Re: Продолжение (не влезло в коммент)vinichenkoJanuary 4 2006, 21:33:26 UTC
Я, собственно, в исходном тезисе про галлюцинации хотел сказать следующее: та машинка, которая у нормального человека собирает элементарные ощущения чувственные данные с учетом внутреннего контекста в наблюдаемые осмысленные образы/предметы, и машинка, собирающая те же данные+контекст в галлюцинации "психа", - по сути, одна и та же машинка. И в том, и в другом случае имеет место некий рискованный прыжок. Но, кстати, из этого как раз и следует, что критерий адекватности/неадекватности функционирования такой машинки бессмысленно искать внутри нее - рассмотренная сама по себе, она всегда делает примерно одно и то же. Поэтому такой критерий может быть только внешним - та же "успешность в решении своих проблем" (в смысле какой-то специфичной формы успешности/неуспешности). Понятно и то, что при этом не обязана существовать четкая граница между "нормальным" и "ненормальным" состоянием. У кого-то глюков нет, кто-то из них не вылезает, а у кого-то бывают изредка, в состоянии сильного стресса или легкого опьянения. А кто-то в дестве, идя вечером по лесу, видел на месте куста самого настоящего медведя или бандита...
А прием литературный (ежели имеется в виду темин В.Шкловского) - "остранение", насколько помню.
Именно! Это я хронически путаю два слова с потерянной буквой Т - остранение и очуждение. Хорошо хоть Шкловского с Брехтом пока не перепутал:-)
Re: Продолжение (не влезло в коммент)vinichenkoJanuary 4 2006, 22:50:47 UTC
Хорошо хоть Шкловского с Брехтом пока не перепутал:-)
Хотя... Рассказывают, была какая-то мутная история, когда Брехт со Шкловским били друг другу морды в некоем кабаке в Гамбурге при закрытых дверях. По одной версии - из-за теоретических разногласий, по другой - решали, кто из них должен оплатить какой-то счет, видимо, от того же кабака. В общем, изукрасили они друг друга до полной неразличимости, так что некоторые считают, что Шкловский после этого был на самом деле Брехт, а Брехт - Шкловский.
Re: Продолжение (не влезло в коммент)justso123January 5 2006, 11:12:09 UTC
... а потом оказалось, что для некоего высшего существа Брехт и Шкловский были одним и тем же человеком, откуда и пошло выражение "по гамбургскому счету"
Re: Продолжение (не влезло в коммент)justso123January 5 2006, 11:40:24 UTC
"По сути, одна и та же машинка"
На этом, кстати, построены такие вещи, как театр, литература, некоторые ритуалы и специальные техники вроде психодрамы и НЛП-шные переписывания личной истории, когда человек для решения своих проблем "заново разыгрывает" и "меняет" сцены своего прошлого или меняет свой взгляд на них.
Re: запутавшись в гипертексте, пишу, куда попало:)justso123January 5 2006, 12:10:36 UTC
"Критерий адекватности/неадекватности функционирования машинки-интерпретатора бесмысленно искать внутри нее - сама по себе, она всегда делает примерно одно и то же. Поэтому критерий может быть только внешним"
Ага. Только надо разобраться, каким. Варианты были: 1) успешность-неуспешность достижения целей и/или решения своих проблем (здесь вопрос, каковы эти цели и проблемы; от него уходим чуть в сторону, переключаясь на "целенаправленную деятельность" - но и переход от существительного к прилагательному вопроса о целях полностью не снимает); 2) эффективность коммуникации; 3) "дееспособность", понимаемая как свобода совершать некие действия, отвечать за них и жить без посторонней помощи. Не слишком ли общие эти критерии? Мне кажется, стоит сделать шаг назад: а кто и зачем вообще устанавливает адекватность-неадекватность индивидуальных "машинок"? Похоже, что социум, похоже, что для самосохранения [социума], причем каждый социум - немножко по-своему. Успешность-неуспешность достижения целей может быть одним из вариантов (в обществе, ориентированном на успех), не единственным и не абсолютным. Так же и эффективность коммуникаций (отсюда "варвар", "немец" - тот, кто по-человечески говорить не может). Могут быть и другие варианты: у Эко в "Баудолино" фантастические существа (одноногие, головогрудые и т.д.) различают друг друга в основном по религиозным воззрениям. "Степень адекватности машинки" - оценка того, вписывается человек в данный социум или нет. Так как принадлежность к социуму дает человеку серьезный выигрыш в широко понимаемой целенаправленной деятельности, его машинка соответственно калибруется, будь то сознательно или нет.
