Лучший мультфильм всех времен и народов!
Когда был на экскурсии на студии "Союзмульфильм" (точнее, что от нее осталось) мне сказали, что этот мульфиль был также самым любимым у всего коллектива студии...
На мой взгляд, по глубине, красоте, величию идей, тонкости понимания Эллады, и вообще, Человека - это непревзойденный шедевр!
На мой взгляд, по глубине, красоте, величию идей, тонкости понимания Эллады, и вообще, Человека - это непревзойденный шедевр!
Click to view
Не всякая толпа - строй. Строй отличает то, что люди не сражаются индивидуально (что многократно описано и в Илиаде). В строю яркие поединки отдельных героев были бы невозможны, или, например, локальная схватка над телом Патрокла. И когда появился строй, в описаниях войн таких поединков нет.
Сражению в строю соответствует и другой тип вооружения - прежде всего большой двуручный щит, которым воин закрывал соседа в строю. Такие щиты как раз появились позже троянской войны, и сказались также, на социальной структуре общества. Позиции аристократии (которая могла позволить себе коня и колесницы) ослабли. А социальный вес среднего класса (который мог позволить себе большой щит) вырос, в соответствии с возросшей ролью на поле боя.
Панцири появились тоже позже, и большинстве случаев были кожаными. И ничего удивительного в том, что защитить стремились, в первую очередь, голову. Интересно, что на многочисленных изображениях и скульптурах богов часто встречаются шлемы, а вот панцири - нет. А с поднятым шлемом (подвижного забрала тогда тоже не было) в бой вступали часто (особенно спартанцы). Это уж в зависимости от воодушевления воина...
Мультфильм как раз поразил меня глубиной знакомства с разными сторонами жизни древней Эллады, и тонкость понимания, многократно подчеркнутой в мелких деталях...
Reply
Поединки отдельных героев благополучно дожили до средних веков - славная воинская традиция, из глубокой древности. Сражение на период поединка приостанавливается, и строй поединкам не мешает.
Сражению в строе соответствует стандартизация вооружения - одинаковые щиты, одинаковые копья, уже подразумевают построение. Кстати, предложение заменить Адмета делается именно стоящим в строю воинам. Двуручные щиты, это локальная вундервафля, применявшаяся в виде исключения и под конкретный строй, в частности мегафалангу Македонского. Нормальный гоплитский щит, естественно одноручный - гоплит ценен именно своей универсальностью. А учитывая, что свое оружие он покупал и содержал сам - дураков таскать двуручный щит и пролететь мимо грабежа, не находилось. Их пришлось назначать в приказном порядке, когда такие отношения стали возможными. Социальный вес среднего класса вырос в связи с появлением фаланги, которая не оставляла древней коннице и колесницам шансов.
В том то и дело, что панцирь намного проще в изготовлении, чем шлем. Поэтому их и было больше. Что касаемо изображений богов, подозреваю здесь скульпторские заморочки - необходимость показать рельеф божественного тела.
Глубина знакомства мне тоже очень понравилась - архитектура, одежда, и прочие мелкие детали. Кроме военного дела, и выпрыгивания одинокого героя с корабля, без команды.
Reply
На вопросы, сформулированные Вами я смотрю так:
На начальном периоде Троянской войны, вполне нормально, что осажденные выходили за стены. Это широко встречалось и позже во время различных осад. Интересно, что после гибели Гектора, они выходить перестали.
Поединки, действительно сохранились. Но, как правило, они предшествовали сражению (или вместо сражения), и проходили по уговору. А останавливать бой - сложно. И во время сражения в строю - места поединкам нет. С внедрением строя до нас дошли истории не о поединках, а о том, как наказывыли воина, покинувшего строй ради поединка (Спарта), и о том, как воин не добил врага, чтобы не нарушить строй.
Об унификации и стандартах вооружения в те времена говорить не приходится. Просто удачные образцы старались копировать, и они получали распространение (думаю, Вы именно это имели в виду). А для такой унификации строй не нужен.
Ряд редко стоящих воинов, перед которыми проходит Адмет, я бы строем не назвал. Особенностью строя, как раз является плотное посроение, когда воин прикрывал щитом соседа (отсюда и построение по росту - как необходимость).
Большие двуручные шиты появились гораздо раньше Македонского. Его фаланга отличалать не большими щитами, а длинными копьями - сариссами, в 6 рядов (которые ввел его отец - Филипп).
Соображение, что большой щит воины не хотели носить, поскольку мешает грабежу, мне представляется не очень убедительным: Чтобы грабить, надо сначала остаться в живых, и победить. ))
- Социальный вес среднего класса вырос в связи с появлением фаланги, которая не оставляла древней коннице и колесницам шансов
Совершенно верно, именно это я имел в виду. А большой двуручный щит - "признак" фаланги, делающий ее монолитной. В Афинах - это примерно, времена Солона, в Спарте - Ликурга, которые по разному подошли к решению возникшей социальной проблемы...
Панцирь, пожалуй, действиельно, проще щита в изготовлении, но требует больше материала, и тяжелее, что сильно ограничивает подвижность воина. Здесь все укладывается в одну мозаику: на мой взгляд, панцири получили распространение вместе с двуручным щитом и строем, где подвижность отдельного воина не столь важна.
По-моему, с корабля без команды в мульфильме выпрыгивал только Адмет))) А он был царем, и мог себе это позволить...)))
