(no subject)
Меня, как говорят на Украине, запытали в течении трех часов трое дагестанских журналистов, в результате я дал вот такие признательные показания.
РАСУЛ КАДИЕВ: «НА ЧТО ВЫ ГОТОВЫ РАДИ МИРА?»| печать |Автор Наталья КРАЙНОВА
Расул Кадиев (на фото) хорошо известен в республике, и не только как единственный адвокат, приезжающий в суды на велосипеде.
В прошлом году распоряжением полпреда в СКФО он был включен в состав постоянно действующего координационного совещания по обеспечению правопорядка в СКФО, неоднократно привлекался Советом при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека в качестве эксперта для анализа государственной системы противодействия терроризму и экстремизму на Северном Кавказе. Кроме того, он популярный блогер, который в своих постах последовательно проводит идею о том, что правоприменение, как и законы, должно всегда соотноситься с нормами морали (видимо, поэтому его журнал называется «Мысли идеалиста»). Сегодняшняя наша беседа посвящена комиссии по адаптации, спецоперациям и гражданской войне в Дагестане.
Комиссии нужна реформа
Почему похоронили идею создания федеральной комиссии по адаптации бывших боевиков?
- На июльском заседании в Москве, где она обсуждалась, звучали возражения, что боевики есть в нескольких южных республиках и больше нигде по стране, так зачем нужен целый федеральный орган с бюджетом, со штатом и так далее. Но главная причина, конечно, не в этом. Концепция «Мемориала» предполагала создание комиссии, которая контролировала бы НАК - Национальный антитеррористический комитет. Разумеется, ФСБ не могла этого допустить. Я предлагал другую концепцию: создаем общественную организацию, которая работает совместно с Общественной палатой и Советом при Президенте, и ходатайствуем перед Президентом РФ, чтобы глава этой организации входил на правах членства в НАК и в Координационное совещание по борьбе с экстремизмом при МВД. Это вписывается в нормативные акты: в Положении о НАК прямо сказано, что он должен координировать свои действия с гражданским обществом. Один человек, конечно, не может диктовать свою волю большинству в НАКе, но он может проводить гражданскую, правозащитную позицию.
И как восприняли ваше предложение?
- Мое предложение на 14 страницах со ссылками на закон не обсуждалось и даже не попало в «раздатку» для участников совещания, но, надеюсь, со временем к нему прислушаются.
Что сейчас происходит в республиканской комиссии?
- Комиссия нуждается в реформе, а для этого нужен серьезный разговор. Понятно, что это прерогатива президента, но сначала нужен какойто сигнал.
Вы согласны с мнением, что комиссия дискредитировала себя?
- Нет. С самого начала ее правила были не ясны. Ситуация была такая: поживем - увидим. Было хорошее желание помочь республике, вытащить хоть когото из леса живым. А дальше дай Аллах нам это желание осуществить. Но были системные проблемы. И главная из них - наличие в комиссии силовиков. Членам НВФ, которые угрожали сотрудникам полиции, предлагают сдаться в комиссию, где сидят и голосуют полицейские, конечно же, настроенные против этих ребят. Кроме того, силовики в своей работе нацелены на то, чтобы отчитаться. Я недавно писал в своем блоге про Тамерлана Амирова, прошедшего через комиссию. Ему предъявили и 208ю статью (хотя это вообще невозможно, раз он сам сдался), и 209ю, и 317ю, и 222ю. Вы думаете, они это сделали из большой злобы к Тамерлану? Нет. Просто у них отчетность идет по тяжести преступлений. И дела в суд отправляют не по одному, а группой, желательно побольше, хотя эти подследственные друг с другом иногда даже незнакомы, - потому что это опять же погоны и звездочки. В КабардиноБалкарии тоже создали такую комиссию, так силовики отказались туда приходить. Глава Совбеза КБР рассказывал нам это, мы говорим: «Так это же хорошо». Комиссия действует под эгидой президента, у нее есть политическое прикрытие, это президент обращается к боевикам: вот я создал комиссию, приходите сюда, пальцем никто вас не тронет, поговорим, поможем. У Магомедсалама Магомедова на самом деле, я считаю, абсолютно четкая и правильная позиция. И он ее четко обрисовал в разговоре с Саврулиным (Алексей Саврулин - глава Следственного управления СК РФ по Дагестану. - «НВ»): сначала парня из леса вытащите, а там как получится. А вы сразу ему статьи пихаете. И Саврулин отчасти был согласен: нельзя человека сразу после леса приводить в комиссию и заставлять раскаиваться. Сначала надо провести расследование, а потом уже принимать решение в комиссии. И Шевченко тоже прав, когда говорит: вам человек сделал одолжение. Он возвращается в правовое поле, прекратил нападать на вас, говорит: судите меня, я готов сидеть в тюрьме. Так вы еще тут будете голосовать. Да его автоматически надо поддержать, безо всяких голосований. Если бы в президентской комиссии сидели одни только общественники, авторитетные люди, правозащитники, они бы не спрашивали: ты почему в лес ушел? Тебе молиться давали - не давали? Этих разговоров не должно быть. Они его могут даже не видеть. Они должны думать про другое - как этому парню можно помочь? Как его адаптировать? Вот Загра Кадимагомедова - хороший пример. Ее отпустили после спецоперации, а она потом вернулась к тем же самым людям, с кем жила раньше, то есть опять же к лесным. А куда ей деваться? Больше ей идти некуда. Поэтому через некоторое время она снова попала под спецоперацию.
