== Ни в одном цивилизованном суде приговоры не выносятся на основе показаний одного единственного свидетеля. ==
Так я привел свидетельства этого миссионера как раз в опровержение этого Вашего утверждения. До этого я уже приводил свидетельства Хикса. То есть, есть уже, по крайней мере, два прямых свидетельства, не считая ряда косвенных.
== Ну допустим этот миссионер по собственной инициативе заразил индейцев. ==
Вы вообще не поняли о чем речь. Миссионер никого не заражал. Он пересказывает услышанное им о событиях 9-летней давности, когда британские военные в Форте Питт с санкции генерала Гейджа заразили индейцев оспой.
== Что касается того что вы цитировали, то это всего лишь личное мнение какой-то Барабары Манн, но доказательств то нет. Таких как Манн в США много. Я специально перевел большую статью Гюнтера Леви, в которой он всех этих демагогов, типа этой Манн, опровергает. ==
Конкретно насчет депортации индейцев, в том числе, чокто, Леви ничего не опровергает, напротив, он отмечает большое число погибших в результате насильственного перемещения.
В случае с индейцами, сопротивляющимися вакцинации, Леви просто повторяет пропаганду, которую автор, на которого я ссылаюсь, как раз разоблачает.
Я вам скажу что в таких случаях может считаться доказательством. Если что-то делалось с санкции государства, должен быть письменный приказ, потому что ни один чиновник, а тем более военный, без письменного приказа такие вещи делать не будет. Поэтому пока нет документальных подтверждений типа письменных приказов и рапортов об их исполнении, все это не более чем сплетни. Что касается депортации индейцев, то вы опять бревно в своем глазу не видите. Вспомните лучше сталинские насильственные депортации чеченцев, крымских татар, калмыков и т.д. Потом сравним с депортацией индейцев в США. Только боюсь что сравнение будет не в вашу пользу.
Кстати, Вы обратили внимание на то, что этот мудачок редактирует свои комменты месячной и более давности в старых ветках Вашего ЖЖ? Дополнительные "доказательства" размещает. Причём исключительно по милой его сердцу индейской теме. Тяжёлый случай, без врача тут никак.
Допустим, я действительно тролль и больной. Как это изменяет тот факт, что не в состоянии опровергнуть факты, опровергающие Вашу ложь?
И там ведь не отмажешься, что мой ответ де не имеет отношения к теме - я ответил по обсуждаемой в ветке теме и опровергнул Вашу ложь.
И да, еще добавлю. Недавно прочитал в Ваших комментариях на "Эхе": "Уничтожение евреев Гитлером производилось как государственная политика. В этом - принципиальное отличие от того, что происходило с индейцами: в США на государственном уровне никогда не ставилась цель их уничтожения (да и вообще цель уничтожения какого-либо народа). Да и на местном уровне, уровне сведения счетов между отдельными индейскими племенами и отдельными поселениями колонистов, цель уничтожить индейцев - скорее исключение из правила, чем правило. Хотя и бывало безусловно."
То есть, Вы как я понял, признаете, что отдельные поселения колонистов преследовали цель геноцида (а субъектом геноцида, вопреки Вашим безграмотным заявлениям, может быть не только гос-во - особенно учитывая размер племен), когда воевали с индейцами? И зачем Вы тогда столько времени оспаривали факт геноцида?
Да, и еще кое-что насчет того, что двое индейцев, получивших одеяла, не заразились (это Вы приводите в качестве окончательного доказательства неудачи попытки заражения): одеяла они получили вовсе не на руки, в завернутом в кусок чистого белья виде. То есть, нет даже гарантии, что эти два индейца вступали в прямой контакт с одеялами.
Но Вы продолжайте умничать и игнорировать меня, продолжайте. Когда факты противоречат истине - тем хуже для фактов.
== Я вам скажу что в таких случаях может считаться доказательством. Если что-то делалось с санкции государства, должен быть письменный приказ, потому что ни один чиновник, а тем более военный, без письменного приказа такие вещи делать не будет. ==
Запись в бухгалтерской книге о приобретении двух одеял и платка с целью заразить индейцев оспой, под подписью генерала Гейджа - Вы не считаете доказательством того, что это официальная акция?
Да даже если это бы не было официальной акцией - Вы, насколько понимаю, уже даже не спорите с тем, что заражение было успешным?
