о мифах и штампах

May 20, 2023 22:12

Чё вот пришло в голову, снова и опять ( Read more... )

мыслишки

Leave a comment

julinona May 24 2023, 18:05:43 UTC
? Филистимляне и прочее? Важно то, что есть сейчас.
Это вы арабам объясняйте, которые претендуют на то, что они и есть древние филистимляне, и поэтому Израиль не легитимен.

Вы не в курсе я вижу событий тут у нас вообще - поэтому, если честно, объяснять всё это весьма затруднительно, так как тянется это история больше века.

Нет, конечно. Тогда и среди носителей многих других языков счет уничтоженных шел на миллионы
Ещё раз.
В отличие от других, скажем русских или поляков или украинцев или белорусов и так далее - евреи
были уничтожены практически поголовно. Уничтоженные несли родным языком идиш.
И он, повторяю, не был "малым языком", так как евреи Европы были одним из многочисленных народов этой самой Европы. И количественно превышали многие другие народы. Что тут может быть непонятным ???
Потому что государственным владеют все вокруг, а их родным - только малая группка, с которой можно прекрасно объясниться и на государственном.

Ещё раз НЕТ!
Евреи владели и родным языком - идиш, и "государственным" языком. На идише написаны произведения, стихи, проза, был развит театр. То есть была особая идишская культура. Евреи жили в разных странах Европы, как правило владея идишем и языком окружающего большинства.

Смысл - забивать голову ненужным языком?
Ещё раз: это был РОДНОЙ язык. Родной материнский язык. На которм общались евреи.
Вы вот сейчас пишете не на немецком, а на русском - для вас и для меня он родной.
Давайте его забудем: какой смысл забивать голову "ненужным языком"?
***

3. Но нас-то никто не заставляет пользоваться их извращенными представлениями.
Да неужели? Так таки не заставляют? Скажите это так наз "либералу"-комуняке, или сбрендившей мужененавистнице "феминистке", которые своими извращёнными идеями влияют на неокрепшие умы.

Reply

asa_nisi_masa_1 May 31 2023, 23:14:32 UTC

В отличие от других, скажем русских или поляков или украинцев или белорусов и так далее - евреи

были уничтожены практически поголовно. Уничтоженные несли родным языком идиш.

И он, повторяю, не был "малым языком", так как евреи Европы были одним из многочисленных народов этой самой Европы. И количественно превышали многие другие народы. Что тут может быть непонятным ???

Это не так. Да, большинство носителей идишской культуры действительно были уничтожены во время холокоста. Но определённое количество выжилo (особенно в тех странах, в которых местное население меньше сотрудничало с нацистами) и их бы вполне хватило для возрождения языка и культуры. И если бы сразу после холокоста не было бы создано государство Израиль, думаю что и язык и культура бы возродились. Но идиш был заменён ивритом, галут Израилем и появилась новая идентичность, которая и сделала язык и культуру идиш менее релевантными. И, кстати, с распространением языка идиш боролись не где-нибудь, а именно в Израиле.

Reply

julinona June 1 2023, 11:35:17 UTC
Не согласна.

В Израиле конечно же навязывали иврит. это не новость.
Однако к тому времени европейское еврейство, особенно жители небольших местечек, которые и были сосредоточием людей, носителей идиша, были уничтожены вместе с языком.
То, что "определённое количество" выжило, никак не могло повлиять на возрождение культуры.
Так как выживших было очень мало, да и последующая политика некоторых стран, (скажем, Польша), никак не способствовало, скажем прямо.
Культура, идишская культура, была убита в Катастрофе - не вижу тут предмета для спора.

Reply

lashevchenko June 19 2023, 06:02:30 UTC

Про идиш - ответила тут:

Reply

julinona June 19 2023, 07:27:07 UTC
Это уже разговор по кругу.

Я свою точку зрения высказала.
Единственно, что аргумент, что вот евреи их местечек переехали в США и забыли идиш - не аргумент, потому что русские, которые переехали в США тоже в третьем поколении забывают русский.
Это не тот случай. когда уничтожают практически весь народ с его культурой.
Ведь русская культура остаётся, пока есть миллионы носителей языка.
А вот носителей идиша убили.
Естественно и оригинальную идишскую культуру тоже убили.

Reply

lashevchenko June 20 2023, 06:49:01 UTC

1. Почему - "по кругу"? Вы высказали свои аргументы, я на них ответила.

Почему - не аргумент? Вы ж сами привели в качестве аргумента - "давайте забудем русский, потому что он нам не нужен!"

2. Нет. Еще раз, кратко (подробности - в указанном посте):

- "практически весь народ с его культурой" уничтожен не был, носителей идиша оставалось достаточно. И всяко больше, чем носителей иврита.

- Допустим, никакого геноцида не было. Единственное, что бы это изменило, - вымирание идиша продолжалось бы несколько дольше. Но шансов у него все равно не было бы - как и у остальных немецких диалектов.

Reply

julinona June 20 2023, 09:01:06 UTC
Носителей идиша НЕ осталось достаточно.
И основная причина - тотальное убийство носителей языка.
Я не хочу повторятся - но скажу опять: евреи знали маме лошн - родной идиш и языки окружающих народов.
Более тысячи лет этот язык был родным языком ашкеназских евреев и никакие другие языки его не вытеснили.

Не было никакого вымирания идиша. Если он не вымирал более тысячи лет - с чего бы он начал вымирать?
Это не был малый язык -количество евреев, повторяю опять, в Европе было зачастую больше в несколько раз, по отношению к другим европейским народам.