При этом руководство комиссии - за присутствие в ней силовиков. И у них свои доводы.
- Да. У Ризвана Курбанова и Шамиля Мутаева тоже логика правильная. Они хотят связать силовиков обещаниями. Мол, если они сами пообещают, они же будут слово держать. А в итоге те включили большой задний ход и ничего не обещают. Курбанов, Мутаев, президент пытались втянуть в эту историю прокуратуру, следствие и МВД. Поддержка МВД в лице Абдурашида Магомедова у них была, но следственное управление и прокуратура не оченьто поддержали.
«Право переходного периода»
Я не понимаю смысла этой комиссии вообще. Она обещает людям только одно - что в отношении них будет выполнен закон. То есть без комиссии закон работать не будет. Это какойто шантаж.
- Правильно, смысл в том, что это комиссия права переходного периода. Такие органы нужны, когда государство не может разрешить возникший конфликт имеющимися юридическими инструментами. Не надо думать, что мы изобрели велосипед - такие органы создавались и в других странах. За полгода до создания комиссии я услышал лекцию американского профессора Бикфорда о проблемах преодоления исторической памяти. Он рассказывал, как происходило примирение, как разрешались конфликты после гражданских войн в ЮАР, Руанде, Южной Америке. Сейчас Сирия, Ливия тоже задумались о таких комиссиях. В Марокко такая комиссия работала 40 лет. И у них эти комиссии были нейтральные, туда приходили сдаваться не только лидеры повстанческих движений, но и бывшие слуги государевы, которые пытали. Их тоже выслушали и отпустили. Потому что, если создавать уголовный трибунал для всех, тогда страна еще 20 лет будет сидеть в судах и не сможет преодолеть эту историческую память. А ведь конечная задача - мир. Когда принимали закон об амнистии в Чечне, там тоже амнистировали не только боевиков, но и сотрудников полиции. Когда в ЮАР встал вопрос о том, что африканцам надо возместить ущерб, причиненный белыми, Нельсон Мандела сказал: я 30 лет сидел, у меня больше моральных прав говорить об этом. И сказал: никаких денежных компенсаций! Иначе мы увязнем в вопросах оценки, спорах и судах. И, опять же, не сможем перевернуть эту страницу истории. То же самое сейчас происходит в Дагестане. У нас нет абсолютно независимых правоохранительных органов и беспристрастных судов. Ведь все понимают: дагестанская полиция только мстит. А месть не встраивается в правовое поле. Вот в таких случаях страна говорит: стоп, или мы вводим уголовный трибунал и приглашаем независимых судей со стороны, или же мы создаем комиссию по установлению истины: все, что люди приходят и рассказывают, мы записываем, это наша история. И переворачиваем эту страницу. Но, если мы говорим о праве переходного периода, мы должны официально признать, что у нас идет гражданская война. Однако этого нет. С одной стороны признается, что у нас верховенство закона, с другой стороны все понимают, что его нет, что органы просто мстят. Я предлагал такую концепцию: давайте потихоньку проводить примирение тех, кто сдался, с сотрудниками полиции. Тем более что у нас сильны традиции маслиата. Ведь что такое маслиат? Если в суде ищут истину относительную, то маслиат - это примирение ради Аллаха. Я поставил эксперимент. На мой взгляд, начало было удачным, когда люди, которые сопровождали моего подзащитного в следственных действиях, были из того отдела полиции, который он обстрелял. Я все время ждал, какая будет реакция. И она в итоге оказалась нормальная - никаких проблем. Они его простили. И на комиссии был случай, когда спецназовец говорил: вот этот ваш стрелял в меня лично, а он говорит, что не стрелял. Что нужно было делать? Под видеокамеры его? Нет, камеры надо было убрать, посадить их рядом и разговаривать. Кстати, в Белом доме, похоже, понимают это, поэтому президент Дагестана ввел в состав Комиссии так называемого маслиатчика, специалиста по примирению.
Зачем подставляют сдавшихся: видео записывают, показания разглашают?
- Это вопрос к Ризвану Курбанову. Он считает, что у комиссии идеологическая функция. Одно время я его поддерживал, но потом проанализировал ситуацию, и понял: пиара быть не должно. Такая гласность подставляет тех, кто вышел из подполья, и саму комиссию. Кто после этого захочет сдаться? Площадка должна быть нейтральной. Она не может быть комбатантом - боевой единицей в информационной войне. И человек не может сдаваться тому, с кем воевал.
Кризис доверия
- Если проанализировать все наши спецоперации, то напрашивается страшный вывод - люди под угрозой смерти не хотят сдаваться. Полный кризис доверия. И дело не только в страхе перед дальнейшим пребыванием у силовиков. Я понял одну вещь - родственники, люди из их общины никогда не уговорят боевика сдаться. Это такая игра. Родственники в глубине души уже попрощались с ним, для них умереть шахидом - это нормально, это даже хорошо: прибавляет уважения семье.
Никогда переговорщики от силовиков не говорят: вот тебе адвокат, он будет с тобой все время, будет следить, чтоб все было по правилам. «Дорогой, сдайся» - это все пустые разговоры. И НАК это понимает.
