МИРОВАЯ ПОЛИТИКА
Оригинал взят у nikolino в МИРОВАЯ ПОЛИТИКА
МИРОВАЯ ПОЛИТИКА: интервью с доктором экономических наук А.Л.Рыбасом
Предлагаю посетителям сайта стенограмму 146 выпуска еженедельной авторской программы МИРОВАЯ ПОЛИТИКА радио ГОЛОС РОССИИ. Гость - доктор экономических наук Александр Леонидович Рыбас.
Мировая политика → Оборонная промышленность ожидает конкретики
Игорь Панарин
21.02.2012, 12:33
О состоянии российской оборонной промышленности, методах преодоления промышленного кризиса и зарождающемся новом технологическом укладе рассказал член Бюро Центрального совета Союза машиностроителей России Александр Рыбас
Гость программы - Александр Леонидович Рыбас, генеральный директор государственного научно-производственного предприятия "Базальт", член Бюро Центрального совета Союза машиностроителей России, доктор экономических наук, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук.
Ведущий - Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Двадцать третьего февраля мы отмечаем очень важный праздник. Это не только мужской праздник, это день, когда мы отмечаем победы наших вооруженных сил. Но вооруженные силы всегда должны воевать не только умением, но и иметь определенные средства для ведения борьбы и победы в ней.
Тема программы - оборонно-промышленный комплекс, позиция России в области военно-технического сотрудничества, самочувствие машиностроения оборонного комплекса. Поэтому я пригласил Александра Леонидовича Рыбаса, человека, который имел и опыт государственной службы, и работал в реальном секторе оборонно-промышленного комплекса, и теоретически обосновал некоторые подходы в своей докторской диссертации по экономическим наукам.
И сразу такой вопрос. Все-таки события в Ливии, да и в Египте, сейчас эскалация напряженности вокруг Ирана, говорят, что все-таки информационные технологии, конечно, нужны. Но, видимо, есть еще авианосцы, средства ПВО и боеприпасы, которые должны стрелять. Есть ли это все в российской армии? Каков ваш взгляд на современную ситуацию в российском оборонно-промышленном комплексе?
Рыбас: Здравствуйте, Игорь Николаевич! Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Совершенно правильно расставлены акценты в самом вопросе. В последнее время некоторые эксперты очень сильно увлекаются сетецентричными войнами, компьютеризацией. Все это правильно, абсолютно верно. Но помимо современных средств коммуникаций средств разведки должны существовать и средства поражения. Вообще, система вооружения потому и называется системой, что она должна быть сбалансирована.
Панарин: То есть там должны быть различные средства?
Рыбас: Конечно. Невозможно представить вооруженные силы даже ядерной державы, в которых нет стрелкового оружия, или средств ближнего боя, или средств ближней зоны противовоздушной обороны.
Панарин: Кстати, на Ближнем Востоке-то в основном не ядерные бомбы сбрасывали, а применяли в основном автоматы Калашникова, американские средства.
Рыбас: Да, вы совершенно правы. И в Афганистане талибы не калькуляторами воюют.
Панарин: А чем воюют талибы?
Рыбас: Они воюют в том числе и средствами ближнего боя, и стрелковым оружием.
Панарин: Кстати, как мы на этом уровне? Россия не потеряла лидирующие позиции в мире? Все-таки у нас гений Калашников и конструкторы, сами заводы. Вообще, вы тоже занимаетесь этой сферой. Мы всегда были лидерами.
Рыбас: Конечно же, нам сегодня непросто, потому что, в общем-то, фактически 20 лет (и 1990-е годы, да и начало 2000-х годов) не позволили делать шаги вперед по всем направлениям развития вооружения и военной техники. Мы во многом до сих пор живем на советском багаже. Особенно на научно-техническом заделе того периода.
Но нужно сказать, что он достаточно мощный. И, слава Богу, у нас до сих не потеряны научные и конструкторские школы, о чем я постоянно говорю в своих статьях и интервью.
Панарин: Вы упомянули о статьях. Я хотел сказать нашим уважаемым радиослушателям, что Александр Леонидович выступил в январе с рядом достаточно серьезных заявлений, которые растревожили научно-техническую интеллигенцию оборонного комплекса, руководящий состав. И даже образовалось два лагеря. Одни говорят, что Рыбас какие-то прорывные, революционные идеи бросает, а нам бы пахать и сеять, и все будет хорошо. Другие поддерживают.
В чем суть вашего нового подхода, в чем суть предложений? Тем более вы являетесь членом Бюро Центрального совета Союза машиностроителей России. То есть наши машиностроители, видимо, все-таки основа оборонного комплекса?
Рыбас: Я бы не назвал свои подходы революционными.
Панарин: А какие они? Эволюционные?
Рыбас: Нет, наоборот, скорее, консервативные. Я призываю вернуться к тому, что было хорошо проработано раньше.
Панарин: В чем суть хорошо проработанного раньше?
Рыбас: Суть хорошо проработанного раньше заключается в системном подходе не в теории, а в жизни, в реальной практике. В стране существовала система, которая называлась программно-целевым методом развития вооружения, обоснования его. И все методологические положения этого метода неукоснительно использовались. Это было определено в том числе и нормативными документами в 1968 году, в то время закрытыми. В то время это было закрытое постановление правительства.
