и еще чуть-чуть в защиту психов :)justso123December 29 2005, 11:30:55 UTC
1. "Болезнь есть форма ограничения свободы"
IMHO, болезнь может быть как ограничением свободы, так и дополнительной степенью свободы. Отсюда тезис о гениальности как врожденной патологии. Кто-то прорывается сквозь толпу зеленых чертиков, а кто-то становится Босхом или Дали - вопрос не в сути явления, а в способности несколько необычного человека интегрировать свою необычность в прокрустово ложе социума. Есть понятие "компенсированного" невроза - условно, когда человек обсессивно-компульсивного склада успешно работает бухгалтером.
2. Четкость постановки задачи. Вот так и подмывает задать провокационный вопрос о смысле поиска смысла :). Не то что бы я надеялась на принципиальную возможность осмысленного ответа...
3. Про коммуникацию и обыденное видение.
Идея как раз была в том, что поскольку имеются задачи типа "кто начальник, кто дурак", "где ворон, где колдун", отлавливать психов по принципу неэффективности коммуникации или необычности взгляда на вещи как-то не очень честно... Ну или ограничить всем поток информации ("главврач Маргулис телевизор запретил"), чтобы обыденность всем представлялась похожим образом.
4. Это, конечно, субъективный опыт, хотя не будучи психиатром, диагнозы ставить не берусь:) Интересные люди (почти все) - акцентуированные личности. Сугубо нормальные обычно скучны, т.к. их кругозор - та самая "обыденная реальность". Известная дилемма: если с человеком нет ничего общего, коммуникация невозможна, если общее - почти все, говорить не о чем. Хотя, конечно, все зависит от определения нормы и отклонения:) Если Вы определяете психическую болезнь как нечто, мешающее жить и коммуницировать (а не просто как заметное отклонение от обыденного представления), то вывод о некомфортности общения с ними следует из определения. Если кошка определяется как некто, удовлетворяющий моим потребностям в пушистости, то пекинес мне вполне подойдет, а сфинкс отправляется в далекое путешествие. Просто из Вашего определения следует, что человек, которого выгнали с работы или который разбил свою машину и который заражает своей грустью собеседников, - тоже типичный псих. Может, и так, просто это не очень соответствует обыденному представлению:)
Re: и еще чуть-чуть в защиту психов :)kak022December 29 2005, 12:55:41 UTC
болезнь может быть как ограничением свободы, так и дополнительной степенью свободы.
Ну, болезнь все же происходит от слова "боль". А боль обычно есть препятствие, если у человека не алголагия (или как это еще именуется? Болезненное пристрасие к боли. Не путать с мазохизмом.). Так что логика в "моем" определении есть. Зачастую творчество становится способом от боли спастись, т.е, вообще говоря, человек творит не потому что он обрал новую степень свободы, а потому, что он потерял старую. Хотелось бы в идеале, все же иметь их обе. Может тогда и проблема "интеграации" будет стоять не столь остро.
Вот так и подмывает задать провокационный вопрос о смысле поиска смысла
Ето, конечно, рефлексивная возгонка. Смысл ищется, когда предъявлена необходимость некой деятельности, кою исполнять не хочется (почемоу она и полагаетмся бессмыслекнной). Ежели смысла искать не хочется (и так хорошо), то и смысла в этом поиске нет. :)
Идея как раз была в том, что поскольку имеются задачи типа "кто начальник, кто дурак", "где ворон, где колдун", отлавливать психов по принципу неэффективности коммуникации или необычности взгляда на вещи как-то не очень честно...
А речи об "отлове" и не было. Есть вопрос - существует ли такое явление, как "психическое заболевание", при котором человек может нуждаться в помощи (будучи ограничен в своей дееспособности). И есть мнение, что таки существует, и что дело тут не в расхождении когнитивных установок а в потере возможности таковыми управлять.
Просто из Вашего определения следует, что человек, которого выгнали с работы или который разбил свою машину и который заражает своей грустью собеседников, - тоже типичный псих.
