Re: дело не в защите - просто интересно:)kak022December 30 2005, 06:21:59 UTC
Имелось в виду, конечно, определение психа как человека, не умеющего успешно коммуницировать и достигать своих целей (определение, включающее ограничение свободы, появилось чуть позже).
Ну так умение у человека это есть расширение сферы его свободы, возможности "достижения своих целей". (Другое дело что достижение цели и разрешение проблемы имеет достаточно внятное различие, первое есть частная форма второго, о чем я уже много лет собиаюсь сделать первую запись в свой ЖЖ :)
Логика в определении (и в том, и в другом) безусловно есть, просто хотелось повертеть его так и сяк исключительно в целях уточнения, для чего и был применен полузапрещенный прием ad absurdum:)
Прием совершенно законный и мною всячески приветствуемый. Более того, единственно креативный ( см. http://www.livejournal.com/users/vinichenko/5841.html).:) Только прежде всего надо выгладить все шероховатости сопровождающие процесс коммуникации, чтобы абсурд был "настоящим", а не просто возникшим в результате взаимонепонимания.
Боль - физиологический механизм защиты: потрогал сковородку - горячо и больно - сразу отдернул руку, не заработал ожога N-й степени.
Это, конечно, так, только тогда мы можем сказать по другому - боль свидетельство наличия препятствия, ограничения свободы (той же горячей сковородки), способ их ощутить.
Дееспособность в узком смысле - юридический термин, обозначающий способность того или иного лица вступать в правовые сделки...
Оно, конечно, да, только я все же имел в виду не юридическую казуистику, а стоящую за ней идею - человек может отвечать только за те деяния, в своершении которых он был свободен. Перечисленные Вами примеры свидетельствуют лишь о том кого и когда в различных сообществах полагали свободными в своих поступках, и о способе понимания в оных свободы. Тем не менее связь дееспособности со свободой - прямая.
Re: дело не в защите - просто интересно:)justso123December 30 2005, 08:12:59 UTC
Я как раз и имела в виду, что здоровые люди обычно сталкиваются с препятствиями при достижении своих целей и в коммуникации с окружающими. Например, у здорового человека одна из целей, возможно, - обеспечивать себя и свою семью, а его раз - и выгоняют с работы. 100% эффективная коммуникация невозможна, на эту тему есть множество исследований (теорема о непереводимости, лотмановские штудии, еще куча всего) - и даже из Вашего тезиса о том, что человек "вычленяет" из окружающей среды объекты в соответствии со своими целями, нестопроцентная эффективность коммуникаций, в общем-то, неявным образом следует, т.к. цели у разных здоровых людей могут быть разными, кому-то и хорек - вполне кошка, раз мышей ловит, кому-то и сфинкс - не кошка, т.к. недостаточно лохмат, вот Вам и взаимонепонимание.
Боль - наличие препятствия, ограничение свободы. Но здоровый человек тоже чувствует боль и тоже сталкивается с препятствиями, ограничивающими его свободу (например, хватаясь за горячую сковородку). Отсюда и вопрос, какие препятствия характерны для случая психов, а какие - и для здорового человека тоже, в чем разница?
Идея в том, чтобы нащупать границу между "горстью" и "кучей":) Есть подозрение, что в реальности существует тут "серая зона".
