F-22 Raptor против С-400. Часть 2
Тем кто надеется что если президентом США станет Трамп, отношение США к России изменится, в результате чего могут быть сняты санкции, советую обратить внимание на те политические процессы, которые происходят сейчас в США.
( Читать далее )
И нахер нам нужны такие рабочие места? При том, что квалифицированных станочников на машины с CNC в стране систематически нехватает? У уволенных с таких производств было полно возможностей доучиться на востребованные специальности. Другое дело, что среди людей, соглашающихся на такие работы, велика доля не желающих учиться в принципе. Ну так они в любом случае останутся без работы, и никакая борьба с выносом производств из страны им не поможет.
"Знаете как объяснил Стив Джобс Обаме во время обеда почему он не переносит производства обратно в США? Он сказал что ему нужно 30000 инженеров, а здесь их просто нет, потому что их перестали готовить"
Знаю. Джобс соврал. Потому что честно сказать: "мне легче использовать рабский труд, чем правильно проектировать свой продукт, потому что я не знаю и не хочу знать, как это делается" - это не сексапильно. А вот наврать с три короба, как ему якобы нехватило инженеров - выглядит куда лучше. Особенно учитывая, что кроме тех, кто работают не просто в промышленности, а в близких к таким производствам отраслях, уличить во вранье всё равно некому.
"После этого Обама создал систему обучения для производства."
Какой нахуй Обама?! Вы издеваетесь? Система производственного обучения в США существует десятилетиями, и Обама в ней ровно ничего не улучшил.
"Дешевая рабочая сила лишает стимулов автоматизировать производства."
Это отнюдь не общее правило. Дешёвый ширпотреб, качество которого не слишком важно - да. Более дорогие изделия, для которых качество имеет значение - нет. Вот такие производства и имеет смысл стараться сохранить в стране, а не горько переживать по поводу того, что пошив дешёвых штанов ушёл в Китай.
"А как насчет десятков других компаний, у которых сборочные производства в Китае?"
А не надо равнять всех под одну гребёнку. У кого-то было производство дешёвого говна, которое может за гроши делать руками человек вообще без квалификации. У кого-то - вещей типа ноутбуков, у которых соотношение сложность/тираж пока не позволяет выгодно делать их на автоматической линии. А у кого-то - как у Джобса: продукт, прекрасно поддающийся автоматизации, но сделанный через жопу. Вариантов много.
"Это сборка планшетов с андроидом. Все это можно автоматизировать?"
Без проблем. С минимальными корректурами конструкции компонентов. Более того, этот процесс уже идёт полным ходом, прямо в Китае.
"Вот как происходит тестирование лаптопов Хьюлетт Паккард.
https://www.youtube.com/watch?v=nSXmUWbyGpQ
Не пишите вы о том, в чем не разбираетесь."
Не надо рассказывать мне, в чём я "не разбираюсь". Станций в автоматических линиях и машинах, делающих электрическое тестирование - я за свою жизнь в США спроектировал не один десяток. Об этом я и написал. А Вы спешно перевели стрелки на тестирование софтвера - которое а) в смартфонах неизвестно ещё, делают или нет, и б) делается в любом случае ПОСЛЕ того, как вся сборка завершена, и спокойно может производиться вручную даже после полностью автоматической сборки.
Reply
Станочников на машины с CNC надо раз в 10, если не в 100, меньше чем работающих на сборочных производствах. В Китае айфон собирают от 300 до 700 тысяч китайцев, а если просуммировать все сборочные производства всех компаний, вы здесь и пяти процентов машин с CNC, которые могут обеспечить людей вакансиями.
"Джобс соврал."
Джобс сказал чистую правду. Я говорю это не потому что где-то что-то прочитал, а потому что я все это испытал на своей шкуре. Я в этой области работал и лично с подобными проблемами сталкивался.
"Какой нахуй Обама?! Вы издеваетесь? Система производственного обучения в США существует десятилетиями, и Обама в ней ровно ничего не улучшил."
Обама пробил через Конгресс дополнительное финансирование, в результате чего обучать стали более чем в 4 раза больше.