Панарин: То есть можно сказать, что концепция 1968 года в области оборонного комплекса оказалась стратегически верной?
Рыбас: Да. Более того, она не могла оказаться неверной, потому что она во многом совпадала и с теми подходами, которые в начале 1960-х годов были рекомендованы корпорацией RAND.
Панарин: Может, они у нас взяли?
Рыбас: Я так не думаю.
Панарин: То есть это просто схожесть научных подходов?
Рыбас: Да. Вообще, надо сказать, что наше развитие очень часто является таким догоняющим. С этой точки зрения очень важно нащупать, а где же наши конкурентные преимущества, где наша неоспоримая компетенция для того, чтобы не пытаться постоянно догонять ушедших вперед.
Панарин: И где это наше преимущество?
Рыбас: Преимущество очевидно. Кстати, об этих преимуществах было сказано достаточно четко в недавно опубликованной статье председателя правительства Владимира Путина.
Панарин: Вы имеете в виду статью по экономической тематике?
Рыбас: Да. Там, где речь шла о преодолении технологического отставания, были обозначены те направления, по которым… Они, собственно говоря, не новые. В чем проблема?
Панарин: То есть это хорошо забытое старое?
Рыбас: Это не хорошо забытое старое. Мы говорим и делаем очень многие вещи правильно. Но дело в том, что у нас нет системного подхода для того, чтобы рассмотреть все обстоятельствав комплексе.
Если мы опять же говорим о программно-целевом методе развития вооружения, то там была целая стройная система. Сначала система стратегических, оперативно-стратегических операций расписывалась на вербальном уровне. И так до тактического уровня. Затем формулировались задачи. Эти задачи формализовались, переходили в математику. На основе этого считали уже огромные математические модели, оптимизировали шкалы боеприпасов, необходимые калибры, дальности, мощности.
Панарин: Чтобы они подходили.
Рыбас: Да. Какие необходимы самолеты с радиусом действия, какие необходимы, соответственно, военные корабли, их количество, разные типы. К сожалению, во многом в последние годы у нас это звучит примерно так: "Сколько у противника? Триста километров? У нас должно быть четыреста". Почему 400? Почему не 380? И вообще, возможно ли достичь эти 400 на тех же самых физических принципах действия?
Панарин: То есть фактически это не взаимоувязано?
Рыбас: Конечно. А почему? Потому что сначала задачка решается. Я против чего выступил? Сначала была сформирована государственная программа вооружения, ее прорабатывали 3 года, неплохо прорабатывали. Потом через 2 месяца из нее стали выдергивать отдельные элементы.
Панарин: И она стала рассыпаться?
Рыбас: Она стала несистемной. Промышленность не может так работать. Она должна точно знать по годам, что, сколько и когда она будет выпускать. А нам говорят: вы должны технологически перевооружиться. Но не говорят подо что. Это получается, как в мультфильме про Ивана Царевича и Серого волка. Иди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что. Промышленность так развиваться не может.
Панарин: А что же делать?
Рыбас: Просто нужно системно выполнять свои задачи вместе и промышленности, и научно-исследовательским институтам Министерства обороны. Ведь проблема прежней системы разработки и постановки на производство вооружений и военной техники заключалась не в том, что она была неправильной, а в том, что мы взяли на себя непосильные задачи. У нас был просто переразмеренный оборонно-промышленный комплекс, который был неподъемный для страны. Страна все, что могла, вкладывала туда. Но методология была…
Панарин: Правильная, да? То есть мы должны ее использовать и сегодня?
Рыбас: Совершенно верно. Просто нужно умерить аппетиты, пересмотреть задачи. В принципе, это и делается. Но мы, как всегда. У нас же есть и стратегия отраслевого развития.
Панарин: Но есть же военно-промышленная комиссия. Сейчас ее возглавляет новый вице-премьер Дмитрий Рогозин, вернувшийся из Брюсселя, где он, кстати, посадил тополя. Говорит, что это напоминание о наших лучших в мире ракетах.
Рыбас: Это забавно. Не буду скрывать, мы, работники оборонно-промышленного комплекса, связываем определенные надежды с Дмитрием Олеговичем, что он сможет все-таки каким-то новым…
Панарин: Еще дело в том, что его отец длительное время работал в сфере оборонно-промышленного комплекса и знает эти нюансы.
Рыбас: К сожалению, знания не передаются на генном уровне. Его отец на самом деле очень уважаемый человек. И он, кстати, был на самом пике, потому что он возглавлял в то время, по-моему, 13-е управление, связанное с новыми разработками, с взаимодействием с Академией наук.
Мы надеемся на то, что все-таки сейчас мы сможем в полной мере на базе научных методов подойти к развитию оборонно-промышленного комплекса и системы вооружения. В принципе, у нас многие вещи сейчас делаются и в инициативном порядке в рамках государственной корпорации "Российских технологий". Потому что сейчас "Российские технологии" активно…
Панарин: Кстати, ее руководитель Сергей Чемезов, он и руководитель Союза машиностроителей. Это важно, это правильно?
Рыбас: Это важно для нас, для решения задач. И для него важно, потому что он более четко осознает задачи. Он сталкивается на практике с задачами и оборонно-промышленного комплекса, и машиностроительного, чтобы их увязать между собой. Сейчас опять витает идея о создании министерства оборонной промышленности. Я не сторонник этой идеи.