По тому, как проводились спецоперации, мы видели, что правоохранительным органам в какойто момент была дана установка сверху: пленных не брать, уничтожать как можно больше.
- Да. И я знаю, с какого времени и с чьей подачи это стало осознанной тактикой. С выступления генерального прокурора Устинова в Госдуме. Он сказал: почему мы не берем опыт Турции? А в Турции как раз осады, снос домов. Его тогда раскритиковали: мол, посмотри хотя бы на то, сколько Турция за это платит в Европейском суде, какая у нее репутация. Но эта турецкая концепция уже сидела во всех разработках и во всех мозгах, Устинов просто проговорился. Ведь убийства при задержании обходятся дешевле, чем следствие и суд.
Вряд ли они думают об этом.
- Вы даже не представляете, как думают! Есть нормативные акты, которые для вас закрыты. Все построено на мельчайших приказах. Статистика МВД и СК основывается на показателях: сколько дел направлено в суд и сколько преступников уничтожено (а это тоже уголовное дело, которое прекращается по причине смерти). Никто не ругает за то, что подозреваемый убит - наоборот, это еще лучше, хлопот меньше. Вот если подозреваемый живой и дело не дошло до суда - их ругают, а если умер - нет. Даже еще лучше: можно свалить на него вину, и ничего доказывать не нужно, и никто проверять не будет.
Цена вопроса
- В Дагестане на противодействие экстремизму, на оперативнорозыскную деятельность государство тратит десятки миллионов рублей в месяц. Когда ты тратишь такие суммы, ты должен понимать, на что ты их тратишь и что в итоге получишь, я так думаю. Когда идет война, позиция у государства должна быть четкая: причины, пути выхода, сроки. Но мы не видим ни одного документа МВД или НАКа. Хотя бы ежегодного отчета, хотя бы концепции, где бы говорилось: ситуация такаято, мы считаем, что причина в этом, если мы ликвидируем эту причину, произойдет тото, вот в такие сроки. Это правильная «дорожная карта». Без этой карты средства уходят как в бездонную бочку. Эти органы должны нам представить такой акт, а они не представляют.
Им выгодно этого не делать.
- Но почему сложилась такая ситуация? Потому что в системе противодействия терроризму нет гражданского контроля и государственного заказа. Возьмите положение о НАК, возьмите концепцию противодействия экстремизму и терроризму. Там есть указание на то, что они должны взаимодействовать с НКО. Потому что люди, которые это писали, - они с головой. Без гражданского контроля ни в одной стране мира власть не применяет силу. Нормальное общество стремится к тому, чтобы монополия на силу была под контролем - либо политическим со стороны партий, либо общественным. Если этого нет, ни МВД, ни НАК, ни прокуратура сами себя контролировать не станут. У них нет политического заказа. Ни правозащитники, ни НКО ни разу нигде не подняли вопрос, не сказали: уважаемый НАК, мы даем вам два месяца на разработку документа о том, что происходит, в чем причина, и когда это прекратится. В Махачкале последнее заседание НАК проходило в закрытой форме. Почему? Что там такого секретного обсуждалось? Там не было ни одного человека, который представлял бы гражданское общество и который был бы заказчиком. Только чиновники. И никто не говорит, сколько денег тратится. Летают тут на вертолетах тудасюда, как я на велосипеде. Начальник Следственного управления СКФО говорил, что для одного следственного действия в Гимрах - чтобы взять образцы крови - им пришлось провести спецоперацию с задействованием боевой техники. И никто не спрашивает: эй, ребята, сколько вы денег потратили? В апреле было заседание Совета при Президенте РФ по гражданскому обществу и правам человека, собрался весь генералитет во главе с заместителем министра МВД. В своем выступлении я им сказал: ребята, в первую очередь себя научитесь защищать. У вас убили министра внутренних дел республики, заместителя, начальника ГОВД. Это все ваши люди. Мы вас просим: поставьте систему видеонаблюдения в городе. Вы вместо этого отправляете нам по 100 человек в каждое РОВД с двойной зарплатой и командировочными. Что они тут делают за эти деньги? А когда государство скажет: денег нет, вот тогда им придется оптимизировать расходы.
Теперь у вас должен появиться главный вопрос: какую цену государство и общество готово заплатить, чтобы сотрудников полиции не убивали, чтобы в Дагестане был мир? Политическую, юридическую и экономическую цену. Когда так ставишь вопрос, все становится на свои места. Так на что вы готовы пойти ради мира? Политические издержки - потеря престижа, вы же кричали: мы крутые, всех замочим в сортире. Юридические потери - амнистия. У амнистии, вам любой криминолог скажет, большая степень рецидива. В Чечне ее дважды принимали. Последний раз - за полгода или год до отмены КТО в республике. Проблема вот еще в чем. Весь опыт борьбы с бандформированиями говорит нам, что бессмысленно выводить из них рядовых членов. Выводить надо лидеров. В Средней Азии эти лидеры становились председателями колхозов. В Чечне по 500 человек в год выводили, потому что занимались лидерами. Именно они наиболее опасные, наиболее злые враги государства, они имеют деньги, связи и постоянно привлекают в НВФ новых людей. И даже если комиссия будет успешно работать и постоянно вытаскивать людей, они все время будут набирать новых. Надо исключить эту систему. А для этого надо объявить амнистию некоторым главарям банд или пойти на снижение наказания. Чтото надо пообещать. Кроме того, придется, видимо, пойти на изменение Уголовного кодекса. В статье 208 УК есть примечание, которое освобождает от ответственности сдавших участников НВФ. А в статье 209 (бандитизм) такого примечания нет. Те, кто шел в «лес» вступать в НВФ, фактически сразу попадают в банду, которая убивает и занимается рэкетом. Надо както стимулировать тех, кто ничего не сделал в ее составе и не собирается оставаться в ней дальше.