Это мне не вполне понятно, не очень ясно соотнесение описанных свойств с ограниченностью их в своей дееспособности (свободе). Даже если имеется в виду, что человеком это было сделано протв своей воли, то это еще не означает психической болезни, я же указал, что болезнь есть одна из форм ограниченности свободы, не значит что всякая. И неудобство человека в коммуникации также не свидетельсво таковой, хотя обратное весьма вероятно. Я тоже весьма небольшой спец по психическим отклонениям, но я бы предположил все же что болезнь обычно связана с неспособностью человека свои особенности адапптировать к видению окружающих, за него эту работу приходится проделывать интерпретатору, которому эт может быть весьма интересно, но самому больному эта радость не дана.
И по поводу "защиты". Я же не нападаю, просто мой опыт общения с оными скорее все же взывает к состраданию, нежели восхищению.
дело не в защите - просто интересно:)justso123December 29 2005, 19:38:44 UTC
Имелось в виду, конечно, определение психа как человека, не умеющего успешно коммуницировать и достигать своих целей (определение, включающее ограничение свободы, появилось чуть позже). Логика в определении (и в том, и в другом) безусловно есть, просто хотелось повертеть его так и сяк исключительно в целях уточнения, для чего и был применен полузапрещенный прием ad absurdum:) Боль - физиологический механизм защиты: потрогал сковородку - горячо и больно - сразу отдернул руку, не заработал ожога N-й степени. Дееспособность в узком смысле - юридический термин, обозначающий способность того или иного лица вступать в правовые сделки, причем определяется она в разных правовых системах по-разному: кроме психического здоровья, обычно включается, например, возраст, и где-то можно подписывать контракты с 18 лет, где-то, условно, с 21, где-то женщинам вообще никогда. Так что понятие дееспособности (как и психического заболевания, IMHO) довольно условно и иногда субъективно.
Re: дело не в защите - просто интересно:)kak022December 30 2005, 06:21:59 UTC
Имелось в виду, конечно, определение психа как человека, не умеющего успешно коммуницировать и достигать своих целей (определение, включающее ограничение свободы, появилось чуть позже).
Ну так умение у человека это есть расширение сферы его свободы, возможности "достижения своих целей". (Другое дело что достижение цели и разрешение проблемы имеет достаточно внятное различие, первое есть частная форма второго, о чем я уже много лет собиаюсь сделать первую запись в свой ЖЖ :)
Логика в определении (и в том, и в другом) безусловно есть, просто хотелось повертеть его так и сяк исключительно в целях уточнения, для чего и был применен полузапрещенный прием ad absurdum:)
Прием совершенно законный и мною всячески приветствуемый. Более того, единственно креативный ( см. http://www.livejournal.com/users/vinichenko/5841.html).:) Только прежде всего надо выгладить все шероховатости сопровождающие процесс коммуникации, чтобы абсурд был "настоящим", а не просто возникшим в результате взаимонепонимания.
Боль - физиологический механизм защиты: потрогал сковородку - горячо и больно - сразу отдернул руку, не заработал ожога N-й степени.
Это, конечно, так, только тогда мы можем сказать по другому - боль свидетельство наличия препятствия, ограничения свободы (той же горячей сковородки), способ их ощутить.
Дееспособность в узком смысле - юридический термин, обозначающий способность того или иного лица вступать в правовые сделки...
Оно, конечно, да, только я все же имел в виду не юридическую казуистику, а стоящую за ней идею - человек может отвечать только за те деяния, в своершении которых он был свободен. Перечисленные Вами примеры свидетельствуют лишь о том кого и когда в различных сообществах полагали свободными в своих поступках, и о способе понимания в оных свободы. Тем не менее связь дееспособности со свободой - прямая.