Панарин: Почему? Вы же там поработали, но не в министерстве, а в агентстве.
Рыбас: Это было Федеральное агентство по промышленности. Потому что, я считаю, нам не нужна оборонная промышленность, нам нужна промышленность, способная успешно выполнять оборонный заказ. Но она должна работать также и в гражданской сфере.
Чем дальше мы развиваемся, тем более универсальными становятся технологии. Это же известно всем, что, если раньше все инновации из оборонной отрасли переходили в "гражданку", сейчас иногда это не так. Теперь часто бывает и наоборот: то, что когда-то развилось на гражданской ниве, используется в военном деле.
Панарин: В своей статье, касающейся экономики, Владимир Путин, по сути, констатировал, первое, что у нас в 90-е годы произошла деиндустриализация, и поставил амбициозную задачу - провести фактически новую технологическую индустриализацию, создать поток инноваций. Конечно, оборонно-промышленный комплекс в России, в Советском Союзе всегда был центром, ядром инноваций.
Как в этой новой конфигурации выстроить действительно оптимальную схему, чтобы и армия была обеспечена достойным оружием, и чтобы одновременно государство не тратило гигантские средства на оборону?
Рыбас: Председатель правительства откровенно сказал, что действительно произошла деиндустриализация.
Панарин: Путин много выступал и раньше, многие руководители выступали, но впервые это так четко обозначено.
Рыбас: Что важно в понимании этого? Важно то, что сейчас не нужно пытаться то, что, кстати, мы часто делали и продолжаем до сих пор делать. Мы пытаемся на старой технологической базе что-то подделать, что-то подмодернизировать, обновить. Если коснуться, например, боеприпасной отрасли и отрасли спецхимии, здесь необходимо просто строить новые заводы. Все старье нужно забыть.
Панарин: То есть на новой технологической основе?
Рыбас: Абсолютно, конечно. Как можно взять то производство, те технологии, которые были сориентированы на многомиллионные партии боеприпасов, и, соответственно, крупнотоннажная спецхимия, как можно ее сориентировать на те объемы, которые нужны сегодня? Они такие не нужны. Поэтому, если так грубо говорить, правильнее демонтировать, снести все старые заводы и строить новые.
Панарин: Наверное, на тех же местах, чтобы не разогнать народ, чтобы не создать социальных проблем?
Рыбас: Нет. Эта реформа должна быть увязана с программой социально-экономического развития регионов. Почему? Потому что при новых технологиях там, где работали, например, 1000-1500 человек, достаточно будет двадцати.
Приведу пример. Допустим, до того, как я попал на новое место работы, я возглавлял Конструкторское бюро приборостроения в славном городе-герое Туле. Один из его филиалов - Центральное конструкторское исследовательское бюро спортивного и охотничьего оружия (ЦКИБ СОО). Там порядка тысячи инженерно-технических работников.
Панарин: Это большая цифра.
Рыбас: Да. С тем, что они делают в области стрелкового оружия, особенно оружия гражданского назначения, охотничьего, в той же Германии управляется 20-25 человек.
Панарин: И немцы справляются?
Рыбас: Да, потому что там технология. Там нет отдельно конструктора, отдельно технолога. Конструктор делает сразу все в цифре. Его идеи сразу перекладываются и выходят уже в виде программы для обрабатывающих центров.
Новые технологии высвободят людей. Но это не значит, что они пойдут на улицы. Они будут загружены другой работой, перепрофилированы. У нас до сих пор, что греха таить, особенно в сфере услуг, если не брать столицу (в столице более-менее нормально), существует недостаток персонала. Высвободившиеся работники могут пойти туда.
И эти новые технологии позволяют повысить производительность труда. Ведь премьер, еще раз я ссылаюсь на него, сказал, что производительность труда в России практически в 3-4 раза ниже, чем в передовых странах. Это плохо. А самое печальное, оказывается, что этот показатель как был при Николае II, при советской власти…
Панарин: То есть независимо от идеологического режима.
Рыбас: Абсолютно. Поэтому я и говорю, что нужно посмотреть и найти наши конкурентные преимущества. Если вы меня спросите, я не могу так ответить, потому что это огромная экспертная работа. Это не один человек может ответить. Но какие-то вещи, в которых у нас есть сейчас компетенции, мы не имеем право их утратить, - это, например, авиация, авиастроительный комплекс.
Панарин: Да. Это лучшие в мире боевые самолеты.
Рыбас: Да, это однозначно. Это ядерная физика, вообще физические науки. Это космос. То, что в последнее время нас преследуют какие-то неудачи, - это просто признак того, что мы уже выработали предыдущий технологический уклад. И сейчас мы стоим на пороге нового.
Панарин: Как бы вы назвали этот новый уклад, в который мы должны войти уже не отстающими, а одними из мировых лидеров?
Рыбас: В любом случае я бы не называл его постиндустриальным.
Панарин: А каким? Мы начали с того, что талибы в Афганистане не калькуляторами воюют. Да, действительно, многие говорят, что это век информационных технологий, век Интернета, социальных сетей. И вроде бы вообще материальные факторы уже будут отброшены.
Но авианосные корабли России находятся в Средиземном море, американские авианосцы двигаются к Ирану. Все-таки этот фактор материальной, военной силы, видимо, по-прежнему будет и дальше играть определенную роль. Какой же это уклад?