== Что касается депортации индейцев, то вы опять бревно в своем глазу не видите. ==
То есть, Вы не отрицаете, что правительство США умышленно обрекла чокто на смерть от холеры?
При чем тут Сталин - вообще не понятно. Уже тот факт, что преступления демократического американского правительства сравнимы с преступлениями тоталитарного режима (и не важно, в чью пользу) - говорит о многом.
Насчет "уклонения индейцев от вакцинации" Вы тоже признаете свою неправоту?
"Запись в бухгалтерской книге о приобретении двух одеял и платка с целью заразить индейцев оспой, под подписью генерала Гейджа - Вы не считаете доказательством того, что это официальная акция?" В бухгалтерской книге так и написано - "с целью заразить индейцев оспой"?
"Да даже если это бы не было официальной акцией - Вы, насколько понимаю, уже даже не спорите с тем, что заражение было успешным? ====================================== То есть, Вы не отрицаете, что правительство США умышленно обрекла чокто на смерть от холеры?" Именно с этим я и спорю и именно это я отрицаю. Я вам еще раз повторяю что показания свидетелей в качестве доказательств можно использовать когда речь идет о преступлении совершенном частным лицом или группой лиц. Когда речь идет о том что преступление совершали государство, а тем более военные, доказательством могут служить только официальные документы - законы, приказы, директивы и т.д. Если нет таких документов, не о чем говорить.
"При чем тут Сталин - вообще не понятно. Уже тот факт, что преступления демократического американского правительства сравнимы с преступлениями тоталитарного режима (и не важно, в чью пользу) - говорит о многом." А вы уже доказали что были преступления?
"Насчет "уклонения индейцев от вакцинации" Вы тоже признаете свою неправоту?" С какой стати я должен признавать свою неправоту? Я знаю что есть закон вакцинации индейцев под названием "The Indian Vaccination Act of 1832". Это факт, а все остальное это домыслы и сплетни, не имеющие документальных подтверждений.
== В бухгалтерской книге так и написано - "с целью заразить индейцев оспой"? ==
Да, да, ИМЕННО так и написано.
== Я вам еще раз повторяю что показания свидетелей в качестве доказательств можно использовать когда речь идет о преступлении совершенном частным лицом или группой лиц. ==
То, что государство санкционировало меры по депортации чокто и что оно сознательно не сделало ничего, чтобы предотвратить эпидемию, Вы, надеюсь ,оспаривать не будете. То, что эти меры неизбежно бы повлекли смерть тысяч индейцев от холеры - очевидно понималось теми, кто проводил эти меры.
== С какой стати я должен признавать свою неправоту? Я знаю что есть закон вакцинации индейцев под названием "The Indian Vaccination Act of 1832". ==
Я не оспариваю саму вакцинацию - я оспариваю то, что индейцы ей сопротивлялись из-за необоснованных подозрений. То, как американцы изначально пытались ее производить, действительно представляло опасность эпидемии.
"Да, да, ИМЕННО так и написано" Вы можете это доказать?
"То, что государство санкционировало меры по депортации чокто и что оно сознательно не сделало ничего, чтобы предотвратить эпидемию, Вы, надеюсь ,оспаривать не будете." Конечно буду. То то я знаю это в 1830 году был принят закон од названием "Indian Removal Act" согласно которому тем индейцам, которые хотели сохранить свой традиционный, первобытный, образ жизни, было предложено переселиться на земли западнее реки Миссисипи. Им для этого там отводились земли. Однако тех индейцев, которые адаптировались к новому, европейскому, образу жизни, никто никуда не выгонял. Одно это говорит что ни о каком геноциде не может быть и речи. По закону переселение должно было быть добровольным, но на практике было очень много проблем, трений недоразумений и т.д., как всегда бывает в таких случаях, но это не значит что правительство США планировало политику геноцида. И еще я знаю что вокруг этого переселения возникло много мифов и сплетен.
"То, что эти меры неизбежно бы повлекли смерть тысяч индейцев от холеры - очевидно понималось теми, кто проводил эти меры." А это еще надо доказать.
"Я не оспариваю саму вакцинацию - я оспариваю то, что индейцы ей сопротивлялись из-за необоснованных подозрений." А причем тут власти США?
"То, как американцы изначально пытались ее производить, действительно представляло опасность эпидемии." Каким это образом? Но даже если это так, вы хотите сказать что это делалось преднамеренно, но это тоже надо доказать.