Решил прокомментировать кое-что из старого...vinichenkoJanuary 15 2006, 21:25:29 UTC
"Критерий адекватности/неадекватности функционирования машинки-интерпретатора бесмысленно искать внутри нее - сама по себе, она всегда делает примерно одно и то же. Поэтому критерий может быть только внешним"
Ага. Только надо разобраться, каким.
А может, и не надо разбираться - в контексте данного обсуждения:-) Мне, как я уже писал, в данном случае важно, что машинка «нормального» восприятия предметов и машинка галлюцинаций - одна и та же машинка, и критерия правильности ее работы внутри ее нет. А уж как он там устроен снаружи, и что такое безумие вообще - вопрос отдельный, не то чтобы неинтересный, но тяжелый. Наскоком не возьмешь - нужно много копать, много читать. В частности того же Фуко, про историю безумия в классическую эпоху, но далеко не ограничиваясь им. В целом, мне представляется правдоподобным, что безумие все же понимается обществом как некая специфическая (не любая!) форма неуспешности/неэффективности. Самый интересный и тяжелый вопрос, естественно, - в чем именно состоит эта специфика.
Успешность-неуспешность достижения целей может быть одним из вариантов (в обществе, ориентированном на успех), не единственным и не абсолютным.
Я думаю, что «успешность» в смысле «общества, ориентированного на успех», - слишком узкое понятие. Успешность/неуспешность имеет место везде, где имеет место целенаправленное действие - цель либо была достигнута, либо нет (ну, и промежуточные градации, конечно). Человек, ориентированный не на «успех», а на то, чтобы скромно прожить, прокормив семью и воспитав детей, может быть успешен или нет в выполнении этой программы. Хотя, успешно ее реализовав, будет на старости рассказывать детям: "Я никогда не гнался за успехом". Если цель коммуникации не достигнута, она неэффективна-неуспешна. Неуспешность действия/неэффективность/недееспособность - в широком смысле эти трое примерно одно и то же. Здесь, правда, возможен такой поворот сюжета, когда социум приписывает субъекту неуспешность в достижении тех целей, которых субъект вовсе не имел, - вместе с самими целями.
Могут быть и другие варианты: у Эко в "Баудолино" фантастические существа (одноногие, головогрудые и т.д.) различают друг друга в основном по религиозным воззрениям.
Ага. "Иные" существа могут идентифицироваться по разным признакам. Вообще, здесь тоже возможен потенциально интересный поворот - "иные" фактически идентифицируются по одному признаку, но общественное сознание считает, что по какому-то другому, который фактически является второстепенным или вообще приписывается иным. (Что такое "фактически" - еще один отдельный вопрос.)
Но, чтобы их инаковость понималось именно как безумие (а не какая-то другая форма отличия), ее все же нужно истолковать как некую неспособность, будь она реальной или придуманной, приписанной наблюдаемому субъекту. Неуспешность в каком-то понимании, коммуникации, действии и т.п. Не каждая неспособность может быть истолкована как безумие, но если никакой наблюдаемой неспособности нет, вряд ли инаковость будет осмысливаться именно как безумие.
Мне кажется, стоит сделать шаг назад: а кто и зачем вообще устанавливает адекватность-неадекватность индивидуальных "машинок"? Похоже, что социум, похоже, что для самосохранения [социума], причем каждый социум - немножко по-своему.
Именно. Я бы это сформулировал так: господа (квази)философы могут много и упорно рассуждать о разумном критерии для безумия, оттачивать его или, напротив, придти к выводу, что такой критерий невозможен. Однако, независимо от рассуждений этих философов и самого их существования, в обществе постоянно действуют механизмы «воспроизводства безумия» - воспроизводства соответствующих понятий и представлений, институтов и т.п. И то, как и почему они функционируют - вопрос, отдельный от вопроса о «разумном критерии». Вот только в свете сказанного в одной из параллельных веток этого обсуждения вопрос лучше ставить не в форме «зачем?», а «как работает контур воспроизводства всего этого дела?» и «каковы условия, делающие возможным его успешное функционирование?». При этом любые биологические-физиологические аспекты безумия - лишь один из моментов этого контура, хотя, возможно, и очень важный.
Re: Решил прокомментировать кое-что из старого...justso123January 16 2006, 16:54:12 UTC
Да, тема тяжелая, в нескольких смыслах сразу:)
Как или зачем функционирует контур этого дела Мало что об этом знаю (помимо Фуко, некоторых других обрывочных книжек и обрывочного же общения с). Я спрашивала как-то раз специалистов. Они утверждают, будто дефиниции болезней есть, а психического здоровья - нет. Получается, что болезнь - эдакое апофатическое, косвенное определение нормы. Как бы формирование границы.