Для боевиков и симпатизирующих им речь идет об уничтожении светского государства и построении шариатского, какие тут могут быть компромиссы?
- Давайте я вам пример приведу. В Дагестане часто случаются убийства в массовых драках. Однажды имам и один мой знакомый пришли на соболезнование, чтобы сделать маслиат. И все им кричат: порвем, убьем, не простим, отомстим! Мой знакомый говорит: пошли отсюда, бесполезно. А имам говорит: «Подожди, все будет нормально. С теми, кто кричит, мы договоримся. Бояться надо тех, кто молчит, - эти как раз могут убить». Покажите мне хоть один пример, чтобы две страны, воевавшие насмерть, в конце концов не заключили мирный договор. Люди все равно придут к миру. Что бы кто ни кричал, на каждого найдется свой довод, свой рычаг влияния. Вопрос в цене. Я расспрашивал Орхана Джемаля, который хорошо знает наше подполье. Он критикует их знаете за что? Любая деятельность должна иметь цель. Строишь исламское государство? Ну делай это политическими методами, выигрывай выборы на местном уровне. Тем более у тебя есть финансы, люди и оружие, ты можешь запугать. Играй в политику. Многие страны пошли по этому пути. «ХАМАС» пошел и выиграл. Но наши этого не делают. Потому что им это не нужно. У них экономические интересы. Зачем людям, строящим исламское государство, взрывать ЛЭПы и газопроводы?
Вы считаете, что боевиков можно склонить к прекращению войны?
- Да, безусловно, если найти рычаги. У каждого он свой. Весь вопрос в том, сколько вы готовы отдать за мир.
О профессионализме
Просто поражаешься, как происходят у нас задержания. В любом учебнике написано, что если человек действует в группе, то задержание - это самое последнее дело. Сначала нужно отследить его связи, а потом уже задерживать всех. Но задерживать, а не уничтожать! Вот дело об убийстве следователя Назима Казиахмедова расследовалось в Москве по всем законам оперативной деятельности. Они уже через месяц знали, кто совершил преступление, но задержание провели только через год, одновременно всех участников, которые находились в разных городах. И за это время были проверены буквально все их контакты, вплоть до людей, которые сидели с ними рядом в самолете. Кстати, я слышал от адвоката, что следователи были удивительно корректны. Профессионалам грубость не нужна.
О личностях и системе
У нас бывают споры с Сулайманом Уладиевым. Он говорит: «Систему делают люди». А я - «Людей делает система». Судья Пашин рассказал такую историю. В Москве задержана девушка с поясом шахида. Есть подозрение, что она знает, где заложена взрывчатка. Полковник ФСБ дает ей слово, что, если она расскажет, ей дадут наказание ниже низшего. Она дает показания - мину находят и обезвреживают. А на суде ей дают срок на полную катушку - 20 лет. После этого офицер ФСБ заплатил адвокату, чтобы тот написал кассационную жалобу. Вот с одной стороны личность - полковник старой советской школы, который еще помнит про честь офицера и идет против системы. А с другой - система, и она всетаки победила.
О цене жизни
Иногда разговариваешь с какимнибудь генералом и слышишь: «Да вы знаете, столько у меня сотрудников погибло?» Эдакая траурная гордыня. Но мне эта логика непонятна. Чем тут бравировать? Если у тебя сотрудники погибают, тебя увольнять надо к черту, иди пиши заявление. Почему никого не сняли с должности за то, что на Северном Кавказе погибают полицейские? Мы наследники советской патриотической традиции - мы гордимся миллионами погибших. Наше воспитание не учит нас задавать вопросы: а почему так много жертв, когда можно было их избежать? У нас в Дагестане 13 лет идет война, каждый день убивают сотрудников. И чем больше убивают - тем больше финансирование. У нас начальник РОВД получает больше, чем судья, а оперативники стали отмечать свадьбы в «Марракеше». А ценность жизни все падает и падает. Уже убивают женщин. Все идет к тому, что скоро мы начнем убивать детей…
О задачах медиа
Давайте называть вещи своими именами. Если цель спецоперации - задержание, то убийство боевиков - это провал. И пусть журналисты так и пишут: «провал спецоперации», «очередной провал КТО…». Вот тогда вы увидите, как силовики начнут нервничать, но возразить они ничего не смогут, потому что действительно провал. Но этого нет, общество постепенно приучают к мысли, что убийство - это правильно.
Мне пришлось объясняться с «Кавказским узлом» и доказывать, что нельзя писать «уничтожено столькото боевиков». Не «уничтожено», а «погибли». И не «преступники», а «подозреваемые»…
Задача медиа - вытаскивать эти вещи: мы не довольны работой силовиков, мы их осуждаем, и в случае примирения их тоже надо будет прощать - за пытки, за убийства невинных. Прощать так же, как и боевиков.