Рыбас: Я думаю, что этот уклад - не могу подобрать ему название - оптимальным образом сможет соединить и интеллект, и все, что наработало человечество в сфере материального производства.
Панарин: То есть фактически некий синтез.
Рыбас: Да. Но значение интеллекта все равно будет возрастать со временем. Те ресурсы, которые раньше вкладывались в материальное развитие, в большей степени будут вкладываться в интеллектуальное, в творческое и, собственно говоря, в образ жизни человека.
Ведь в принципе человек создан для того, чтобы творить. Может быть, не для всех это правильно, потому что у нас в стране не все люди воцерковленные или верующие, но на самом деле задача человека, конечно, приближаться к образу и подобию божьему.
Поэтому он должен меньше времени тратить на заточку гаек, а больше времени тратить на общение друг с другом, создание произведений культуры, искусства, общение с детьми. И новые технологии позволят высвободить время человека для того, чтобы получать новые знания, заниматься наукой.
Панарин: Стоп! Я тут перебью. Вы подвели очень важный базис, что новые технологии - это фактически средства для того, чтобы дать возможность творить, так?
Рыбас: Абсолютно.
Панарин: То есть это на самом деле такой достаточно концептуальный вывод. А у России в этом аспекте есть ли перспектива как у некоего глобального мирового лидера в новом укладе?
Рыбас: Да у России все есть! У нас гигантские запасы необходимых ресурсов - материальных, минеральных. У нас огромнейший исторический опыт. Нам постоянно не хватает, я к этому постоянно возвращаюсь, системного, комплексного подхода в практической деятельности.
Если нас посадить и дать лист бумаги, мы все это распишем и экзамены сдадим успешно. Теоретически. Но как только мы переходим к решению практических задач, какие-то сиюминутные потребности заставляют постоянно корректировать наш план, и в результате на выходе мы не узнаем тот первоначальный план. При этом все время есть какие-то рациональные объяснения этому. Мне кажется, что здесь нам нужно больше доверять тому, что выработала наука.
Панарин: Не только, видимо, нашей страны, но и мировая наука.
Рыбас: Наука вообще не знает границ, национальностей. Она универсальна в этом плане. И мне кажется, что чувствуется некое такое пренебрежение научным уровнем. Мы все-таки пытаемся что-то сделать на рациональном уровне. Рациональное и научное - это все-таки немножко различается.
Панарин: То есть, в принципе, если посмотреть на то, что вы предлагаете, это переход на базу научного творения, если так можно выразиться?
Рыбас: Да. Если говорить сжато, я вообще апологет научных методов работы везде.
Панарин: В том числе и в оборонно-промышленном комплексе прежде всего.
Рыбас: По-другому не получится, потому что это техника. Техника - самый строгий арбитр. Потому что, если в экономических теориях можно подойти так и этак посмотреть, может сработать и такой подход, и такой, а в технике все очень просто. Включаешь - работает либо не работает. Если не работает, иди думай - почему?
Панарин: Как нам подумать, чтобы работало всегда надежно, качественно, на благо каждого человека?
Рыбас: Это очень непростой вопрос. В смысле он в постановке простой, а в исполнении непростой, потому что это связано не только с тем, каким образом мы финансируем оборонно-промышленный комплекс, где мы расставляем приоритеты. Это связано и с подготовкой инженерно-технических кадров и рабочих.
Панарин: А кадры-то нужны. Они утеряны. Так или нет? Сможем ли мы их восстановить? Или все-таки вы больше оптимист, чем я?
Рыбас: Я больше оптимист. Сейчас говорят, что у нас не хватает слесарей, токарей. Если мы сейчас будем правильно развивать промышленность на новой технологической базе, они нам будут фактически не нужны.
Панарин: То есть вы хотите сказать, зачем нам ремонтировать велосипед, если мы можем сесть на более качественное средство передвижения?
Рыбас: Совершенно верно. Кстати, это будет не дороже, чем постоянно поддерживать. Ведь мы же сейчас содержим огромный комплекс, который имеет огромные накладные расходы. И из-за того, что не было какой-то решимости начать эти реформы, потому что в принципе…
Панарин: Прежде всего, политической решимости? Или не только, и тут еще внутренняя какая-то решимость?
Рыбас: Нет, наверное, вы правы, все-таки это политическая решимость. Потому что, допустим, ведь программу реформирования оборонно-промышленного комплекса постоянно улучшали, совершенствовали. Я уже говорил об этом. Например, программа, разработанная в свое время под руководством Ильи Иосифовича Клебанова, была очень хорошая, но она не была реализована.
Панарин: То есть решимость?
Рыбас: Решимость и знания.
Панарин: Давайте завершим наш диалог. Я напомню, у меня в гостях был Александр Леонидович Рыбас - доктор экономических наук, член Бюро Центрального совета Союза машиностроителей России. Мы пришли к выводу, что для укрепления обороноспособности России, для того, чтобы она вошла в новую эру творчества, креативности и науки, ей все-таки нужен системный подход, учет достижений не только своей, но и всей мировой науки.