Успешность/неуспешность имеет место везде, где имеет место целенаправленное действие Ага. Только вот всегда ли действия человека - целенаправленные? И если цели не до конца понятны, то как можно говорить об эффективности их достижения? (где-то там внутри что-то похожее уже было). Вообще, когда говорят о целях, некоторые немножко теряются, т.к. состояние «сами не знаем, чего хотим и куда плывем» для них весьма характерно, но они скромно полагают себя в этом далеко не уникальными и видят вокруг достаточно много тому доказательств :) (может, конечно, это особенность индивидуально искаженного мира, но как проверить-то?) Можно, конечно, так повернуть, чтобы акцентировать успешность-неуспешность человека в достижении целей, устанавливаемых социумом в качестве нормы для своих членов ("программа-минимум-миниморум"), причем социум полагает, будто эта неуспешность проистекает из неспособности человека взаимодействовать с социумом, из его инаковости. Мне кажется принципиальным, что успешность/неуспешность оценивают именно окружающие, т.е. даже если человек признает себя сумасшедшим, он ориентируется на внешние мнения или критерии. Причем, видимо, речь идет о каких-то вещах, которые в данном обществе считаются настолько основополагающими, что сомнению не подвергаются и вообще почти не осознаются. Человек, скромно проживший свою жизнь, ориентированный не на «успех», а на то, чтобы скромно прожить, прокормив семью и воспитав детей, может быть успешен или нет в выполнении этой программы Но будет ли считаться психически больным человек, который не может обеспечить свою семью? У которого нет семьи? Который не хочет заводить семью? (Предположим, наличие семьи и способность ее содержать считаются нормой, т.е. человек - неуспешный, с т.зр. окружающих). В нашей культуре - все-таки вряд ли. А вот если человек постоянно видит колдуна вместо птицы (или птицу вместо колдуна) - вполне возможно. Возможно, мера отклонения от нормы как-то связана с тем, что механизм интерпретации у данного человека сам по себе такой же, как у всех, но вот механизм «обрамления» полученного результата или "настройка" машинки сильно и систематически отличается от принятого в данном обществе, что, собственно, и мешает ему социализироваться. Например, из-за серьезного сдвига в оценке контекстов и модальностей по сравнению с принятыми (термин наверняка неправильный: имеется в виду ситуация аналогичная старому "Ералашу", где дети швыряют предметы в экран, помогая Чапаеву, т.е. не до конца осознают разницу между реальностью и вымыслом). Причем некоторые небольшие сдвиги-мыслепреступления в какой-то мере могут присутствовать у всех, но психической болезнью считается высокая частота или амплитуда этих самых сдвигов. Именно потому, что сдвиги присутствуют почти у всех, тема и кажется такой тяжелой. (Наглядный пример: все вроде здоровы, все вроде смотрели один и тот же фильм про Нэша, видели - как "В чаще":))
Re: Решил прокомментировать кое-что из старого...kak022January 16 2006, 17:50:14 UTC
Подробнее позже, пока маленькая поправка - Это был не "Ералаш", а первая часть "Волшебной силы искусства" (последняя была с Райкиным, где он соседей своей учительницы приструнял, "брательник с вот-таким ножичком" и проч.), и фрагмент фильма был не "Чапаев", а "Неуловимые", финал его с перездом на паровозе через горящий мост. :)
Re: Решил прокомментировать кое-что из старого...justso123January 16 2006, 17:55:55 UTC
... и несмотря на многочисленные ошибки, Вы ухитрились понять, о чем речь - класс!!! Хотя мотив использовался много раз в огромном количестве историй, все и не упомнить.
А прием литературный (ежели имеется в виду темин В.Шкловского) - "остранение", насколько помню.
Именно! Это я хронически путаю два слова с потерянной буквой Т - остранение и очуждение. Хорошо хоть Шкловского с Брехтом пока не перепутал:-)
Reply
Хотя... Рассказывают, была какая-то мутная история, когда Брехт со Шкловским били друг другу морды в некоем кабаке в Гамбурге при закрытых дверях. По одной версии - из-за теоретических разногласий, по другой - решали, кто из них должен оплатить какой-то счет, видимо, от того же кабака. В общем, изукрасили они друг друга до полной неразличимости, так что некоторые считают, что Шкловский после этого был на самом деле Брехт, а Брехт - Шкловский.