Но носителей языка убили. Тупо уничтожили.

Я смотрю вы это или не хотите принять, или вам просто не нравится это.

Думаю, что мы не обязаны тут сходится во мнениях.

Reply

lashevchenko June 20 2023, 16:34:28 UTC

1. Извините, но я уже ответила на все эти аргументы, а Вы их снова повторяете, и всё!

2. С того, что перестали существовать еврейские гетто. Языки национальных меньшинств могут существовать только в достаточно замкнутых анклавах.

Reply

julinona June 20 2023, 16:48:23 UTC
1.Я повторяю, потому что ваши аргументы меня не убеждают.
2. Еврейские гетто перестали существовать задолго до катастрофы европейского еврейства, тем не менее
язык сохранялся. Вы не можете знать, что бы стало с языком СЕЙЧАС, после Катастрофы.
Ваш аргумент, что идиш " исчез бы в любом случае" , убили миллионы носителей, или нет - ничем и никак не может быть подтверждён.

Может быть "постепенно уходил бы", а может как раз и нет, подобно тому, как это было в течение сотен лет.

Но вот то, что идишская культура начала угасать именно после уничтожения миллионов носителей - факт.

На сем я думаю, как я уже сказала, дискуссию смысла продолжать нет.
Каждый останется при своём.

Reply

lashevchenko June 21 2023, 17:15:32 UTC

1. Опровергайте.

2. Ничего не "задолго", в первой половине двадцатого века они существовали во многих странах. И даже после отмены черты оседлости местечки мгновенно не исчезают. И процесс - достаточно инертный, отмирание языка происходит на протяжении нескольких поколений, а не враз.

3. Жизнь сейчас - не как "в течение сотен лет". И почему идиш вдруг должен так сильно отличаться от других подобных языков? Остальные вымирают, а идиш вдруг - нет?

4. Ни разу не факт. Уничтожение носителей всего лишь ускорило естественно протекающий процесс. Или объясните, почему вымирают другие диалекты немецкого - хотя никакого уничтожения носителей не было.

Reply

julinona June 21 2023, 18:07:11 UTC
Опровергайте.
Вы говорите одно и тоже - я вам же давно ответила.
Всё, что вы говорите, - это ваши предположения.
Скажем с чего вы взяли, что идиш обязательно бы вымер?
То, что убив миллионы носителей убили идишскую культуру - это действительно факт.
А вот то, что если бы не было катастрофы идиш бы обязательно вымер - ваши предположения, которые всего лишь предположения.
И да, если идиш не умер в течении сотен лет - с чего бы он начал умирать, если бы не был убит нацистами с прихвостнями?
С чего вы взяли, что если некоторые другие языки исчезли - исчез бы и идиш?
Язык, который был родным языком миллионов людей!
Язык, которым даже после катастрофы европейского еврейства владеет не менее полумиллиона людей, который у них родной? Даже после катастрофы!

Ваши аргументы вообще-то, сводятся к тому, что раз идишская культура всё равно бы исчезла, то это и неважно, что её убили нацисты.
Весьма странный аргумент, который оправдывает нацистские преступления.
Ну подумаешь, убили миллионы евреев.
Но ведь они бы всё-равно потом умерли бы!

Извините, но это не аргумент.
И тем более не аргумент - ваше, повторяю, предположение, что идиш бы обязательно умер .
Умер бы или нет - знать вам не дано.
А вот то, что нацисты убили ашкеназскую культуру, опять же повторяю, - мы видим и знаем.

На сём действительно всё.
Я вам уже сказала : вы остаётесь при своём - а я при своём мнении.

Reply

lashevchenko June 22 2023, 16:34:25 UTC

1. Нет. Я ответила на все Ваши аргументы - Вы не опровергли.

2. С того, что вымирают все другие немецкие диалекты. И другие аналогичные языки. Почему идиш должен быть исключением?

И не видно ни одной причины, почему бы люди захотели его учить/сохранять. Потомки иммигрантов тоже теряют родной язык.

3. Про "сотни лет" - уже писала. Жизнь другая, нет больше гетто и местечек, в которых он раньше мог сохраняться. И тюрингский или саксонский существоали раньше сотни лет, а теперь вымирают.

4. И где же у меня "оправдание нацизма"?

Reply

julinona June 22 2023, 18:34:20 UTC
Идиш - сотни лет не диалект немецкого, а полноценный язык.

Я вам ответила полностью и окончательно.
На сём всё.

Reply

lashevchenko June 22 2023, 20:04:01 UTC

Именно диалект немецкого - в чем легко убедиться, сравнив текст на немецком и на идише. И - с чего вдруг я начала его понимать, если никогда не учила?

Reply

julinona June 22 2023, 20:22:53 UTC
Это из разговоров, что украинский - диалект русского.

Идиш - еврейский язык германской группы.

Reply

lashevchenko June 23 2023, 17:56:42 UTC

Не та ситуация совершенно. И русский, и украинский возникли из старославянского, это две ветви, развивавшиеся параллельно на разных территориях.

А евреи говорили на арамейском, не имевшем к германской группе ни малейшего отношения. Поселившись в Германии, они переняли язык, УЖЕ существовавший на их новой родине. Т.к. они жили замкнутыми сообществами, этот заимствованный язык начал развиваться независимо - как и другие немецкие диалекты. Я не вижу, чем он принципиально отличается от любого другого немецкого диалекта.

Reply


Leave a comment

Up