Аудиоверсия программы
Персоналии, упоминаемые в материале
МИРОВАЯ ПОЛИТИКА: интервью с доктором экономических наук А.Л.Рыбасом
МИРОВАЯ ПОЛИТИКА: интервью с доктором экономических наук А.Л.Рыбасом
Предлагаю посетителям сайта стенограмму 146 выпуска еженедельной авторской программы МИРОВАЯ ПОЛИТИКА радио ГОЛОС РОССИИ. Гость - доктор экономических наук Александр Леонидович Рыбас.
Мировая политика → Оборонная промышленность ожидает конкретики
Игорь Панарин
21.02.2012, 12:33
О состоянии российской оборонной промышленности, методах преодоления промышленного кризиса и зарождающемся новом технологическом укладе рассказал член Бюро Центрального совета Союза машиностроителей России Александр Рыбас
Гость программы - Александр Леонидович Рыбас, генеральный директор государственного научно-производственного предприятия "Базальт", член Бюро Центрального совета Союза машиностроителей России, доктор экономических наук, кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии ракетных и артиллерийских наук.
Ведущий - Игорь Панарин.
Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Двадцать третьего февраля мы отмечаем очень важный праздник. Это не только мужской праздник, это день, когда мы отмечаем победы наших вооруженных сил. Но вооруженные силы всегда должны воевать не только умением, но и иметь определенные средства для ведения борьбы и победы в ней.
Тема программы - оборонно-промышленный комплекс, позиция России в области военно-технического сотрудничества, самочувствие машиностроения оборонного комплекса. Поэтому я пригласил Александра Леонидовича Рыбаса, человека, который имел и опыт государственной службы, и работал в реальном секторе оборонно-промышленного комплекса, и теоретически обосновал некоторые подходы в своей докторской диссертации по экономическим наукам.
И сразу такой вопрос. Все-таки события в Ливии, да и в Египте, сейчас эскалация напряженности вокруг Ирана, говорят, что все-таки информационные технологии, конечно, нужны. Но, видимо, есть еще авианосцы, средства ПВО и боеприпасы, которые должны стрелять. Есть ли это все в российской армии? Каков ваш взгляд на современную ситуацию в российском оборонно-промышленном комплексе?
Рыбас: Здравствуйте, Игорь Николаевич! Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Совершенно правильно расставлены акценты в самом вопросе. В последнее время некоторые эксперты очень сильно увлекаются сетецентричными войнами, компьютеризацией. Все это правильно, абсолютно верно. Но помимо современных средств коммуникаций средств разведки должны существовать и средства поражения. Вообще, система вооружения потому и называется системой, что она должна быть сбалансирована.
Панарин: То есть там должны быть различные средства?
Рыбас: Конечно. Невозможно представить вооруженные силы даже ядерной державы, в которых нет стрелкового оружия, или средств ближнего боя, или средств ближней зоны противовоздушной обороны.
Панарин: Кстати, на Ближнем Востоке-то в основном не ядерные бомбы сбрасывали, а применяли в основном автоматы Калашникова, американские средства.
Рыбас: Да, вы совершенно правы. И в Афганистане талибы не калькуляторами воюют.
Панарин: А чем воюют талибы?
Рыбас: Они воюют в том числе и средствами ближнего боя, и стрелковым оружием.
Панарин: Кстати, как мы на этом уровне? Россия не потеряла лидирующие позиции в мире? Все-таки у нас гений Калашников и конструкторы, сами заводы. Вообще, вы тоже занимаетесь этой сферой. Мы всегда были лидерами.
Рыбас: Конечно же, нам сегодня непросто, потому что, в общем-то, фактически 20 лет (и 1990-е годы, да и начало 2000-х годов) не позволили делать шаги вперед по всем направлениям развития вооружения и военной техники. Мы во многом до сих пор живем на советском багаже. Особенно на научно-техническом заделе того периода.
Но нужно сказать, что он достаточно мощный. И, слава Богу, у нас до сих не потеряны научные и конструкторские школы, о чем я постоянно говорю в своих статьях и интервью.
Панарин: Вы упомянули о статьях. Я хотел сказать нашим уважаемым радиослушателям, что Александр Леонидович выступил в январе с рядом достаточно серьезных заявлений, которые растревожили научно-техническую интеллигенцию оборонного комплекса, руководящий состав. И даже образовалось два лагеря. Одни говорят, что Рыбас какие-то прорывные, революционные идеи бросает, а нам бы пахать и сеять, и все будет хорошо. Другие поддерживают.
В чем суть вашего нового подхода, в чем суть предложений? Тем более вы являетесь членом Бюро Центрального совета Союза машиностроителей России. То есть наши машиностроители, видимо, все-таки основа оборонного комплекса?
Рыбас: Я бы не назвал свои подходы революционными.
Панарин: А какие они? Эволюционные?
Рыбас: Нет, наоборот, скорее, консервативные. Я призываю вернуться к тому, что было хорошо проработано раньше.
Панарин: В чем суть хорошо проработанного раньше?
Рыбас: Суть хорошо проработанного раньше заключается в системном подходе не в теории, а в жизни, в реальной практике. В стране существовала система, которая называлась программно-целевым методом развития вооружения, обоснования его. И все методологические положения этого метода неукоснительно использовались. Это было определено в том числе и нормативными документами в 1968 году, в то время закрытыми. В то время это было закрытое постановление правительства.