Reply
Троянская война, физически не могла длиться 10 лет, как осада одного города. Поэтому либо Гомер напутал с сроками, либо ахейцы грабили и разоряли Малую Азию, и прочие хетские территории. В поле противника встречают в двух случаях - либо когда надеются его разбить, либо когда осажденным нечего кушать. И здесь либо троянцы греков теснят, но тогда грекам нет смысла биться лбом об Трою - если они не могут победить гарнизон в поле, то тем более, не победят его на стенах. Либо греки троянцев - но тогда троянцам нет смысла выходить.
Унификация, естественно, не в современном смысле. Просто когда воин должен иметь определенный набор доспехов и оружия - это уже под работу в строю. А когда строя нет - один ходит с топором, другой с копьем, третий с луком бегает.
Здесь хорошая статья про гоплитов:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%82
Дык, наказывали воина, ПОКИНУВШЕГО СТРОЙ РАДИ ПОЕДИНКА. Так и происходило, если не идет рубилово, а два строя только сближаются - можно и повыпендриваться. А царя, как в случае с осадой Трои, наказывать некому. И как видим, последователей было полным-полно, даже наказывать пришлось и поучительные истории рассказывать.
Про остаться в живых, хорошо сказали воины Адмету - никто не идет в грабительский набег, допуская что его убьют, все намерены победить и жить дальше. А тут остался ты в живых, и таскай двуручную дуру - ни женщину догнать, ни добычу унести.
Большой двуручный щит, если и использовался кем-то, то только для первых двух рядов, остальные двумя руками держали сариссы. А нормальный гоплит держит копье и щит, и убитых могут заменять в строю их товарищи из задних шеренг, без потери качества строя.
Там и Геракл один прыгает на корабль. Ахейский царь не монарх, а первый среди равных - поэтому пировал вместе с командой, которая и делала его царем. В принципе, это не сильно важная деталь, но если уж речь идет о тщательной проработке деталей - могли бы и проработать.
Reply
Конечно, десять лет стоять под стенами одного города невозможно. Скорее всего, в Илиаде и нашло отражение реальное переселение, о котором Вы упомянули. Это была серия набегов, и греки занимались грабежом всего малоазиатского побережья. Кстати, об этом поминается и в Илиаде. А Дион тоже прямо на это указывает, что экспедиционные силы были недостаточны, чтобы взять Тою. И занимались грабежом окрестносте, пока троянцам это не надоело...
Думаю, разброд, когда один с топором, другой с копьем, быстро кончается, когда люди часто сражаются вместе (даже без строя), и имею возможность сравнивать эффективность того или иного оружия.
Спасибо за ссылку. Статья мне показалась хорошей, я в ней противоречий моим представлениям, полученным из многих источников, не нашел.
Не совсем понял этот пункт. В Илиаде описаны поединки, возникшие уже во время сражения. В строю такое невозможно. В битве при Марафоне описание подвигов отдельных бойцов мы встречаем только в момент, когда персы уже бежали и пытались отчалить - строй был уже не нужен. Также нет описания каких-либо поединков царя Леонида, или кого-нибудь из 300, в битве при Фермопилах... А царей в греческом войске было много, и был Агамемнон, который, кстати, наказал Ахилла, из-за чего и возникла ссора...
Верно, воины собирались остаться в живых. А остаться в живых - больше шансов с большим щитом. А когда дело дойдет до женщин - он может и в сторонке полежать! )))
Согласен с Вашим описанием, но у "нормальных" (не македонских) гоплитов щит был двуручный (кстати, на рисунке в статье, по Вашей ссылке - именно такой щит).
Да, деталь не сильно важная, тем более, что сход и подъем на корабль показаны издали. Что происхожит на борту не видно. Может быть даже Адмет стоит перед кормчим по стойке "сирно" и ждет разрешения сойти на берег...)))
Кстати, царя делала царем не команда, а родословная. Тех, кто получал власть, благодаря поддержке сторонников, в Элладе называли "тираны". Это слово имело совсем не тот смысл, что сейчас... Ярчайший примр: Писистрат - до конца жизни пользовался поддержкой и любовью народа...
Reply
https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTT7xXVHrDNkttKXec_o0SMNixz6crYcaAGP5K-aLCm0Lh7-m7i
Здесь картинок много, как примерно это выглядело:
https://www.google.com/search?http://www.livejournal.com/allpics.bml?user=torkvvemadaq=%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0+%D0%B2+%D0%B1%D0%BE%D1%8E&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=JFVlUt3-A6bx4gSQrYD4Bw&ved=0CDoQsAQ&biw=1366&bih=681&dpr=1
Тираны и цари с родословной появятся намного позже - у ахейцев классическая военная демократия. И при живом Телемахе вполне себе выборы первого среди равных идут. И цари сами поле пашут, не гнушаясь.
Reply
Насчет военной демократии, мне не очень ясно. По моим источникам, греки, вообще очень трепетно относились к родословным во все периоды своей истории. И принадлежность к роду, а также, место в роду играли первостепенную роль. И при выборах внимание обращалось, в первую очередь на это. И, практически обязательно должно быть получено подтверждение воли богов на результаты избрания. Сторого говоря, цари тогда были старейшинами родовой общины, и естественно, пахать землю не гнушались.
Reply
Reply
Leave a comment