Re: дело не в защите - просто интересно:)justso123December 30 2005, 08:12:59 UTC
Я как раз и имела в виду, что здоровые люди обычно сталкиваются с препятствиями при достижении своих целей и в коммуникации с окружающими. Например, у здорового человека одна из целей, возможно, - обеспечивать себя и свою семью, а его раз - и выгоняют с работы. 100% эффективная коммуникация невозможна, на эту тему есть множество исследований (теорема о непереводимости, лотмановские штудии, еще куча всего) - и даже из Вашего тезиса о том, что человек "вычленяет" из окружающей среды объекты в соответствии со своими целями, нестопроцентная эффективность коммуникаций, в общем-то, неявным образом следует, т.к. цели у разных здоровых людей могут быть разными, кому-то и хорек - вполне кошка, раз мышей ловит, кому-то и сфинкс - не кошка, т.к. недостаточно лохмат, вот Вам и взаимонепонимание.
Боль - наличие препятствия, ограничение свободы. Но здоровый человек тоже чувствует боль и тоже сталкивается с препятствиями, ограничивающими его свободу (например, хватаясь за горячую сковородку). Отсюда и вопрос, какие препятствия характерны для случая психов, а какие - и для здорового человека тоже, в чем разница?
Идея в том, чтобы нащупать границу между "горстью" и "кучей":) Есть подозрение, что в реальности существует тут "серая зона".
Re: бред 2-го порядкаjustso123January 5 2006, 11:10:35 UTC
Спасибо! Очень точно Вы заметили: диалог в условиях нестопроцентной эффективности коммуникаций и есть основной смыслопорождающий механизм, причем новое часто возникает на "ничейной территории", "нейтральной полосе" "между головами". Кстати, эта реплика провоцирует следующий ракурс в отношении все тех же психов: при недостатке интересных и/или компетентных собеседников (не как здесь:-) ) диалог приходится вести внутри одной и той же личности. При этом некоторые части личности превращаются в "нейтральную территорию", вроде бы не контролируемую, т.к. территориальные инстинкты собственности в отношении идей мешают корежить сложившуюся "свою" парадигму, а на "ничейной", "неразмеченной" территории ломать и творить проще. Это и есть тот самый внутренний творческий процесс, который, с одной стороны, помогал Нэшу работать, а с другой - порождал галлюцинации. В предельном (клиническом) случае это называется схизис, а в адаптированном варианте - например, теория игр:) Именно потому, что нестопроцентная эффективность коммуникаций для нашей культуры есть норма, как и нестопроцентное достижение целей (даже очень простых и практических - всегда ли всем удается вовремя пообедать на работе?) брать их в качестве критерия психического отклонения было бы, на мой взгляд, слишком смело (тогда все мы психи и чеширские коты) - скорее, существует некое условно допустимое отклонение от 100%, причем не исключено, что величина этого допустимого отклонения меняется и в каждой культуре, если не субкультуре, своя. Нечто вроде сигнала "свой-чужой". Поэтому, скажем, в классическую эпоху, если верить Фуко, головокружение и нищета считались безумием, а вот видение Девы Марии - нормальным, вполне обыкновенным чудом; все помнят, что за критику марксизма-ленинизма вполне могли поставить соответствующий диагноз, т.к. "нормальному человеку такая дичь в голову не придет". Само слово "норма" этимологически - "гномон", измерительный инструмент ремесленника, не очень точный, но простой и удобный в обращении. Псих - особый случай Иного: Иной, кусочек которого есть внутри почти каждого, тем и опасный, отсюда и невротическое стремление от него изолироваться, т.к. больше всего люди боятся того, что не принимают в самих себе. Бред о бреде, вот что это такое:)
Re: бред 2-го порядкаkak022January 16 2006, 13:47:17 UTC
Есть все же некоторое ощущение что в разговоре о непроясненности имеется некоторая непроясненность. Если лине6йно толковать "позитивную роль трудностей перевода" как конструктивную установку, то получается, что "для развития" надо "создавать трудности". Хотелось бы такой трактовки избегать (она годится в луцучшем случае для школяров). Думается стоит принять, что "трудность перевода" имманентно прирождена нашему бытию, что оно само есть "осуществление перевода себя" да еще и "с некоторым трудом". Ну т.е. превращение предмета в иное не есть "мискоммуникация" а собственная сущностная жизнь этого предмета, да и сам процесс его постижения также превращает его в иное, особливо если внимательно вгядевшись обнаруживаешь этот предмет как собственное продолжение. Этому нас учил в позапрошлом уже веке дядюшка Гегель, а в седой древности - Гераклит. Посему не может быть не только точного воспроизведения другим моего видения, но даже я не могу дважды в одно и то же видение войти (хотя бы потому, что при вторичном созерцании первое для меня уже существует как данность).