Re: бред 2-го порядкаjustso123January 5 2006, 11:10:35 UTC
Спасибо! Очень точно Вы заметили: диалог в условиях нестопроцентной эффективности коммуникаций и есть основной смыслопорождающий механизм, причем новое часто возникает на "ничейной территории", "нейтральной полосе" "между головами". Кстати, эта реплика провоцирует следующий ракурс в отношении все тех же психов: при недостатке интересных и/или компетентных собеседников (не как здесь:-) ) диалог приходится вести внутри одной и той же личности. При этом некоторые части личности превращаются в "нейтральную территорию", вроде бы не контролируемую, т.к. территориальные инстинкты собственности в отношении идей мешают корежить сложившуюся "свою" парадигму, а на "ничейной", "неразмеченной" территории ломать и творить проще. Это и есть тот самый внутренний творческий процесс, который, с одной стороны, помогал Нэшу работать, а с другой - порождал галлюцинации. В предельном (клиническом) случае это называется схизис, а в адаптированном варианте - например, теория игр:) Именно потому, что нестопроцентная эффективность коммуникаций для нашей культуры есть норма, как и нестопроцентное достижение целей (даже очень простых и практических - всегда ли всем удается вовремя пообедать на работе?) брать их в качестве критерия психического отклонения было бы, на мой взгляд, слишком смело (тогда все мы психи и чеширские коты) - скорее, существует некое условно допустимое отклонение от 100%, причем не исключено, что величина этого допустимого отклонения меняется и в каждой культуре, если не субкультуре, своя. Нечто вроде сигнала "свой-чужой". Поэтому, скажем, в классическую эпоху, если верить Фуко, головокружение и нищета считались безумием, а вот видение Девы Марии - нормальным, вполне обыкновенным чудом; все помнят, что за критику марксизма-ленинизма вполне могли поставить соответствующий диагноз, т.к. "нормальному человеку такая дичь в голову не придет". Само слово "норма" этимологически - "гномон", измерительный инструмент ремесленника, не очень точный, но простой и удобный в обращении. Псих - особый случай Иного: Иной, кусочек которого есть внутри почти каждого, тем и опасный, отсюда и невротическое стремление от него изолироваться, т.к. больше всего люди боятся того, что не принимают в самих себе. Бред о бреде, вот что это такое:)
Re: бред 2-го порядкаkak022January 16 2006, 13:47:17 UTC
Есть все же некоторое ощущение что в разговоре о непроясненности имеется некоторая непроясненность. Если лине6йно толковать "позитивную роль трудностей перевода" как конструктивную установку, то получается, что "для развития" надо "создавать трудности". Хотелось бы такой трактовки избегать (она годится в луцучшем случае для школяров). Думается стоит принять, что "трудность перевода" имманентно прирождена нашему бытию, что оно само есть "осуществление перевода себя" да еще и "с некоторым трудом". Ну т.е. превращение предмета в иное не есть "мискоммуникация" а собственная сущностная жизнь этого предмета, да и сам процесс его постижения также превращает его в иное, особливо если внимательно вгядевшись обнаруживаешь этот предмет как собственное продолжение. Этому нас учил в позапрошлом уже веке дядюшка Гегель, а в седой древности - Гераклит. Посему не может быть не только точного воспроизведения другим моего видения, но даже я не могу дважды в одно и то же видение войти (хотя бы потому, что при вторичном созерцании первое для меня уже существует как данность).
Ну так умение у человека это есть расширение сферы его свободы, возможности "достижения своих целей". (Другое дело что достижение цели и разрешение проблемы имеет достаточно внятное различие, первое есть частная форма второго, о чем я уже много лет собиаюсь сделать первую запись в свой ЖЖ :)
Логика в определении (и в том, и в другом) безусловно есть, просто хотелось повертеть его так и сяк исключительно в целях уточнения, для чего и был применен полузапрещенный прием ad absurdum:)
Прием совершенно законный и мною всячески приветствуемый. Более того, единственно креативный ( см. http://www.livejournal.com/users/vinichenko/5841.html).:) Только прежде всего надо выгладить все шероховатости сопровождающие процесс коммуникации, чтобы абсурд был "настоящим", а не просто возникшим в результате взаимонепонимания.
Боль - физиологический механизм защиты: потрогал сковородку - горячо и больно - сразу отдернул руку, не заработал ожога N-й степени.
Это, конечно, так, только тогда мы можем сказать по другому - боль свидетельство наличия препятствия, ограничения свободы (той же горячей сковородки), способ их ощутить.
Дееспособность в узком смысле - юридический термин, обозначающий способность того или иного лица вступать в правовые сделки...
Оно, конечно, да, только я все же имел в виду не юридическую казуистику, а стоящую за ней идею - человек может отвечать только за те деяния, в своершении которых он был свободен. Перечисленные Вами примеры свидетельствуют лишь о том кого и когда в различных сообществах полагали свободными в своих поступках, и о способе понимания в оных свободы. Тем не менее связь дееспособности со свободой - прямая.
Reply
Боль - наличие препятствия, ограничение свободы. Но здоровый человек тоже чувствует боль и тоже сталкивается с препятствиями, ограничивающими его свободу (например, хватаясь за горячую сковородку). Отсюда и вопрос, какие препятствия характерны для случая психов, а какие - и для здорового человека тоже, в чем разница?
Идея в том, чтобы нащупать границу между "горстью" и "кучей":) Есть подозрение, что в реальности существует тут "серая зона".
Reply
Reply
Бред о бреде, вот что это такое:)
Reply
Reply
Leave a comment