Reply
Reply
На этом, кстати, построены такие вещи, как театр, литература, некоторые ритуалы и специальные техники вроде психодрамы и НЛП-шные переписывания личной истории, когда человек для решения своих проблем "заново разыгрывает" и "меняет" сцены своего прошлого или меняет свой взгляд на них.
Reply
Ага. Только надо разобраться, каким. Варианты были:
1) успешность-неуспешность достижения целей и/или решения своих проблем (здесь вопрос, каковы эти цели и проблемы; от него уходим чуть в сторону, переключаясь на "целенаправленную деятельность" - но и переход от существительного к прилагательному вопроса о целях полностью не снимает);
2) эффективность коммуникации;
3) "дееспособность", понимаемая как свобода совершать некие действия, отвечать за них и жить без посторонней помощи.
Не слишком ли общие эти критерии?
Мне кажется, стоит сделать шаг назад: а кто и зачем вообще устанавливает адекватность-неадекватность индивидуальных "машинок"? Похоже, что социум, похоже, что для самосохранения [социума], причем каждый социум - немножко по-своему. Успешность-неуспешность достижения целей может быть одним из вариантов (в обществе, ориентированном на успех), не единственным и не абсолютным. Так же и эффективность коммуникаций (отсюда "варвар", "немец" - тот, кто по-человечески говорить не может). Могут быть и другие варианты: у Эко в "Баудолино" фантастические существа (одноногие, головогрудые и т.д.) различают друг друга в основном по религиозным воззрениям.
"Степень адекватности машинки" - оценка того, вписывается человек в данный социум или нет. Так как принадлежность к социуму дает человеку серьезный выигрыш в широко понимаемой целенаправленной деятельности, его машинка соответственно калибруется, будь то сознательно или нет.
Reply
Вечер осенний,
Танец теней на стенах
Хижины горной.
Гипертекстом уловлен
Мотылёк-аналитик...
Reply
Гипертекст паутинный.
Увязла совсем ;)
Reply
Стены рушатся. К свету!
Reply
Ага. Только надо разобраться, каким.
А может, и не надо разбираться - в контексте данного обсуждения:-) Мне, как я уже писал, в данном случае важно, что машинка «нормального» восприятия предметов и машинка галлюцинаций - одна и та же машинка, и критерия правильности ее работы внутри ее нет. А уж как он там устроен снаружи, и что такое безумие вообще - вопрос отдельный, не то чтобы неинтересный, но тяжелый. Наскоком не возьмешь - нужно много копать, много читать. В частности того же Фуко, про историю безумия в классическую эпоху, но далеко не ограничиваясь им. В целом, мне представляется правдоподобным, что безумие все же понимается обществом как некая специфическая (не любая!) форма неуспешности/неэффективности. Самый интересный и тяжелый вопрос, естественно, - в чем именно состоит эта специфика.
Успешность-неуспешность достижения целей может быть одним из вариантов (в обществе, ориентированном на успех), не единственным и не абсолютным.
Я думаю, что «успешность» в смысле «общества, ориентированного на успех», - слишком узкое понятие. Успешность/неуспешность имеет место везде, где имеет место целенаправленное действие - цель либо была достигнута, либо нет (ну, и промежуточные градации, конечно). Человек, ориентированный не на «успех», а на то, чтобы скромно прожить, прокормив семью и воспитав детей, может быть успешен или нет в выполнении этой программы. Хотя, успешно ее реализовав, будет на старости рассказывать детям: "Я никогда не гнался за успехом". Если цель коммуникации не достигнута, она неэффективна-неуспешна. Неуспешность действия/неэффективность/недееспособность - в широком смысле эти трое примерно одно и то же. Здесь, правда, возможен такой поворот сюжета, когда социум приписывает субъекту неуспешность в достижении тех целей, которых субъект вовсе не имел, - вместе с самими целями.
Могут быть и другие варианты: у Эко в "Баудолино" фантастические существа (одноногие, головогрудые и т.д.) различают друг друга в основном по религиозным воззрениям.
Ага. "Иные" существа могут идентифицироваться по разным признакам. Вообще, здесь тоже возможен потенциально интересный поворот - "иные" фактически идентифицируются по одному признаку, но общественное сознание считает, что по какому-то другому, который фактически является второстепенным или вообще приписывается иным. (Что такое "фактически" - еще один отдельный вопрос.)
Но, чтобы их инаковость понималось именно как безумие (а не какая-то другая форма отличия), ее все же нужно истолковать как некую неспособность, будь она реальной или придуманной, приписанной наблюдаемому субъекту. Неуспешность в каком-то понимании, коммуникации, действии и т.п. Не каждая неспособность может быть истолкована как безумие, но если никакой наблюдаемой неспособности нет, вряд ли инаковость будет осмысливаться именно как безумие.