РАСУЛ КАДИЕВ: «НА ЧТО ВЫ ГОТОВЫ РАДИ МИРА?»| печать |Автор Наталья КРАЙНОВА
Расул Кадиев (на фото) хорошо известен в республике, и не только как единственный адвокат, приезжающий в суды на велосипеде.
В прошлом году распоряжением полпреда в СКФО он был включен в состав постоянно действующего координационного совещания по обеспечению правопорядка в СКФО, неоднократно привлекался Советом при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека в качестве эксперта для анализа государственной системы противодействия терроризму и экстремизму на Северном Кавказе. Кроме того, он популярный блогер, который в своих постах последовательно проводит идею о том, что правоприменение, как и законы, должно всегда соотноситься с нормами морали (видимо, поэтому его журнал называется «Мысли идеалиста»). Сегодняшняя наша беседа посвящена комиссии по адаптации, спецоперациям и гражданской войне в Дагестане.
Комиссии нужна реформа
Почему похоронили идею создания федеральной комиссии по адаптации бывших боевиков?
- На июльском заседании в Москве, где она обсуждалась, звучали возражения, что боевики есть в нескольких южных республиках и больше нигде по стране, так зачем нужен целый федеральный орган с бюджетом, со штатом и так далее. Но главная причина, конечно, не в этом. Концепция «Мемориала» предполагала создание комиссии, которая контролировала бы НАК - Национальный антитеррористический комитет. Разумеется, ФСБ не могла этого допустить. Я предлагал другую концепцию: создаем общественную организацию, которая работает совместно с Общественной палатой и Советом при Президенте, и ходатайствуем перед Президентом РФ, чтобы глава этой организации входил на правах членства в НАК и в Координационное совещание по борьбе с экстремизмом при МВД. Это вписывается в нормативные акты: в Положении о НАК прямо сказано, что он должен координировать свои действия с гражданским обществом. Один человек, конечно, не может диктовать свою волю большинству в НАКе, но он может проводить гражданскую, правозащитную позицию.
И как восприняли ваше предложение?
- Мое предложение на 14 страницах со ссылками на закон не обсуждалось и даже не попало в «раздатку» для участников совещания, но, надеюсь, со временем к нему прислушаются.
Что сейчас происходит в республиканской комиссии?
- Комиссия нуждается в реформе, а для этого нужен серьезный разговор. Понятно, что это прерогатива президента, но сначала нужен какойто сигнал.
Вы согласны с мнением, что комиссия дискредитировала себя?
- Нет. С самого начала ее правила были не ясны. Ситуация была такая: поживем - увидим. Было хорошее желание помочь республике, вытащить хоть когото из леса живым. А дальше дай Аллах нам это желание осуществить. Но были системные проблемы. И главная из них - наличие в комиссии силовиков. Членам НВФ, которые угрожали сотрудникам полиции, предлагают сдаться в комиссию, где сидят и голосуют полицейские, конечно же, настроенные против этих ребят. Кроме того, силовики в своей работе нацелены на то, чтобы отчитаться. Я недавно писал в своем блоге про Тамерлана Амирова, прошедшего через комиссию. Ему предъявили и 208ю статью (хотя это вообще невозможно, раз он сам сдался), и 209ю, и 317ю, и 222ю. Вы думаете, они это сделали из большой злобы к Тамерлану? Нет. Просто у них отчетность идет по тяжести преступлений. И дела в суд отправляют не по одному, а группой, желательно побольше, хотя эти подследственные друг с другом иногда даже незнакомы, - потому что это опять же погоны и звездочки. В КабардиноБалкарии тоже создали такую комиссию, так силовики отказались туда приходить. Глава Совбеза КБР рассказывал нам это, мы говорим: «Так это же хорошо». Комиссия действует под эгидой президента, у нее есть политическое прикрытие, это президент обращается к боевикам: вот я создал комиссию, приходите сюда, пальцем никто вас не тронет, поговорим, поможем. У Магомедсалама Магомедова на самом деле, я считаю, абсолютно четкая и правильная позиция. И он ее четко обрисовал в разговоре с Саврулиным (Алексей Саврулин - глава Следственного управления СК РФ по Дагестану. - «НВ»): сначала парня из леса вытащите, а там как получится. А вы сразу ему статьи пихаете. И Саврулин отчасти был согласен: нельзя человека сразу после леса приводить в комиссию и заставлять раскаиваться. Сначала надо провести расследование, а потом уже принимать решение в комиссии. И Шевченко тоже прав, когда говорит: вам человек сделал одолжение. Он возвращается в правовое поле, прекратил нападать на вас, говорит: судите меня, я готов сидеть в тюрьме. Так вы еще тут будете голосовать. Да его автоматически надо поддержать, безо всяких голосований. Если бы в президентской комиссии сидели одни только общественники, авторитетные люди, правозащитники, они бы не спрашивали: ты почему в лес ушел? Тебе молиться давали - не давали? Этих разговоров не должно быть. Они его могут даже не видеть. Они должны думать про другое - как этому парню можно помочь? Как его адаптировать? Вот Загра Кадимагомедова - хороший пример. Ее отпустили после спецоперации, а она потом вернулась к тем же самым людям, с кем жила раньше, то есть опять же к лесным. А куда ей деваться? Больше ей идти некуда. Поэтому через некоторое время она снова попала под спецоперацию.
