристократические замашки" или попытки опровергнуть контрмнение одной руганью меня и вправду лишь смешат - а только как "подведение черты" для закрытия темы. Впрочем вы - буде пожелаете - можете тоже высказаться, и если я увижу что-то (на мой взгляд) располагающее к ответу - напишу; нет - извините.
Reply
На правах придирки(с):
>именуемая "стрелой Аримана" (названная так по восточной концепции "целенаправленного зла")
Решил для примера придраться к этой вашей залепухе (скорее всего скопипащенной у И. Ефремова), потому что на каждую не накинешь платок, а у вас их, как грибов - хоть косой коси.
Ариман - это имя злого божества маздеизма, религии Зороастра, отражающего концепцию равнозначности добра и зла, что-то вроде китайского "инь и яня", а никакая не "восточной концепции "целенаправленного зла" вааще. Понятно, что Ефремов скорее всего это знал, но не мог "вести религиозную пропаганду" в условиях цензуры Единственно-Верного Учения (хотя все равно книгу запретили), но вам-то должно быть стыдно в наше-то время так некритично воспроизводить старые намеренные расплывчатости и умолчания. Опять же, какой контраст с бердяевской абсолютно точной терминологией (не говоря уж об философской, религиозной и общекультурной образованностью).
Еще можно было бы придраться к вытащенному Вами откуда-то слову "всегда", хотя их ни в одной моей бердяевской цитате нет, и на этом мелком подлоге строить целое здание "оповержения" извечного существования и деления человечества на высших и низших, да еще анекдотически приплетая какой-то анекдот про Адама и Еву. Увы, но это слишком типично для нынешний полуобразованных нахватанных либераство, тщащихся глумлением отгородиться, спряться за хихиканье от вечных и наиважнейших вопросов бытия.
Reply
Ну, что же - хоть что-то конкретное - "уже хлеб".
скорее всего скопипащенной у И. Ефремова
Ну, источник очевиден для всякого мало-мальски внимательного читателя - ибо там идёт прямая отсылка (как очень метко подметил один из "графоманов") - а таковыми вы здесь аттестовали двоих авторов, чьи цитаты я ранее приводил (так что выбор не велик, особенно - для читавшего обоих).
Ариман - это имя злого божества маздеизма, религии Зороастра, отражающего концепцию равнозначности добра и зла, что-то вроде китайского "инь и яня", а никакая не "восточной концепции "целенаправленного зла" вааще.
Слово автору:
"Вообще истребление любого вида немедленно нарушало миллионолетнее равновесие природы. В силу избирательной направленности всякого злого дела, которую мы теперь называем Стрелой Аримана, уничтожению подвергались животные и растения - преимущественно красивые, заметные, менее приспособленные к новым условиям жизни. Оставались в основном вредные виды."
"По закону Стрелы Аримана…
- Что еще за Стрела?
- Так мы условно называем тенденцию плохо устроенного общества с морально тяжелой ноосферой умножать зло и горе. Каждое действие, хотя бы внешне гуманное, оборачивается бедствием для отдельных людей, целых групп и всего человечества. Идея, провозглашающая добро, имеет тенденцию по мере исполнения нести с собой все больше плохого, становиться вредоносной. Общество низшего, капиталистического типа не может обойтись без лжи. Целенаправленная ложь тоже создает своих демонов, искажая все: прошлое, вернее представление о нем, настоящее - в действиях и будущее - в результатах этих действий. Ложь - главное бедствие, разъедающее человечность, честные устремления и светлые мечты.
Я вижу, что у вас ничего не сделано для создания предохранительных систем против лжи и клеветы, а без этого мораль общества неуклонно будет падать, создавая почву для узурпации власти, тирании или фанатического и маниакального «руководства». Еще наши общие предки открыли закон неблагоприятных совпадений, или закон Финнегана, как полушутя назвали серьезную тенденцию всех процессов общества оборачиваться неудачей, ошибкой, разрушением - с точки зрения человека. Разумеется, это лишь частное отражение великого закона усреднения, по которому низкие или повышенные структуры отбрасываются процессом. Человек же все время пытается добиться повышения структур без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто. Развитие живой природы построено на слепой игре в пробы. Природа в развитии своих структур сыграла уже триллионы бросков «игральных костей», а человек гордится самыми первыми пробами, как мудрым экспериментом. На деле их нужно великое множество, чтобы догнать сложность природы и проникнуть в уже решенные ею вопросы.