"Вот такие производства и имеет смысл стараться сохранить в стране, а не горько переживать по поводу того, что пошив дешёвых штанов ушёл в Китай."
Если бы только "пошив дешёвых штанов ушёл в Китай". В Китай ушло производство почти всей электроники кроме военной, а это не просто безработица, это угроза национальной безопасности.
"У кого-то - вещей типа ноутбуков, у которых соотношение сложность/тираж пока не позволяет выгодно делать их на автоматической линии."
Так вот почти все ноутбуки собираются в Китае.
"С минимальными корректурами конструкции компонентов. Более того, этот процесс уже идёт полным ходом, прямо в Китае."
Вы шутите? Вот видео где показано как меняют гибкий кабель при ремонте:
https://www.youtube.com/watch?v=xnXNq-Gklgo
При сборке с помощью такого кабеля соединяют два компонента. Дайте мне ссылку на какую-нибудь информацию о роботе, который может это сделать автоматически.
"Станций в автоматических линиях и машинах, делающих электрическое тестирование - я за свою жизнь в США спроектировал не один десяток."
Что вы имеете в виду под "электрическим тестированием"? Вы знаете что многие аналоговые электронные устройства требуют предварительной настройки? У всех элементов есть хоть маленький, но так называемый "технологический разброс параметров". Поэтому на завершающем этапе делается точная настройка каких-то параметров, например частоты. Для этого на платы специально устанавливаются подстроечные резисторы, катушки, конденсаторы, сопротивление, емкость, индуктивность которых можно менять с помощью отвертки. Кто это делать будет? Робот?
"А Вы спешно перевели стрелки на тестирование софтвера"
Это тестирование не только софтвера. Это тестирование оперативной памяти, жесткого диска, процессора и т.д. Если что-то пойдет не так, неисправный компонент надо заменить. Кто это делать будет?
"в смартфонах неизвестно ещё, делают или нет"
В смартфонах тестируют передатчик и приемник. Точность, приема, передачи, побочные излучения и т.д. И не только тестируют, а точно настраивают, о чем я писал выше.
Reply
Вы видели во что превратилась экология Китая?
Reply
Это был ОДИН ПРИМЕР работы, на которую не получается найти людей. Таких работ немало. Даже на дне рецессии в США было около 4 миллионов рабочих мест (по данным BEA), платящих совсем неплохие заработки, на которые наниматели не могли найти работников.
"я все это испытал на своей шкуре"
Что испытали? Вы лично пытались разместить где-то в США массовое производство своего продукта и не смогли, потому что не нашли нужного количества инженеров?
"Обама пробил через Конгресс дополнительное финансирование, в результате чего обучать стали более чем в 4 раза больше."
Не было никакого роста обучающихся новым профессиям за обамовские 8 лет. Ни в 4 раза, ни вообще. Сколько конкретно мест в программах профессионального обучения и переобучения добавили выделенные в обамовские годы деньги - не смогла выяснить даже Нью Йорк Таймс, которую в оппозиции Обаме упрекнуть невозможно: http://www.nytimes.com/2014/08/18/us/workforce-investment-act-leaves-many-jobless-and-in-debt.html?_r=0 .
Занимающиеся образованием профессионально организации говорят, что в США в 1990-м в программах профессиоанльного обучения учились 5,8 миллионов человек ( http://nces.ed.gov/pubs/web/95024-2.asp ), и в 2010-11, уже после выделения обамовских денег - учились те же 6 миллионов ( http://nces.ed.gov/surveys/ctes/pdf/PostsecVET.pdf ). И никаких свидетельств того, что эта величина выросла с тех пор не то что в 4 раза, а хотя бы процентов на 10 - в природе просто нет.
"Так вот почти все ноутбуки собираются в Китае."
И ровно ничего страшного в этом нет. Хотя такому положению уже недолго осталось - потому что возможности промышленной автоматики продолжают расти, а её цена - падать.
"При сборке с помощью такого кабеля соединяют два компонента. Дайте мне ссылку на какую-нибудь информацию о роботе, который может это сделать автоматически."
Именно эту операцию я пока в исполнении робота не видел. Однако ничего непреодолимого в ней не вижу.