IMHO, болезнь может быть как ограничением свободы, так и дополнительной степенью свободы. Отсюда тезис о гениальности как врожденной патологии. Кто-то прорывается сквозь толпу зеленых чертиков, а кто-то становится Босхом или Дали - вопрос не в сути явления, а в способности несколько необычного человека интегрировать свою необычность в прокрустово ложе социума. Есть понятие "компенсированного" невроза - условно, когда человек обсессивно-компульсивного склада успешно работает бухгалтером.
2. Четкость постановки задачи.
Вот так и подмывает задать провокационный вопрос о смысле поиска смысла :). Не то что бы я надеялась на принципиальную возможность осмысленного ответа...
3. Про коммуникацию и обыденное видение.
Идея как раз была в том, что поскольку имеются задачи типа "кто начальник, кто дурак", "где ворон, где колдун", отлавливать психов по принципу неэффективности коммуникации или необычности взгляда на вещи как-то не очень честно... Ну или ограничить всем поток информации ("главврач Маргулис телевизор запретил"), чтобы обыденность всем представлялась похожим образом.
4. Это, конечно, субъективный опыт, хотя не будучи психиатром, диагнозы ставить не берусь:) Интересные люди (почти все) - акцентуированные личности. Сугубо нормальные обычно скучны, т.к. их кругозор - та самая "обыденная реальность". Известная дилемма: если с человеком нет ничего общего, коммуникация невозможна, если общее - почти все, говорить не о чем. Хотя, конечно, все зависит от определения нормы и отклонения:) Если Вы определяете психическую болезнь как нечто, мешающее жить и коммуницировать (а не просто как заметное отклонение от обыденного представления), то вывод о некомфортности общения с ними следует из определения. Если кошка определяется как некто, удовлетворяющий моим потребностям в пушистости, то пекинес мне вполне подойдет, а сфинкс отправляется в далекое путешествие. Просто из Вашего определения следует, что человек, которого выгнали с работы или который разбил свою машину и который заражает своей грустью собеседников, - тоже типичный псих. Может, и так, просто это не очень соответствует обыденному представлению:)
Reply
Ну, болезнь все же происходит от слова "боль". А боль обычно есть препятствие, если у человека не алголагия (или как это еще именуется? Болезненное пристрасие к боли. Не путать с мазохизмом.). Так что логика в "моем" определении есть. Зачастую творчество становится способом от боли спастись, т.е, вообще говоря, человек творит не потому что он обрал новую степень свободы, а потому, что он потерял старую. Хотелось бы в идеале, все же иметь их обе. Может тогда и проблема "интеграации" будет стоять не столь остро.
Вот так и подмывает задать провокационный вопрос о смысле поиска смысла
Ето, конечно, рефлексивная возгонка. Смысл ищется, когда предъявлена необходимость некой деятельности, кою исполнять не хочется (почемоу она и полагаетмся бессмыслекнной). Ежели смысла искать не хочется (и так хорошо), то и смысла в этом поиске нет. :)
Идея как раз была в том, что поскольку имеются задачи типа "кто начальник, кто дурак", "где ворон, где колдун", отлавливать психов по принципу неэффективности коммуникации или необычности взгляда на вещи как-то не очень честно...