При этом руководство комиссии - за присутствие в ней силовиков. И у них свои доводы.
- Да. У Ризвана Курбанова и Шамиля Мутаева тоже логика правильная. Они хотят связать силовиков обещаниями. Мол, если они сами пообещают, они же будут слово держать. А в итоге те включили большой задний ход и ничего не обещают. Курбанов, Мутаев, президент пытались втянуть в эту историю прокуратуру, следствие и МВД. Поддержка МВД в лице Абдурашида Магомедова у них была, но следственное управление и прокуратура не оченьто поддержали.
«Право переходного периода»
Я не понимаю смысла этой комиссии вообще. Она обещает людям только одно - что в отношении них будет выполнен закон. То есть без комиссии закон работать не будет. Это какойто шантаж.
- Правильно, смысл в том, что это комиссия права переходного периода. Такие органы нужны, когда государство не может разрешить возникший конфликт имеющимися юридическими инструментами. Не надо думать, что мы изобрели велосипед - такие органы создавались и в других странах. За полгода до создания комиссии я услышал лекцию американского профессора Бикфорда о проблемах преодоления исторической памяти. Он рассказывал, как происходило примирение, как разрешались конфликты после гражданских войн в ЮАР, Руанде, Южной Америке. Сейчас Сирия, Ливия тоже задумались о таких комиссиях. В Марокко такая комиссия работала 40 лет. И у них эти комиссии были нейтральные, туда приходили сдаваться не только лидеры повстанческих движений, но и бывшие слуги государевы, которые пытали. Их тоже выслушали и отпустили. Потому что, если создавать уголовный трибунал для всех, тогда страна еще 20 лет будет сидеть в судах и не сможет преодолеть эту историческую память. А ведь конечная задача - мир. Когда принимали закон об амнистии в Чечне, там тоже амнистировали не только боевиков, но и сотрудников полиции. Когда в ЮАР встал вопрос о том, что африканцам надо возместить ущерб, причиненный белыми, Нельсон Мандела сказал: я 30 лет сидел, у меня больше моральных прав говорить об этом. И сказал: никаких денежных компенсаций! Иначе мы увязнем в вопросах оценки, спорах и судах. И, опять же, не сможем перевернуть эту страницу истории. То же самое сейчас происходит в Дагестане. У нас нет абсолютно независимых правоохранительных органов и беспристрастных судов. Ведь все понимают: дагестанская полиция только мстит. А месть не встраивается в правовое поле. Вот в таких случаях страна говорит: стоп, или мы вводим уголовный трибунал и приглашаем независимых судей со стороны, или же мы создаем комиссию по установлению истины: все, что люди приходят и рассказывают, мы записываем, это наша история. И переворачиваем эту страницу. Но, если мы говорим о праве переходного периода, мы должны официально признать, что у нас идет гражданская война. Однако этого нет. С одной стороны признается, что у нас верховенство закона, с другой стороны все понимают, что его нет, что органы просто мстят. Я предлагал такую концепцию: давайте потихоньку проводить примирение тех, кто сдался, с сотрудниками полиции. Тем более что у нас сильны традиции маслиата. Ведь что такое маслиат? Если в суде ищут истину относительную, то маслиат - это примирение ради Аллаха. Я поставил эксперимент. На мой взгляд, начало было удачным, когда люди, которые сопровождали моего подзащитного в следственных действиях, были из того отдела полиции, который он обстрелял. Я все время ждал, какая будет реакция. И она в итоге оказалась нормальная - никаких проблем. Они его простили. И на комиссии был случай, когда спецназовец говорил: вот этот ваш стрелял в меня лично, а он говорит, что не стрелял. Что нужно было делать? Под видеокамеры его? Нет, камеры надо было убрать, посадить их рядом и разговаривать. Кстати, в Белом доме, похоже, понимают это, поэтому президент Дагестана ввел в состав Комиссии так называемого маслиатчика, специалиста по примирению.
Зачем подставляют сдавшихся: видео записывают, показания разглашают?
- Это вопрос к Ризвану Курбанову. Он считает, что у комиссии идеологическая функция. Одно время я его поддерживал, но потом проанализировал ситуацию, и понял: пиара быть не должно. Такая гласность подставляет тех, кто вышел из подполья, и саму комиссию. Кто после этого захочет сдаться? Площадка должна быть нейтральной. Она не может быть комбатантом - боевой единицей в информационной войне. И человек не может сдаваться тому, с кем воевал.
Кризис доверия
- Если проанализировать все наши спецоперации, то напрашивается страшный вывод - люди под угрозой смерти не хотят сдаваться. Полный кризис доверия. И дело не только в страхе перед дальнейшим пребыванием у силовиков. Я понял одну вещь - родственники, люди из их общины никогда не уговорят боевика сдаться. Это такая игра. Родственники в глубине души уже попрощались с ним, для них умереть шахидом - это нормально, это даже хорошо: прибавляет уважения семье.
Никогда переговорщики от силовиков не говорят: вот тебе адвокат, он будет с тобой все время, будет следить, чтоб все было по правилам. «Дорогой, сдайся» - это все пустые разговоры. И НАК это понимает.