"Что вы имеете в виду под "электрическим тестированием"?"
Подать на указанные разработчиком контакты указанные разработчиком ток и напряжение (а то и указанный разработчиком сигнал, аналоговый или цифровой) и считать с указанных разработчиком контактов ток и напряжение, и/или сигнал. Сравнить с эталоном и отсортировать изделие в годное или в брак.
"Для этого на платы специально устанавливаются подстроечные резисторы, катушки, конденсаторы, сопротивление, емкость, индуктивность которых можно менять с помощью отвертки. Кто это делать будет? Робот?"
Почему нет? Подать на плату необходимые входные токи и напряжения, и по простому алгоритму отрегулировать несколько подстроечных компонентов - задача невеликой сложности. Роботу, способному из наваленных горой сложных деталей брать по одной, ориентировать их, и помещать в сборку (а таких роботов сегодня много), такие манипуляции вполне доступны.
"Это тестирование не только софтвера. Это тестирование оперативной памяти, жесткого диска, процессора и т.д. Если что-то пойдет не так, неисправный компонент надо заменить. Кто это делать будет?"
Тот же самый, кто это сегодня делает на автоматических линиях - работник ручного ремонтного участка. Я вижу, что написанное мною выше Вы читать не стали - иначе не задавали бы этот вопрос. Непонятно только, зачем Вы с таким упорством спорите с тем, что не считаете нужным даже прочитаь.
Reply
Если я ссылаюсь на какую-нибудь статистику, я даю ссылку на эту статистику, но не это главное. Рабочее место рабочему месту рознь. Если программист или даже не инженер, а квалифицированный техник - электроник идут работать продавцом или официантом, это по вашему нормально?
"Вы лично пытались разместить где-то в США массовое производство своего продукта и не смогли, потому что не нашли нужного количества инженеров?"
Нет. У меня был контракт с одной компанией, которая занималась подготовкой специалистов для предприятий электронной промышленности. У них было много электронного оборудования, которое мы обслуживали и ремонтировали. В один прекрасный момент они сказали:
- Нам было очень приятно с вами работать, но мы это направление закрываем, потому что учиться на эти специальности больше никто не хочет, так как все производство электроники ушло в Китай. Поэтому контракт мы с вами продлевать не будем.
Это контракт естественно был не единственный мой источник дохода, поэтому голодная смерть мне не грозила, тем не менее.
"Занимающиеся образованием профессионально организации говорят, что в США в 1990-м в программах профессиоанльного обучения учились 5,8 миллионов человек"
В 90-е годы производства массово выводиться из США еще не начали, так что не надо демагогией заниматься, что касается статьи в Нью Йорк Таймс, то конечно возможны сбои. Не ошибается тот кто ничего не делает. Это также как с обамакере. Главное это направление. Обама всеми силами пытался возродить и защитить американское производство, на этом пути возможны ошибки. А вот программа Ромни преследовала полностью противоположные цели, и это не ошибка, а холодный расчет.
"И ровно ничего страшного в этом нет. Хотя такому положению уже недолго осталось - потому что возможности промышленной автоматики продолжают расти, а её цена - падать."
Конечно недолго, потому что если дальше так дело пойдет, они и без нас прекрасно обойдутся. Производство ноутбуков у IBM и мобильных телефонов у Моторолла они уже купили. Это далеко не все покупки. Поэтому они скорее сами нам коленкой под зад дадут, так как мы свою миссию почти выполнили. Веревку, на которой они нас собираются повесить, почти продали. А в остальном прекрасная маркиза все хорошо.
"Именно эту операцию я пока в исполнении робота не видел."
Тогда кто ее должен делать?
"Подать на указанные разработчиком контакты указанные разработчиком ток и напряжение (а то и указанный разработчиком сигнал, аналоговый или цифровой) и считать с указанных разработчиком контактов ток и напряжение, и/или сигнал. Сравнить с эталоном и отсортировать изделие в годное или в брак."
Это примерно 5% технологии тестирования оборудования.
