Всё еще хуже:)
12 лет назад, выйдя с идеей Альфы в интернет, столкнулся с кучей людей и был сильно удивлен - люди оказались совсем другие:) Меня это заинтересовало и стал разбираться - а что такое - человек, что такое разум. В процессе исследований:) пришел к следующему
( Read more... )
Пенроуза не читали?
Рекомендую глянуть под другим углом - а именно разделить интеллект и разум. Интеллектуальной деятельности полно - даже муравейник (как куча, а не как отдельный муравей) вполне себе способен выполнять задачи поиска данных, накопления, обработки и передачи их дочерним структурам. На это же способны почти все животные. Как и компьютеры или крупные системы (например, экосферы). Они проявляют свойства детерминированного автомата - то есть реагируют на внешние данные, обрабатывают их и адаптируют к ним свое состояние.
С другой стороны разум - или самоосознание - куда более тонкая и исчезающая сущность. Скорее всего, колония муравьев или компьютер себя не осознают. Не похоже, чтобы самоосознание было и у животных. Возможно, оно есть и не у каждого человека (концепция "философского зомби"). Как определить наличие самоосознания - непонятно, есть только косвенные признаки, например, зеркальный тест (узнает ли объект себя в зеркале). Но сама примитивность этих тестов говорит о том, что истинной сущности и явных признаков самоосознания мы сформулировать не можем.
Все, что обычно именуется "разумным поведением" может быть неосознанным, точнее не требующим разумного осознания процесса. Например, говорящие попугаи - им не нужно самоосознание, чтобы имитировать издаваемые человеком звуки, а значит и нам оно для этого тоже не обязательно. То есть речь сама по себе не доказывает наличие самоосознания.
Но вообще это долгий разговор.
Reply
Все, что я читал на эту тему, меня не устроило. Я пошел от начала, от эволюции, как она миллионы лет создавала человека, и отсюда оказалось возможным вывести требуемое. Во всяком случае - оно меня устроило:)
Поиск и результаты, в т.ч. МУр и прочее - ссылки в верхней записи, скопировал:
Некоторый итог: https://jumper-alpha.livejournal.com/80070.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/71905.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/72129.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/70988.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/70423.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/70276.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/69731.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/68732.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/68539.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/62327.html
https://jumper-alpha.livejournal.com/52313.html
Reply
Вы находитесь в ловушке парадигмы, подразумевающей что человек - как разумное существо - венец творения, цель эволюции и так далее. Вы считаете что был некий путь в миллионы лет, который завершился так-то. Помимо очевидных соображений что у эволюции нет никаких целей, никакого "конца" или там "венца" - эта парадигма ошибочно подразумевает некую универсалию разума. Типа на другой планете из рыб, птиц или газовых облаков тоже разовьется такой же разум и мы сможем с ними поболтать.
Попробуйте думать об эволюции не как о древе с уровнями иерархии и возрастающей сложностью. Эта схема - эволюционное древо - висела в школьных классах, но она возникла как часть коммунистической парадигмы, подразумевающей некие _силы_ (т.н. "историческая необходимость"), незримо направляющие историю и эволюцию по некоему неизбежному пути, от простого к сложному, от племен к коммунизму. Сама такая постановка вопроса уже программирует ваши рассуждения. Тогда как на самом деле эволюция - как минимум на Сраной Земляшке - это не прямой вектор от митохондрий к сапиенсу, а что-то вроде следа улитки на столешнице - она ползала туда, сюда, обратно, в итоге оказалась там где оказалась, и ее путь и стал "эволюцией" ее положения на столе. С этой точки зрения сапиенсы, разум и самоосознание - вообще не цель, не смысл и даже не факт что хорошо. В смысле, что приживется.
Скорее всего мы не только не сможем поболтать с инопланетянами, но даже не сможем _распознать_. Предположительно, некоторые высшие приматы и ряд морских млекопитающих имеют разум и осознают себя как личности - по крайней мере "зеркальный тест" они проходят. Это всякие там шимпанзе, дельфины и прочее. Есть пример шимпанзе Аюму, с легкостью обходящую людей в очень сложных с когнитивной точки зрения тестах. Есть (точнее была, светлая память) горилла Коко, которая общалась на языке жестов (с английской семантикой в основе) на абстрактные темы. Животные легко обобщают абстрактные свойства и даже используют базовую линвистическую кодировку (например, во внутривидовой коммуникации острые предметы они называют резкими звуками, гладкие - протяжными). Признаем ли мы эти виды разумными? Хрен там плавал. С инопланетянами будет еще сложнее. Все классические признаки "инопланетного разума", каким мы его видели в советской фантастике, могут проявлять и животные и даже интеллектуальные системы (еще раз пример муравейника или сифонофор вроде португальского кораблика).
Кстати, об интеллекте - можно поискать ролики, где вороны (вороны, Карл!) легко уделывают людей с улицы в задачках на смекалку и применение орудий труда и подручных материалов - то, что мы всегда звали "головоломки". Погулите, это обескураживает. Можно сделать вывод, что как интеллектуальные системы в этом аспекте вороны людей превосходят, но вот обладают ли они разумом (в контексте самоосознания) - совершенно непонятно.
С этой точки зрения интересно так же явление idiot savant - аутисты в стиле "человека дождя", обладающими какими-то сверхчеловеческими способностями в математике, прикладной интерполяции, прогнозировании, часто эйдетической памятью и другими "ништяками", включая чисто физиологические - силу, рефлексы, глазомер - но при этом не имеющие личностных качеств, и в широком смысле неразумные и возможно не осознающие себя. Хотя биологически это люди.