По тому, как проводились спецоперации, мы видели, что правоохранительным органам в какойто момент была дана установка сверху: пленных не брать, уничтожать как можно больше.
- Да. И я знаю, с какого времени и с чьей подачи это стало осознанной тактикой. С выступления генерального прокурора Устинова в Госдуме. Он сказал: почему мы не берем опыт Турции? А в Турции как раз осады, снос домов. Его тогда раскритиковали: мол, посмотри хотя бы на то, сколько Турция за это платит в Европейском суде, какая у нее репутация. Но эта турецкая концепция уже сидела во всех разработках и во всех мозгах, Устинов просто проговорился. Ведь убийства при задержании обходятся дешевле, чем следствие и суд.
Вряд ли они думают об этом.
- Вы даже не представляете, как думают! Есть нормативные акты, которые для вас закрыты. Все построено на мельчайших приказах. Статистика МВД и СК основывается на показателях: сколько дел направлено в суд и сколько преступников уничтожено (а это тоже уголовное дело, которое прекращается по причине смерти). Никто не ругает за то, что подозреваемый убит - наоборот, это еще лучше, хлопот меньше. Вот если подозреваемый живой и дело не дошло до суда - их ругают, а если умер - нет. Даже еще лучше: можно свалить на него вину, и ничего доказывать не нужно, и никто проверять не будет.
Цена вопроса
- В Дагестане на противодействие экстремизму, на оперативнорозыскную деятельность государство тратит десятки миллионов рублей в месяц. Когда ты тратишь такие суммы, ты должен понимать, на что ты их тратишь и что в итоге получишь, я так думаю. Когда идет война, позиция у государства должна быть четкая: причины, пути выхода, сроки. Но мы не видим ни одного документа МВД или НАКа. Хотя бы ежегодного отчета, хотя бы концепции, где бы говорилось: ситуация такаято, мы считаем, что причина в этом, если мы ликвидируем эту причину, произойдет тото, вот в такие сроки. Это правильная «дорожная карта». Без этой карты средства уходят как в бездонную бочку. Эти органы должны нам представить такой акт, а они не представляют.
Им выгодно этого не делать.
- Но почему сложилась такая ситуация? Потому что в системе противодействия терроризму нет гражданского контроля и государственного заказа. Возьмите положение о НАК, возьмите концепцию противодействия экстремизму и терроризму. Там есть указание на то, что они должны взаимодействовать с НКО. Потому что люди, которые это писали, - они с головой. Без гражданского контроля ни в одной стране мира власть не применяет силу. Нормальное общество стремится к тому, чтобы монополия на силу была под контролем - либо политическим со стороны партий, либо общественным. Если этого нет, ни МВД, ни НАК, ни прокуратура сами себя контролировать не станут. У них нет политического заказа. Ни правозащитники, ни НКО ни разу нигде не подняли вопрос, не сказали: уважаемый НАК, мы даем вам два месяца на разработку документа о том, что происходит, в чем причина, и когда это прекратится. В Махачкале последнее заседание НАК проходило в закрытой форме. Почему? Что там такого секретного обсуждалось? Там не было ни одного человека, который представлял бы гражданское общество и который был бы заказчиком. Только чиновники. И никто не говорит, сколько денег тратится. Летают тут на вертолетах тудасюда, как я на велосипеде. Начальник Следственного управления СКФО говорил, что для одного следственного действия в Гимрах - чтобы взять образцы крови - им пришлось провести спецоперацию с задействованием боевой техники. И никто не спрашивает: эй, ребята, сколько вы денег потратили? В апреле было заседание Совета при Президенте РФ по гражданскому обществу и правам человека, собрался весь генералитет во главе с заместителем министра МВД. В своем выступлении я им сказал: ребята, в первую очередь себя научитесь защищать. У вас убили министра внутренних дел республики, заместителя, начальника ГОВД. Это все ваши люди. Мы вас просим: поставьте систему видеонаблюдения в городе. Вы вместо этого отправляете нам по 100 человек в каждое РОВД с двойной зарплатой и командировочными. Что они тут делают за эти деньги? А когда государство скажет: денег нет, вот тогда им придется оптимизировать расходы.
Теперь у вас должен появиться главный вопрос: какую цену государство и общество готово заплатить, чтобы сотрудников полиции не убивали, чтобы в Дагестане был мир? Политическую, юридическую и экономическую цену. Когда так ставишь вопрос, все становится на свои места. Так на что вы готовы пойти ради мира? Политические издержки - потеря престижа, вы же кричали: мы крутые, всех замочим в сортире. Юридические потери - амнистия. У амнистии, вам любой криминолог скажет, большая степень рецидива. В Чечне ее дважды принимали. Последний раз - за полгода или год до отмены КТО в республике. Проблема вот еще в чем. Весь опыт борьбы с бандформированиями говорит нам, что бессмысленно выводить из них рядовых членов. Выводить надо лидеров. В Средней Азии эти лидеры становились председателями колхозов. В Чечне по 500 человек в год выводили, потому что занимались лидерами. Именно они наиболее опасные, наиболее злые враги государства, они имеют деньги, связи и постоянно привлекают в НВФ новых людей. И даже если комиссия будет успешно работать и постоянно вытаскивать людей, они все время будут набирать новых. Надо исключить эту систему. А для этого надо объявить амнистию некоторым главарям банд или пойти на снижение наказания. Чтото надо пообещать. Кроме того, придется, видимо, пойти на изменение Уголовного кодекса. В статье 208 УК есть примечание, которое освобождает от ответственности сдавших участников НВФ. А в статье 209 (бандитизм) такого примечания нет. Те, кто шел в «лес» вступать в НВФ, фактически сразу попадают в банду, которая убивает и занимается рэкетом. Надо както стимулировать тех, кто ничего не сделал в ее составе и не собирается оставаться в ней дальше.