"Почему нет? Подать на плату необходимые входные токи и напряжения, и по простому алгоритму отрегулировать несколько подстроечных компонентов - задача невеликой сложности. Роботу, способному из наваленных горой сложных деталей брать по одной, ориентировать их, и помещать в сборку (а таких роботов сегодня много), такие манипуляции вполне доступны."
Ну так приведите мне пример такого робота. Может быть я отстал от жизни, но я про такое ничего не слышал.
"Тот же самый, кто это сегодня делает на автоматических линиях - работник ручного ремонтного участка. Я вижу, что написанное мною выше Вы читать не стали - иначе не задавали бы этот вопрос. Непонятно только, зачем Вы с таким упорством спорите с тем, что не считаете нужным даже прочитаь."
Я читал, но написать мало. Надо еще доказать что написанное вами существует в природе. Я не с улицы человек. Я в электронной промышленности всю жизнь работал, поэтому я не верю в то что сейчас существуют такие технологии. Может быть я отстал от жизни, тогда докажите хоть как-то что такие роботы существуют.
Reply
Речь не шла о рабочих местах продавцов. В США миллионы незанятых рабочих мест с зарплатами, существенно превышающими зарплату рабочего на конвейере, и вполне сравнимыми с зарплатой квалифицированного техника.
"В один прекрасный момент они сказали:..."
Пример, не имеющий ровно никакого отношения к тому, о чём врал Джобс. Инженеры, которых Джобс якобы "не нашёл", в компании в Вашем примере не обучались, она готовила техников.
Что касается именно инженеров - то выходит их из университетов сейчас примерно столько же, сколько и десять, и двадцать лет назад. То есть, никакого сокращения их количества в природе не существует.
http://www.wsj.com/articles/number-of-college-students-pursuing-science-engineering-stagnates-1422334862
https://www.washingtonpost.com/pb/national/on-innovations/president-obama-there-is-no-engineer-shortage/2011/09/01/gIQADpmpuJ_story.html
"В 90-е годы производства массово выводиться из США еще не начали, так что не надо демагогией заниматься"
Опять не читаете то, что бросаетесь "разоблачать". Я дал данные о начале 90-х именно потому, что тогда о выводе производств речь всерьёз ещё не шла - и сравнил их с более поздними. Если по сравнению с тем периодом количество обучающихся ежегодно уже четверть века практически не меняется - это исчерпывающее доказательство того, что рассуждения об увеличении их количества в 4 раза от каких-то там действий Обамы - враньё.
"Не ошибается тот кто ничего не делает."
Ага. Деньги потрачены, никакого изменения в количестве обучаемых не наблюдается, а Вы повторяете чьи-то враки о том, что это количество "возросло в 4 раза". Но "демагогией" в этом Вашем зазеркалье занимаюсь, оказывается, я... Ну-ну.
"Это также как с обамакере. Главное это направление."
Совершенно согласен Именно что так же. В обоих случаях деньги просраны, а населению страны в целом лучше не стало. Верной дорогой идёте, товарищи! Ну разве что с той разницей, что система профессионального образования в США, несмотря на обамское "направление", всё же продолжает оставаться в основном работоспособной - а вот система оплаты услуг здравоохранения его усилиями движется прямиком в банкротство и на свалку.
"Обама всеми силами пытался возродить и защитить американское производство, на этом пути возможны ошибки."
Обама сам одна большая ошибка. Причём в первую очередь - как раз в экономической области. По сравнении с хуйнёй, которую он наворотил в американской экономике, его внешнеполитические провалы - уже почти кажутся великими достижениями.
"Поэтому они скорее сами нам коленкой под зад дадут, так как мы свою миссию почти выполнили."
Ага. Все передовые, двигающие эту область техники, разработки по-прежнему появляются в США и ещё трёх-четырёх развитых странах - а Китай, за четверть века освоивший серийное производство бытовухи, "даст нам пинка под зад" Вы, батенька, фантаст.
"Тогда кто ее должен делать?"