То есть интеллектуальные способности, способность обрабатывать информацию, группировать, строить прогнозы, составлять и воплощать планы - это как минимум не чисто человеческое свойство. А люди типа Пенроуза говорят что как раз "человечность", то есть разум и осознание себя, способность логически рассуждать, полемизировать и общаться - это фактор, буквально сдерживающий интеллект. Другими словами, утеряв личностные свойства и разум, мы бы стали "сверхаутистами" с зашкаливающим интеллектом.
Осознать это - тревожно и неприятно. Классический экзистенциальный ужас в буквальном смысле.
Reply
Я к этому же пришел - случайность, побочный продукт. Здесь же проблема, что зародившийся разум, разум "в процессе" - вредит, а не помогает. Я решил это противоречие так: https://jumper-alpha.livejournal.com/61967.html
"(вороны, Карл!) " - и это укладывается в мою гипотезу - наш МУр - от животных.
" idiot savant " - И это, Карл!:) МУр у человека создается как "процессоры" в 0-3, и "программы" к ним в 3-6, отсюда выводится и это, и гениальность.
"Классический экзистенциальный ужас " - именно:) https://jumper-alpha.livejournal.com/74336.html То, что мы называем разумом - вообще к делу не относится. Человек - это блоки МУр, которые работают на принципах черного ящика, мы не видим ее и в общем-то не управляем ею. Когда я это осознал, то по новому прочувствовал фразу - если долго смотреть в бездну - бездна начинает смотреть на тебя. Забавные ощущения:)
Reply
То есть рефлекторная/автоматная деятельность происходит отдельно от самоосознания, но как бы "на той же аппаратной базе". Грубо говоря, ваше сознание и подсознание конкурирует за ресурсы.
Но вопрос, на который вы отвечаете со смайлами, не так прост. Является ли человек просто очень сложной разностной машиной, и с другой стороны - способна ли сложная разностная машина "ожить". Эта проблема только кажется мелкой - в ней, например, различие между "искусственным интеллектом как в кино" и имитационным интеллектом как в Сири и Алисе. Вопрос - если напихать в Алису достаточно много данных, насыпать "пружинок, картинок, стекляшек и промокашек" - "оживет" ли она. Смотрели фильм "Чудеса науки"? Вот оживет именно в таком контексте.
Второй вопрос - если у человека разум настоящий, а у Алисы имитационный, то что же нас разделяет? Может быть, никакого разума и нет, мы все и есть слишком сложные детерминированные автоматы (вот откуда "вирусные" термины)? И вот на этом поле мы начинаем оперировать понятиями, ситуационно неотличимыми от понятия "душа". Что тоже как-то напрягает.
Reply
Тема разум/человек интересная, но я в ней разобрался на уровне, для меня достаточном. Свою утилитарную задачу решил, а углубляться и думать дальше особой потребности нет.
Меня интересует в общем-то только Альфа. Вот это было бы интересно с вами обсудить.
Reply
На всякий уточню - имитационный есть годов так с 60х, он очень нужный, востребованный на разных уровнях, и понятно в какую сторону его развивать и как еще можно использовать. Искусственный _вообще не нужен_ - вещь абсолютно бесполезная в любом мыслимом прикладном применении. Разве что типа "ну интересно же позырить". Безотносительно к этому, искусственного нет и не будет, возможно, никогда. Настолько все плохо, что нет не то что формулировки задачи, что и как строить - но даже толкового критерия как понять что это именно оно, если оно, скажем, случайно самозародится (что, как ни смешно, самый реалистичный вариант появления "настоящего ИИ").
Ваша аналогия звучная, но я предпочитаю другую. Скорее разница как между котенком и изображением котенка. Можно сделать сколько угодно правдоподобное изображение - с движением, со звуком, интерактивное. В какой-то момент оно может стать убедительнее, интереснее и коммерчески полезнее настоящего котенка. Но никакая детализация не поможет имитации "ожить".
Reply
================================================
================================================
================================================
================================================
================================================
================================================
Reply
В какой-то момент, по каким-то причинам предок человека "подхватил" разум - с этой точки зрения это меметический вирус, сродни компьютерному, который вынуждает компьютер тратить ресурсы на рисование всяких обидных пользователю картинок. Мы начали использовать свой интеллект для обслуживания разума - то есть осмысление себя, своих поступков, места во вселенной и так далее. В какой-то момент именно этот вирус и стал человеком. То есть наша человечность и разумность попросту паразитирует на животном, которое таскает его в себе и обслуживает его инфантильные потребности. Либо, наоборот, служит этому животному чем-то типа намордника.
А дальше возникла петля обратной связи - мозг раннего человека начал развиваться, чтобы компенсировать чудовищные нагрузки, вызванные "вирусом самоосознания", а на более мощном мозге самоосознание развивалось во все более сложные формы. Ну примерно как производители железа наращивают мощности, чтобы современные игры и приложения не тормозили, а производители игр делают их все более сложными и красивыми, так как есть доступные вычислительные мощности.
Вот такая вот хрень
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
странно, что приходится жжевать...
где же заявляемый интеллект! 😂
Reply
Односложный ответ о МУр дать невозможно, надо именно читать, а кроме этих "заметок на полях" у меня ничего нет. Дальше - демократия, ваш выбор:)
Reply
«перестал заморачиваться и писать как пишется, зафиксировать мысли, чтобы при необходимости»
и
«общение сводится по сути к "моя модель мира - лучше"» -
это одно и тоже.
т.е. те «убогие и неинтересующиеся кроме себя ничем» - это... человек в зеркале ;)
да-да,
у меня, именно - своя картина мира.
и вникать в чужую - по куче ссылок, первые же из которых это просто демагогия - как-то влом (времени жалко, да и ошибки там сразу прут...).
вот как-то так 😁
Reply
Leave a comment