Панарин: То есть можно сказать, что концепция 1968 года в области оборонного комплекса оказалась стратегически верной?
Рыбас: Да. Более того, она не могла оказаться неверной, потому что она во многом совпадала и с теми подходами, которые в начале 1960-х годов были рекомендованы корпорацией RAND.
Панарин: Может, они у нас взяли?
Рыбас: Я так не думаю.
Панарин: То есть это просто схожесть научных подходов?
Рыбас: Да. Вообще, надо сказать, что наше развитие очень часто является таким догоняющим. С этой точки зрения очень важно нащупать, а где же наши конкурентные преимущества, где наша неоспоримая компетенция для того, чтобы не пытаться постоянно догонять ушедших вперед.
Панарин: И где это наше преимущество?
Рыбас: Преимущество очевидно. Кстати, об этих преимуществах было сказано достаточно четко в недавно опубликованной статье председателя правительства Владимира Путина.
Панарин: Вы имеете в виду статью по экономической тематике?
Рыбас: Да. Там, где речь шла о преодолении технологического отставания, были обозначены те направления, по которым… Они, собственно говоря, не новые. В чем проблема?
Панарин: То есть это хорошо забытое старое?
Рыбас: Это не хорошо забытое старое. Мы говорим и делаем очень многие вещи правильно. Но дело в том, что у нас нет системного подхода для того, чтобы рассмотреть все обстоятельствав комплексе.
Если мы опять же говорим о программно-целевом методе развития вооружения, то там была целая стройная система. Сначала система стратегических, оперативно-стратегических операций расписывалась на вербальном уровне. И так до тактического уровня. Затем формулировались задачи. Эти задачи формализовались, переходили в математику. На основе этого считали уже огромные математические модели, оптимизировали шкалы боеприпасов, необходимые калибры, дальности, мощности.
Панарин: Чтобы они подходили.
Рыбас: Да. Какие необходимы самолеты с радиусом действия, какие необходимы, соответственно, военные корабли, их количество, разные типы. К сожалению, во многом в последние годы у нас это звучит примерно так: "Сколько у противника? Триста километров? У нас должно быть четыреста". Почему 400? Почему не 380? И вообще, возможно ли достичь эти 400 на тех же самых физических принципах действия?
Панарин: То есть фактически это не взаимоувязано?
Рыбас: Конечно. А почему? Потому что сначала задачка решается. Я против чего выступил? Сначала была сформирована государственная программа вооружения, ее прорабатывали 3 года, неплохо прорабатывали. Потом через 2 месяца из нее стали выдергивать отдельные элементы.
Панарин: И она стала рассыпаться?
Рыбас: Она стала несистемной. Промышленность не может так работать. Она должна точно знать по годам, что, сколько и когда она будет выпускать. А нам говорят: вы должны технологически перевооружиться. Но не говорят подо что. Это получается, как в мультфильме про Ивана Царевича и Серого волка. Иди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю что. Промышленность так развиваться не может.
Панарин: А что же делать?
Рыбас: Просто нужно системно выполнять свои задачи вместе и промышленности, и научно-исследовательским институтам Министерства обороны. Ведь проблема прежней системы разработки и постановки на производство вооружений и военной техники заключалась не в том, что она была неправильной, а в том, что мы взяли на себя непосильные задачи. У нас был просто переразмеренный оборонно-промышленный комплекс, который был неподъемный для страны. Страна все, что могла, вкладывала туда. Но методология была…
Панарин: Правильная, да? То есть мы должны ее использовать и сегодня?
Рыбас: Совершенно верно. Просто нужно умерить аппетиты, пересмотреть задачи. В принципе, это и делается. Но мы, как всегда. У нас же есть и стратегия отраслевого развития.
Панарин: Но есть же военно-промышленная комиссия. Сейчас ее возглавляет новый вице-премьер Дмитрий Рогозин, вернувшийся из Брюсселя, где он, кстати, посадил тополя. Говорит, что это напоминание о наших лучших в мире ракетах.
Рыбас: Это забавно. Не буду скрывать, мы, работники оборонно-промышленного комплекса, связываем определенные надежды с Дмитрием Олеговичем, что он сможет все-таки каким-то новым…
Панарин: Еще дело в том, что его отец длительное время работал в сфере оборонно-промышленного комплекса и знает эти нюансы.
Рыбас: К сожалению, знания не передаются на генном уровне. Его отец на самом деле очень уважаемый человек. И он, кстати, был на самом пике, потому что он возглавлял в то время, по-моему, 13-е управление, связанное с новыми разработками, с взаимодействием с Академией наук.
Мы надеемся на то, что все-таки сейчас мы сможем в полной мере на базе научных методов подойти к развитию оборонно-промышленного комплекса и системы вооружения. В принципе, у нас многие вещи сейчас делаются и в инициативном порядке в рамках государственной корпорации "Российских технологий". Потому что сейчас "Российские технологии" активно…
Панарин: Кстати, ее руководитель Сергей Чемезов, он и руководитель Союза машиностроителей. Это важно, это правильно?
Рыбас: Это важно для нас, для решения задач. И для него важно, потому что он более четко осознает задачи. Он сталкивается на практике с задачами и оборонно-промышленного комплекса, и машиностроительного, чтобы их увязать между собой. Сейчас опять витает идея о создании министерства оборонной промышленности. Я не сторонник этой идеи.