Кому закажут - тот и сделает. Кому-то из фирм, для которых я проектирую механику, закажут - я спроектирую. Сейчас Фоксконн, обосравшись с созданием нужной ему робототехники в Китае (оказалось, что самим новую технику проектировать - это не копии лепить, и пиздеть про то, как они нас "догнали", и как у них много инженеров), купил одну из фирм-интеграторов промышленной автоматики в районе Лос Анжелеса, и эта фирма как раз занята роботами для сборки смартфонов и планшетов. Если пересекусь в обозримом будущем с кем-нибудь из этой конторы - расспрошу, какие именно операции они автоматизируют в первую очередь, и как это решают.
"Это примерно 5% технологии тестирования оборудования."
Ну так можно на примере конкретного устройства пройти через все 100%, и выделить то, что автоматизации поддаётся.
Окончание следует.
Reply
Во первых я вас просил ссылки давать, если вы ссылаетесь на статистику. Во вторых причем тут зарплата? Я разве о зарплате говорил? Во все времена человек занятый в сфере услуг, мог зарабатывать больше чем те кто работает на производстве.
У меня сосед барменом в престижном ночном клубе работает. Молодой парень, образование только школа, но недавно себе новый, самый продвинутый, Лексус купил. Причем не в кредит, а за кэш, потому что только на чаевых зарабатывает больше любого инженера.
Я говорил о том что страна теряет производства в стратегической области, электроники. Причем не просто теряет, а передает опыт, знания, технологии, стране, которую никак дружественной не назовешь. Но я вам приведу пример другой отрасли - программирование.
Вы наверное в курсе что в этой отрасли такая же ситуация как и с электроникой? Почти все программирование ушло в Индию. Я до сих пор не упоминал это, так как это не связано с какими-то договорами. Просто с развитием интернета появилась возможность нанимать программистов дистанционно, а индусы, кроме низкой зарплаты, имеют огромное преимущество перед другими народами. Они говорят по английски и у них очень высокий уровень образования.
От полного разгрома софтверной индустрии страну спас только слабеющий доллар, а если бы президентом стал Ромни, с его политикой сильного доллара, этой отрасли пришел бы конец.
"Пример, не имеющий ровно никакого отношения к тому, о чём врал Джобс. Инженеры, которых Джобс якобы "не нашёл", в компании в Вашем примере не обучались, она готовила техников.
Что касается именно инженеров - то выходит их из университетов сейчас примерно столько же, сколько и десять, и двадцать лет назад."
Кто вам сказал что инженер это обязательно человек с университетским образованием? Я еще в СССР работал инженером-наладчиком со средне-техническим образованием. Потом я закончил заочно институт и пошел работать в конструкторское бюро.
Здесь тоже самое. В компании, в которой я раньше работал, была должность, которая называлась "сервис-инженер". Это люди, которые ездили по вызову к клиентам, как скорая помощь, и по возможности на месте решали проблемы.
Так вот у многих даже диплома не было. Одни сертификаты.
"Деньги потрачены, никакого изменения в количестве обучаемых не наблюдается"
Проблема этой программы заключалась в том что обучение соответствующим специальностям росло быстрее чем рост производства. Поэтому многие закончив обучение, не могли найти себе работу, но если бы не эти программы, вообще бы ничего не было, а если бы президентом стал Ромни, шел бы противоположный процесс. Остатки производств уходили бы в Латинскую Америку, а те, которые выводили свои производства из Китая не по причине автоматизации, а по экономическим причинам, не возвращали бы производства в США, а прямиком переносили бы их тоже в Латинскую Америку.
"Совершенно согласен Именно что так же. В обоих случаях деньги просраны, а населению страны в целом лучше не стало."
Кто вас уполномочивал говорить от имени всего населения страны? В отличие от вас, я могу говорить только за себя. Так вот у меня без обамакере, в моих обстоятельствах, шансы получить медицинскую страховку были равны нулю.
"Ага. Все передовые, двигающие эту область техники, разработки по-прежнему появляются в США и ещё трёх-четырёх развитых странах - а Китай, за четверть века освоивший серийное производство бытовухи, "даст нам пинка под зад" Вы, батенька, фантаст."
Посмотрите на этот график:
Надеюсь комментировать его не надо?
"Кому закажут - тот и сделает. Кому-то из фирм, для которых я проектирую механику, закажут - я спроектирую."