Человеческое общество - создание людей, а не природы, поэтому тут не было миллионов проб и закон Финнегана для социальных структур превращается в Стрелу Аримана с направленной тенденцией уничтожения малых чисел, то есть совершенства. В природе она преодолевается отбором в огромной длительности времени, потому что природа справляется с ним, создавая в организмах многократно повторяющиеся охранительные приспособления и запасы прочности.
Превращение закона Финнегана в Стрелу в человеческом обществе становится бедствием, потому что - бьет именно по высшим проявлениям человека, по всему стремящемуся к восхождению, по тем, кто двигает прогресс, - я подразумеваю подлинный прогресс, то есть подъем из инферно.
- Как же вы преодолеваете Стрелу?
- Тщательнейшим взвешиванием и продумыванием наперед каждого дела, охраной от слепой игры. Вы должны начать с воспитания, отбирая людей, сберегая и создавая охранительные системы."
"Жестокость государственного олигархического капитализма неизбежно делает чувства людей, их ощущение мира мелкими, поверхностными, скоропреходящими. Создается почва для направленного зла - Стрелы Аримана, как процесса, присущего именно этой структуре общества. Там, где люди сказали себе: «Ничего нельзя сделать», - знайте, что Стрела поразит все лучшее в их жизни."
⬇️
Reply
"Впрочем, он быстро понял кажущуюся нелепость выводов автомата. Машина запрограммирована соответственно нормам Торманса, она не в состоянии понять показатели, ушедшие за пределы высшего уровня, и неизбежно посчитала их за пределами низшего уровня. То же самое случилось бы и с тормансианином выдающихся способностей - закономерность капиталистического общества, ведущая к Стреле Аримана. В здешней литературе пишут гораздо больше о плохом, чем о хорошем."
"Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это - ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша-Лила - «божественная игра». Наша задача - найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб."
Так что - как видите - информация мною подана вполне точно: Ариман - это действительно злое божество Зороастризма (и никакая цензура не восприняла это прямое указание как "религиозную пропаганду"), а концепция "стрелы Аримана" - это именно констатация целенаправленности; другое дело, что название - лишь художественный образ, а настоящий механизм действия раскрывается без какой-либо трансцендентальности, мистики и пр.
Так что "стыдиться" мне совершенно нечего - никаких умолчаний (лишь - неизбежная краткость: не могу же я перепостить всю книгу), расплывчатости и пр. - что вы там себе надумали.
можно было бы придраться к вытащенному Вами откуда-то слову "всегда", хотя их ни в одной моей бердяевской цитате нет
Хм... Меня терзают смутные сомнения - вы сами-то Бердяева читали? - в смысле не "наслаждались слогом", а восприняли содержание?
Всё оттуда же:
"В ваших внешних революциях нарушается вечное иерархическое начало, начало органической связи, т. е. отрицается божественный миропорядок."
"Космическая жизнь -- иерархична. Иерархична и жизнь общественная, поскольку есть в ней космический лад и не разорвана органическая связь с космосом. Вот тайна, которая непонятна людям вашего духа. Всякое разрушение космической иерархии атомизирует бытие, разрушает реальность общего и реальность индивидуального (государства, нации и др. реальные общности в такой же мере, как и личности) и сцепляет, сковывает атомы в механические коллективы. С древних времен происходила борьба в человеческом обществе начал космических, т. е. иерархических, с началами хаотическими, т. е. атомистическими и механическими."