Панарин: Почему? Вы же там поработали, но не в министерстве, а в агентстве.
Рыбас: Это было Федеральное агентство по промышленности. Потому что, я считаю, нам не нужна оборонная промышленность, нам нужна промышленность, способная успешно выполнять оборонный заказ. Но она должна работать также и в гражданской сфере.
Чем дальше мы развиваемся, тем более универсальными становятся технологии. Это же известно всем, что, если раньше все инновации из оборонной отрасли переходили в "гражданку", сейчас иногда это не так. Теперь часто бывает и наоборот: то, что когда-то развилось на гражданской ниве, используется в военном деле.
Панарин: В своей статье, касающейся экономики, Владимир Путин, по сути, констатировал, первое, что у нас в 90-е годы произошла деиндустриализация, и поставил амбициозную задачу - провести фактически новую технологическую индустриализацию, создать поток инноваций. Конечно, оборонно-промышленный комплекс в России, в Советском Союзе всегда был центром, ядром инноваций.
Как в этой новой конфигурации выстроить действительно оптимальную схему, чтобы и армия была обеспечена достойным оружием, и чтобы одновременно государство не тратило гигантские средства на оборону?
Рыбас: Председатель правительства откровенно сказал, что действительно произошла деиндустриализация.
Панарин: Путин много выступал и раньше, многие руководители выступали, но впервые это так четко обозначено.
Рыбас: Что важно в понимании этого? Важно то, что сейчас не нужно пытаться то, что, кстати, мы часто делали и продолжаем до сих пор делать. Мы пытаемся на старой технологической базе что-то подделать, что-то подмодернизировать, обновить. Если коснуться, например, боеприпасной отрасли и отрасли спецхимии, здесь необходимо просто строить новые заводы. Все старье нужно забыть.
Панарин: То есть на новой технологической основе?
Рыбас: Абсолютно, конечно. Как можно взять то производство, те технологии, которые были сориентированы на многомиллионные партии боеприпасов, и, соответственно, крупнотоннажная спецхимия, как можно ее сориентировать на те объемы, которые нужны сегодня? Они такие не нужны. Поэтому, если так грубо говорить, правильнее демонтировать, снести все старые заводы и строить новые.
Панарин: Наверное, на тех же местах, чтобы не разогнать народ, чтобы не создать социальных проблем?
Рыбас: Нет. Эта реформа должна быть увязана с программой социально-экономического развития регионов. Почему? Потому что при новых технологиях там, где работали, например, 1000-1500 человек, достаточно будет двадцати.
Приведу пример. Допустим, до того, как я попал на новое место работы, я возглавлял Конструкторское бюро приборостроения в славном городе-герое Туле. Один из его филиалов - Центральное конструкторское исследовательское бюро спортивного и охотничьего оружия (ЦКИБ СОО). Там порядка тысячи инженерно-технических работников.
Панарин: Это большая цифра.
Рыбас: Да. С тем, что они делают в области стрелкового оружия, особенно оружия гражданского назначения, охотничьего, в той же Германии управляется 20-25 человек.
Панарин: И немцы справляются?
Рыбас: Да, потому что там технология. Там нет отдельно конструктора, отдельно технолога. Конструктор делает сразу все в цифре. Его идеи сразу перекладываются и выходят уже в виде программы для обрабатывающих центров.
Новые технологии высвободят людей. Но это не значит, что они пойдут на улицы. Они будут загружены другой работой, перепрофилированы. У нас до сих пор, что греха таить, особенно в сфере услуг, если не брать столицу (в столице более-менее нормально), существует недостаток персонала. Высвободившиеся работники могут пойти туда.
И эти новые технологии позволяют повысить производительность труда. Ведь премьер, еще раз я ссылаюсь на него, сказал, что производительность труда в России практически в 3-4 раза ниже, чем в передовых странах. Это плохо. А самое печальное, оказывается, что этот показатель как был при Николае II, при советской власти…
Панарин: То есть независимо от идеологического режима.
Рыбас: Абсолютно. Поэтому я и говорю, что нужно посмотреть и найти наши конкурентные преимущества. Если вы меня спросите, я не могу так ответить, потому что это огромная экспертная работа. Это не один человек может ответить. Но какие-то вещи, в которых у нас есть сейчас компетенции, мы не имеем право их утратить, - это, например, авиация, авиастроительный комплекс.
Панарин: Да. Это лучшие в мире боевые самолеты.
Рыбас: Да, это однозначно. Это ядерная физика, вообще физические науки. Это космос. То, что в последнее время нас преследуют какие-то неудачи, - это просто признак того, что мы уже выработали предыдущий технологический уклад. И сейчас мы стоим на пороге нового.
Панарин: Как бы вы назвали этот новый уклад, в который мы должны войти уже не отстающими, а одними из мировых лидеров?
Рыбас: В любом случае я бы не называл его постиндустриальным.
Панарин: А каким? Мы начали с того, что талибы в Афганистане не калькуляторами воюют. Да, действительно, многие говорят, что это век информационных технологий, век Интернета, социальных сетей. И вроде бы вообще материальные факторы уже будут отброшены.
Но авианосные корабли России находятся в Средиземном море, американские авианосцы двигаются к Ирану. Все-таки этот фактор материальной, военной силы, видимо, по-прежнему будет и дальше играть определенную роль. Какой же это уклад?