Я не про фирмы говорю, а про людей. Если робот не может выполнить какую-то операцию, значит это должен делать человек. Сколько этому человеку надо платить и в какой стране его выгоднее нанять. Вот в чем вопрос.
Reply
"Ну так приведите мне пример такого робота."
Любой SCARA робот поменьше - ну, скажем, типа DENSO HS-G ( http://densorobotics.com/products/hs-g-series ) - способен выполнять такого типа манипуляции, если к регулируемым компонентам можно подступиться сверху. Если нужно подходить к компоненту под хитрыми углами к вертикали - придётся пользоваться более гибкими, но и более дорогими 6-осевыми роботами типа, например, DENSO VP-G ( http://densorobotics.com/products/vp-g-series ) или Fanuc LR Mate 200iD ( http://www.fanucrobotics.com/cmsmedia/datasheets/M-1iA%20Series_11.pdf ). Если нужна совсем уж бешеная скорость, а нагрузки при регулировании измеряются в граммах - есть вот такой паучок, Fanuc M1iA ( http://www.fanucrobotics.com/cmsmedia/datasheets/M-1iA%20Series_11.pdf ). Я видел его в работе на машине, которую проектировал мой коллега - когда он движется, его end-of-the-arm tooling вообще человеческим глазом увидеть не получается, приходится снимать видео и потом прогонять его замедленным темпом.
Такого типа роботов сегодня выпускают полдюжины только хорошо известных компаний. Они все - универсальные машины, интегрирумые с системами зрения и - через управляющий всей системой PLC - с другим оборудованием, например испытательным стендом, подающим нужные токи и напряжения, и замеряющим выходы. Для каждого конкретного случая к такому роботу проектируется end-of-the-arm tooling под необходимую операцию, и вся сопровождающая оснастка (например, кондукторы, которые удержат пришедшее к роботу изделие в правильно сориентированном положении, бункеры, подающие детали для сборки, и т.п.). Всей этой механикой занимаюсь, например, я - когда встраиваю выбранный робот в конкретную операцию сборки или тестирования.
"Надо еще доказать что написанное вами существует в природе. Я не с улицы человек."
Если Вам надо это доказывать - то Вы именно "с улицы человек". Это азы промышленной автоматики, с которыми знакомы все, имевшие с нею дело. "Доказать" это человеку, не видевшему автоматическую сборку вживую, я могу, только выложив фотографии и видеоролики оборудования, спроектированного, изготовленного, и установленного фирмами, с которыми я работаю. После чего я не только работы лишусь, но ещё и под суд попаду на хорошие деньги. И Вы это прекрасно понимаете.
Reply
https://www.youtube.com/watch?v=tDyx52yizts
Это настройка какого-то контроллера. Я не вникал в детали того что он делает, что это за устройство, что он там настраивает, но главное принцип.
Человек подает питание от эталонного источника питания, измеряет напряжение вольтметром и смотрит формы сигналов на двухлучевом осциллографе. Видимо в зависимости от формы сигнала и напряжения, он что-то подстраивает специальным подстроечным резистором, который может выглядеть вот так:
Там специальная щель для отвертки. Поворачивая этот движок с помощью отвертки, меняется сопротивление резистора, а как следствие какие-то параметры схемы. Этот резистор впаивается горизонтально, но есть резисторы, которые стоят вертикально в плате, например как этот:
На видео, ссылку на которое я дал вначале, показан достаточно простой процесс настройки. Бывают намного более сложные настройки, когда несколько параметров настраиваются одновременно, причем эти параметры влияют друг на друга. Например полоса частот и длительность импульсов. Обычно настройщики пользуются несколькими приборами, такими как измеритель АЧХ (амплитудно-частотной характеристики), многолучевой осциллограф, частотомер и т.д. Настройки тоже ведутся с помощью нескольких подстроечных резисторов. Для такой работы конечно не надо университетское образование, но это и не самая низкоквалифицированная работа. Очень я сомневаюсь что существуют роботы способные это делать, а если существуют, то появились они недавно, но не в начале 2000-х годов.
Reply
Leave a comment