А речи об "отлове" и не было. Есть вопрос - существует ли такое явление, как "психическое заболевание", при котором человек может нуждаться в помощи (будучи ограничен в своей дееспособности). И есть мнение, что таки существует, и что дело тут не в расхождении когнитивных установок а в потере возможности таковыми управлять.
Просто из Вашего определения следует, что человек, которого выгнали с работы или который разбил свою машину и который заражает своей грустью собеседников, - тоже типичный псих.
Это мне не вполне понятно, не очень ясно соотнесение описанных свойств с ограниченностью их в своей дееспособности (свободе). Даже если имеется в виду, что человеком это было сделано протв своей воли, то это еще не означает психической болезни, я же указал, что болезнь есть одна из форм ограниченности свободы, не значит что всякая. И неудобство человека в коммуникации также не свидетельсво таковой, хотя обратное весьма вероятно.
Я тоже весьма небольшой спец по психическим отклонениям, но я бы предположил все же что болезнь обычно связана с неспособностью человека свои особенности адапптировать к видению окружающих, за него эту работу приходится проделывать интерпретатору, которому эт может быть весьма интересно, но самому больному эта радость не дана.
И по поводу "защиты". Я же не нападаю, просто мой опыт общения с оными скорее все же взывает к состраданию, нежели восхищению.
Reply
Дееспособность в узком смысле - юридический термин, обозначающий способность того или иного лица вступать в правовые сделки, причем определяется она в разных правовых системах по-разному: кроме психического здоровья, обычно включается, например, возраст, и где-то можно подписывать контракты с 18 лет, где-то, условно, с 21, где-то женщинам вообще никогда. Так что понятие дееспособности (как и психического заболевания, IMHO) довольно условно и иногда субъективно.
Reply
Ну так умение у человека это есть расширение сферы его свободы, возможности "достижения своих целей". (Другое дело что достижение цели и разрешение проблемы имеет достаточно внятное различие, первое есть частная форма второго, о чем я уже много лет собиаюсь сделать первую запись в свой ЖЖ :)
Логика в определении (и в том, и в другом) безусловно есть, просто хотелось повертеть его так и сяк исключительно в целях уточнения, для чего и был применен полузапрещенный прием ad absurdum:)
Прием совершенно законный и мною всячески приветствуемый. Более того, единственно креативный ( см. http://www.livejournal.com/users/vinichenko/5841.html).:) Только прежде всего надо выгладить все шероховатости сопровождающие процесс коммуникации, чтобы абсурд был "настоящим", а не просто возникшим в результате взаимонепонимания.
Боль - физиологический механизм защиты: потрогал сковородку - горячо и больно - сразу отдернул руку, не заработал ожога N-й степени.
Это, конечно, так, только тогда мы можем сказать по другому - боль свидетельство наличия препятствия, ограничения свободы (той же горячей сковородки), способ их ощутить.
Дееспособность в узком смысле - юридический термин, обозначающий способность того или иного лица вступать в правовые сделки...
Оно, конечно, да, только я все же имел в виду не юридическую казуистику, а стоящую за ней идею - человек может отвечать только за те деяния, в своершении которых он был свободен. Перечисленные Вами примеры свидетельствуют лишь о том кого и когда в различных сообществах полагали свободными в своих поступках, и о способе понимания в оных свободы. Тем не менее связь дееспособности со свободой - прямая.
Reply
Боль - наличие препятствия, ограничение свободы. Но здоровый человек тоже чувствует боль и тоже сталкивается с препятствиями, ограничивающими его свободу (например, хватаясь за горячую сковородку). Отсюда и вопрос, какие препятствия характерны для случая психов, а какие - и для здорового человека тоже, в чем разница?
Идея в том, чтобы нащупать границу между "горстью" и "кучей":) Есть подозрение, что в реальности существует тут "серая зона".
Reply
Reply
Бред о бреде, вот что это такое:)
Reply
Reply
Leave a comment