"Повсюду в древнем мире дух, пробуждающийся к высшему сознанию, вел борьбу с этими волнами душевного и материального хаоса в жизни народной. Все великие религии знали различие между эзотерическим и экзотерическим и создали иерархический строй, обращенный не к сокровенному миру, а к миру внешнему. Этим путем охранялось качество от растерзания его количеством и само количество велось к просветлению. В религиях древнего Востока была таинственная, сокровенная сторона, оказавшая определяющее влияние и на высшие достижения греческой культуры, в ней были подлинные откровения, упреждающие христианство."
"Возникновение аристократического начала в мире было борьбой света с тьмой, рождением личности, освобождением духа."
⬇️
Reply
"Аристократические симпатии рассматривают или как проявление классовых инстинктов, или как эстетизм, не имеющий жизненного значения. Но поистине, аристократия имеет более глубокие, более жизненные основы. Основы эти ныне затуманились, и о них начинают забывать. Но тот, кто интересуется существом жизни, а не её поверхностью, должен будет признать, что не аристократия, а демократия лишена онтологических основ, что именно демократия не имеет в себе ничего ноуменального и природа её чисто феноменолистическая. "
"Нашему низкому времени следует напомнить слова Карлейля из чудесной его книги "Герои и героическое в истории": "Все социальные процессы, какие только вы можете наблюдать в человечестве, ведут к одной цели -- достигают ли они её или нет, это другой вопрос, -- а именно: открыть своего able man (способного человека) и облечь его символами способности: величием, почитанием или чем вам угодно, лишь бы он имел действительную возможность руководить людьми соответственно своей способности."
Да, собственно, здесь достаточно было бы даже приведённого вами же:
"И все ваши демократические крики, которыми вы оглашаете площади и базары, не вытравят из благородного человеческого сердца мечты о господстве и управлении лучших, избранных, не заглушат этого из глубины идущего призыва, чтобы лучшие и избранные явились, чтобы аристократия вступила в свои вечные права."
Ну, или - опять-таки - можете привести цитаты, где Бердяев рассматривает (или, хотя бы, мельком упоминает) социальную эволюцию (с предшествующим состоянием не-расслоённости социума).
и на этом мелком подлоге строить целое здание "оповержения" извечного существования и деления человечества на высших и низших
😁
Нет, вы сегодня несомненно "в ударе" (прямо "жжёте" - как сейчас выражаются): так я приписываю Бердяеву "извечное существование высших и низших" - или он действительно придерживается таковой концепции (тогда - что я должен был доказывать и в чём заключалась претензия к "всегда")? - вы уж разберитесь - к чему именно "цепляетесь", а то пока что ваши "цепляния" взаимоисключающи...
да еще анекдотически приплетая какой-то анекдот про Адама и Еву
Если вы про пахаря и прялку - то этот "анекдот" довольно старый (его пустили в ход ещё в XIV веке). Если же про потомка пиратов - то это "Нарнианские хроники" Льюиса.
Как бы то ни было - оба они опираются на христианскую концепцию изначального равенства (не в смысле одинаковости - а именно социального состояния), так что я, признаться, не очень понял суть претензии - что именно вас не устроило-то?
Увы, но это слишком типично для нынешний полуобразованных нахватанных либераство, тщащихся глумлением отгородиться, спряться за хихиканье от вечных и наиважнейших вопросов бытия.
О! Вот это - настоящий контрдовод, неубиваемый, надёжный - как швейцарский банк: вся логическая цепочка выстроена безупречно, подтверждена огромным массивом наинадёжнейших данных и признана всеми авторитетами...
Знаете, я вам единственную вещь скажу (можете не соглашаться, но как-нибудь на досуге всё же обдумайте): лай ничего не говорит об объекте, на который направлен - зато очень чётко позволяет идентифицировать источник.
Просто это не задевает и не обижает (скорее - смешит), но сильно мешает настоящей дискуссии - во-первых - приходится отвлекаться, во-вторых - ослабляет (хотя бы - по ощущениям) вашу позицию, а мне не нужны "лавры победителя" (тем более - столь "дешёвые" - на "поддавках); меня интересует лишь сам вопрос, в котором я действительно хочу разобраться - для чего желательно оппонировать настоящим тезисам, а не вот этому.
Reply
Leave a comment