Мне кажется, стоит сделать шаг назад: а кто и зачем вообще устанавливает адекватность-неадекватность индивидуальных "машинок"? Похоже, что социум, похоже, что для самосохранения [социума], причем каждый социум - немножко по-своему.
Именно. Я бы это сформулировал так: господа (квази)философы могут много и упорно рассуждать о разумном критерии для безумия, оттачивать его или, напротив, придти к выводу, что такой критерий невозможен. Однако, независимо от рассуждений этих философов и самого их существования, в обществе постоянно действуют механизмы «воспроизводства безумия» - воспроизводства соответствующих понятий и представлений, институтов и т.п. И то, как и почему они функционируют - вопрос, отдельный от вопроса о «разумном критерии». Вот только в свете сказанного в одной из параллельных веток этого обсуждения вопрос лучше ставить не в форме «зачем?», а «как работает контур воспроизводства всего этого дела?» и «каковы условия, делающие возможным его успешное функционирование?». При этом любые биологические-физиологические аспекты безумия - лишь один из моментов этого контура, хотя, возможно, и очень важный.
Reply
Как или зачем функционирует контур этого дела
Мало что об этом знаю (помимо Фуко, некоторых других обрывочных книжек и обрывочного же общения с). Я спрашивала как-то раз специалистов. Они утверждают, будто дефиниции болезней есть, а психического здоровья - нет. Получается, что болезнь - эдакое апофатическое, косвенное определение нормы. Как бы формирование границы.
Успешность/неуспешность имеет место везде, где имеет место целенаправленное действие
Ага. Только вот всегда ли действия человека - целенаправленные? И если цели не до конца понятны, то как можно говорить об эффективности их достижения? (где-то там внутри что-то похожее уже было). Вообще, когда говорят о целях, некоторые немножко теряются, т.к. состояние «сами не знаем, чего хотим и куда плывем» для них весьма характерно, но они скромно полагают себя в этом далеко не уникальными и видят вокруг достаточно много тому доказательств :) (может, конечно, это особенность индивидуально искаженного мира, но как проверить-то?)
Можно, конечно, так повернуть, чтобы акцентировать успешность-неуспешность человека в достижении целей, устанавливаемых социумом в качестве нормы для своих членов ("программа-минимум-миниморум"), причем социум полагает, будто эта неуспешность проистекает из неспособности человека взаимодействовать с социумом, из его инаковости. Мне кажется принципиальным, что успешность/неуспешность оценивают именно окружающие, т.е. даже если человек признает себя сумасшедшим, он ориентируется на внешние мнения или критерии. Причем, видимо, речь идет о каких-то вещах, которые в данном обществе считаются настолько основополагающими, что сомнению не подвергаются и вообще почти не осознаются. Человек, скромно проживший свою жизнь, ориентированный не на «успех», а на то, чтобы скромно прожить, прокормив семью и воспитав детей, может быть успешен или нет в выполнении этой программы Но будет ли считаться психически больным человек, который не может обеспечить свою семью? У которого нет семьи? Который не хочет заводить семью? (Предположим, наличие семьи и способность ее содержать считаются нормой, т.е. человек - неуспешный, с т.зр. окружающих). В нашей культуре - все-таки вряд ли. А вот если человек постоянно видит колдуна вместо птицы (или птицу вместо колдуна) - вполне возможно. Возможно, мера отклонения от нормы как-то связана с тем, что механизм интерпретации у данного человека сам по себе такой же, как у всех, но вот механизм «обрамления» полученного результата или "настройка" машинки сильно и систематически отличается от принятого в данном обществе, что, собственно, и мешает ему социализироваться. Например, из-за серьезного сдвига в оценке контекстов и модальностей по сравнению с принятыми (термин наверняка неправильный: имеется в виду ситуация аналогичная старому "Ералашу", где дети швыряют предметы в экран, помогая Чапаеву, т.е. не до конца осознают разницу между реальностью и вымыслом). Причем некоторые небольшие сдвиги-мыслепреступления в какой-то мере могут присутствовать у всех, но психической болезнью считается высокая частота или амплитуда этих самых сдвигов. Именно потому, что сдвиги присутствуют почти у всех, тема и кажется такой тяжелой. (Наглядный пример: все вроде здоровы, все вроде смотрели один и тот же фильм про Нэша, видели - как "В чаще":))
Reply
Reply
Хотя мотив использовался много раз в огромном количестве историй, все и не упомнить.
Reply
Leave a comment