Для боевиков и симпатизирующих им речь идет об уничтожении светского государства и построении шариатского, какие тут могут быть компромиссы?
- Давайте я вам пример приведу. В Дагестане часто случаются убийства в массовых драках. Однажды имам и один мой знакомый пришли на соболезнование, чтобы сделать маслиат. И все им кричат: порвем, убьем, не простим, отомстим! Мой знакомый говорит: пошли отсюда, бесполезно. А имам говорит: «Подожди, все будет нормально. С теми, кто кричит, мы договоримся. Бояться надо тех, кто молчит, - эти как раз могут убить». Покажите мне хоть один пример, чтобы две страны, воевавшие насмерть, в конце концов не заключили мирный договор. Люди все равно придут к миру. Что бы кто ни кричал, на каждого найдется свой довод, свой рычаг влияния. Вопрос в цене. Я расспрашивал Орхана Джемаля, который хорошо знает наше подполье. Он критикует их знаете за что? Любая деятельность должна иметь цель. Строишь исламское государство? Ну делай это политическими методами, выигрывай выборы на местном уровне. Тем более у тебя есть финансы, люди и оружие, ты можешь запугать. Играй в политику. Многие страны пошли по этому пути. «ХАМАС» пошел и выиграл. Но наши этого не делают. Потому что им это не нужно. У них экономические интересы. Зачем людям, строящим исламское государство, взрывать ЛЭПы и газопроводы?
Вы считаете, что боевиков можно склонить к прекращению войны?
- Да, безусловно, если найти рычаги. У каждого он свой. Весь вопрос в том, сколько вы готовы отдать за мир.
О профессионализме
Просто поражаешься, как происходят у нас задержания. В любом учебнике написано, что если человек действует в группе, то задержание - это самое последнее дело. Сначала нужно отследить его связи, а потом уже задерживать всех. Но задерживать, а не уничтожать! Вот дело об убийстве следователя Назима Казиахмедова расследовалось в Москве по всем законам оперативной деятельности. Они уже через месяц знали, кто совершил преступление, но задержание провели только через год, одновременно всех участников, которые находились в разных городах. И за это время были проверены буквально все их контакты, вплоть до людей, которые сидели с ними рядом в самолете. Кстати, я слышал от адвоката, что следователи были удивительно корректны. Профессионалам грубость не нужна.
О личностях и системе
У нас бывают споры с Сулайманом Уладиевым. Он говорит: «Систему делают люди». А я - «Людей делает система». Судья Пашин рассказал такую историю. В Москве задержана девушка с поясом шахида. Есть подозрение, что она знает, где заложена взрывчатка. Полковник ФСБ дает ей слово, что, если она расскажет, ей дадут наказание ниже низшего. Она дает показания - мину находят и обезвреживают. А на суде ей дают срок на полную катушку - 20 лет. После этого офицер ФСБ заплатил адвокату, чтобы тот написал кассационную жалобу. Вот с одной стороны личность - полковник старой советской школы, который еще помнит про честь офицера и идет против системы. А с другой - система, и она всетаки победила.
О цене жизни
Иногда разговариваешь с какимнибудь генералом и слышишь: «Да вы знаете, столько у меня сотрудников погибло?» Эдакая траурная гордыня. Но мне эта логика непонятна. Чем тут бравировать? Если у тебя сотрудники погибают, тебя увольнять надо к черту, иди пиши заявление. Почему никого не сняли с должности за то, что на Северном Кавказе погибают полицейские? Мы наследники советской патриотической традиции - мы гордимся миллионами погибших. Наше воспитание не учит нас задавать вопросы: а почему так много жертв, когда можно было их избежать? У нас в Дагестане 13 лет идет война, каждый день убивают сотрудников. И чем больше убивают - тем больше финансирование. У нас начальник РОВД получает больше, чем судья, а оперативники стали отмечать свадьбы в «Марракеше». А ценность жизни все падает и падает. Уже убивают женщин. Все идет к тому, что скоро мы начнем убивать детей…
О задачах медиа
Давайте называть вещи своими именами. Если цель спецоперации - задержание, то убийство боевиков - это провал. И пусть журналисты так и пишут: «провал спецоперации», «очередной провал КТО…». Вот тогда вы увидите, как силовики начнут нервничать, но возразить они ничего не смогут, потому что действительно провал. Но этого нет, общество постепенно приучают к мысли, что убийство - это правильно.
Мне пришлось объясняться с «Кавказским узлом» и доказывать, что нельзя писать «уничтожено столькото боевиков». Не «уничтожено», а «погибли». И не «преступники», а «подозреваемые»…
Задача медиа - вытаскивать эти вещи: мы не довольны работой силовиков, мы их осуждаем, и в случае примирения их тоже надо будет прощать - за пытки, за убийства невинных. Прощать так же, как и боевиков.