Рыбас: Я думаю, что этот уклад - не могу подобрать ему название - оптимальным образом сможет соединить и интеллект, и все, что наработало человечество в сфере материального производства.
Панарин: То есть фактически некий синтез.
Рыбас: Да. Но значение интеллекта все равно будет возрастать со временем. Те ресурсы, которые раньше вкладывались в материальное развитие, в большей степени будут вкладываться в интеллектуальное, в творческое и, собственно говоря, в образ жизни человека.
Ведь в принципе человек создан для того, чтобы творить. Может быть, не для всех это правильно, потому что у нас в стране не все люди воцерковленные или верующие, но на самом деле задача человека, конечно, приближаться к образу и подобию божьему.
Поэтому он должен меньше времени тратить на заточку гаек, а больше времени тратить на общение друг с другом, создание произведений культуры, искусства, общение с детьми. И новые технологии позволят высвободить время человека для того, чтобы получать новые знания, заниматься наукой.
Панарин: Стоп! Я тут перебью. Вы подвели очень важный базис, что новые технологии - это фактически средства для того, чтобы дать возможность творить, так?
Рыбас: Абсолютно.
Панарин: То есть это на самом деле такой достаточно концептуальный вывод. А у России в этом аспекте есть ли перспектива как у некоего глобального мирового лидера в новом укладе?
Рыбас: Да у России все есть! У нас гигантские запасы необходимых ресурсов - материальных, минеральных. У нас огромнейший исторический опыт. Нам постоянно не хватает, я к этому постоянно возвращаюсь, системного, комплексного подхода в практической деятельности.
Если нас посадить и дать лист бумаги, мы все это распишем и экзамены сдадим успешно. Теоретически. Но как только мы переходим к решению практических задач, какие-то сиюминутные потребности заставляют постоянно корректировать наш план, и в результате на выходе мы не узнаем тот первоначальный план. При этом все время есть какие-то рациональные объяснения этому. Мне кажется, что здесь нам нужно больше доверять тому, что выработала наука.
Панарин: Не только, видимо, нашей страны, но и мировая наука.
Рыбас: Наука вообще не знает границ, национальностей. Она универсальна в этом плане. И мне кажется, что чувствуется некое такое пренебрежение научным уровнем. Мы все-таки пытаемся что-то сделать на рациональном уровне. Рациональное и научное - это все-таки немножко различается.
Панарин: То есть, в принципе, если посмотреть на то, что вы предлагаете, это переход на базу научного творения, если так можно выразиться?
Рыбас: Да. Если говорить сжато, я вообще апологет научных методов работы везде.
Панарин: В том числе и в оборонно-промышленном комплексе прежде всего.
Рыбас: По-другому не получится, потому что это техника. Техника - самый строгий арбитр. Потому что, если в экономических теориях можно подойти так и этак посмотреть, может сработать и такой подход, и такой, а в технике все очень просто. Включаешь - работает либо не работает. Если не работает, иди думай - почему?
Панарин: Как нам подумать, чтобы работало всегда надежно, качественно, на благо каждого человека?
Рыбас: Это очень непростой вопрос. В смысле он в постановке простой, а в исполнении непростой, потому что это связано не только с тем, каким образом мы финансируем оборонно-промышленный комплекс, где мы расставляем приоритеты. Это связано и с подготовкой инженерно-технических кадров и рабочих.
Панарин: А кадры-то нужны. Они утеряны. Так или нет? Сможем ли мы их восстановить? Или все-таки вы больше оптимист, чем я?
Рыбас: Я больше оптимист. Сейчас говорят, что у нас не хватает слесарей, токарей. Если мы сейчас будем правильно развивать промышленность на новой технологической базе, они нам будут фактически не нужны.
Панарин: То есть вы хотите сказать, зачем нам ремонтировать велосипед, если мы можем сесть на более качественное средство передвижения?
Рыбас: Совершенно верно. Кстати, это будет не дороже, чем постоянно поддерживать. Ведь мы же сейчас содержим огромный комплекс, который имеет огромные накладные расходы. И из-за того, что не было какой-то решимости начать эти реформы, потому что в принципе…
Панарин: Прежде всего, политической решимости? Или не только, и тут еще внутренняя какая-то решимость?
Рыбас: Нет, наверное, вы правы, все-таки это политическая решимость. Потому что, допустим, ведь программу реформирования оборонно-промышленного комплекса постоянно улучшали, совершенствовали. Я уже говорил об этом. Например, программа, разработанная в свое время под руководством Ильи Иосифовича Клебанова, была очень хорошая, но она не была реализована.
Панарин: То есть решимость?
Рыбас: Решимость и знания.
Панарин: Давайте завершим наш диалог. Я напомню, у меня в гостях был Александр Леонидович Рыбас - доктор экономических наук, член Бюро Центрального совета Союза машиностроителей России. Мы пришли к выводу, что для укрепления обороноспособности России, для того, чтобы она вошла в новую эру творчества, креативности и науки, ей все-таки нужен системный подход, учет достижений не только своей, но и всей мировой науки.
Аудиоверсия программы
Персоналии, упоминаемые в материале
МИРОВАЯ ПОЛИТИКА: интервью с доктором экономических наук А.Л.Рыбасом