== По закону переселение должно было быть добровольным, но на практике было очень много проблем, трений недоразумений и т.д., как всегда бывает в таких случаях, но это не значит что правительство США планировало политику геноцида. ==
Когда правительство, несмотря на всё сопротивление индейцев, несмотря на их предостережения насчет риска заражения, не принимает никаких мер, которые можно предпринять - разве это не говорит о наличии умысла, по крайней мере, косвенного, на заражение?
Доказательства можно найти в книге той же Манн. Она доступна частично на Google Books.
== Каким это образом? ==
Вместо вакцинации они пытались провести вариоляцию.
"Когда правительство, несмотря на всё сопротивление индейцев, несмотря на их предостережения насчет риска заражения, не принимает никаких мер, которые можно предпринять - разве это не говорит о наличии умысла, по крайней мере, косвенного, на заражение?
Доказательства можно найти в книге той же Манн. Она доступна частично на Google Books." Ссылаться на Google Books в качестве доказательства это конечно круто. Вам самому не смешно?
"Вместо вакцинации они пытались провести вариоляцию." Я не разбираюсь в этих вопросах, но я погуглил и нашел что "вариоляция" это метод вакцинации. В чем проблема?
== Где там что написано про умышленное заражение оспой? ==
В конце: "To Sundries got to Replace in kind those which were taken from people in the Hospital to Convey the Small-pox to the Indians Vizitz".
== Ссылаться на Google Books в качестве доказательства это конечно круто ==
Ссылаться на книгу в качестве доказательства - смешно? В Google Boooks Вас никто читать ее не заставляет: просто это бесплатный способ прочитать часть релевантных теме фрагментов.
== Я не разбираюсь в этих вопросах, но я погуглил и нашел что "вариоляция" это метод вакцинации. В чем проблема? ==
Объяснял уже: "Mann describes Native familiarity with epidemic disease to the point of actively resisting variolation (inoculation with live smallpox virus) in preference to vaccination (inoculation with less-deadly cowpox)".
"В конце: "To Sundries got to Replace in kind those which were taken from people in the Hospital to Convey the Small-pox to the Indians Vizitz"." В этой фразе говорится о том что одеяла выданы вместо тех одеял, которые раньше кто-то взял из больницы чтобы передать индейцам. Кто до этого брал эти одеяла и куда они делись из этого документа не ясно. Вариантов может быть много. Например обнаружили пропажу одеял, а потом выяснилось что какой-то идиот по собственной инициативе решил передать их индейцам. Может быть его за это посадили, а одеяла заменили. В любом случае, если это делалось по приказу генерала, где-то должна быть копия этого приказа, а пока приказа нет, предположения можно сочинять бесконечно.
"Ссылаться на книгу в качестве доказательства - смешно? В Google Boooks Вас никто читать ее не заставляет: просто это бесплатный способ прочитать часть релевантных теме фрагментов." Вы мне предлагаете прочитать всю книгу чтобы найти доказательства? Я вам объяснил что может служить доказательством. Если власти США планировали геноцид индейцев, значит либо Конгресс должен принять соответствующий закон, либо президент издать указ, либо хотя бы командующий армией издать приказ. Все остальное это гипотезы и предположения. Вряд ли хотя бы один чиновник или офицер рискнет делать это без письменного приказа и вопреки законам. А если кто-то рискнул, то виноват лично он, а не правительство, страна или нация. Виноват отдельный человек. Психи, преступники и маньяки есть в любой стране у любой нации.
"Объяснял уже: "Mann describes Native familiarity with epidemic disease to the point of actively resisting variolation (inoculation with live smallpox virus) in preference to vaccination (inoculation with less-deadly cowpox)"." Во первых я уже тоже объяснял что это личное мнение Манн. Ключевые слова здесь "Mann describes". Во вторых что эта фраза доказывает? Что индейцам не нравился какой-то способ вакцинации и они этому сопротивлялись? Так это их проблемы. Это как-то доказывает что правительство США планировало геноцид?
Вы же видите, что человек неадекватен. Ему бесполезно объяснять, почему то, что ему кажется "доказательством", вовсе таковым не является. Он себе уже всё доказал. И пока Вы будете ему отвечать - будет уныло постить одну и ту же жёваную-пережёваную хрень. Причём абсолютно везде, вне всякой зависимости от того, обсуждается ли в теме Украина, экспортно-импортный баланс США, перспективы американской космической программы, или новейшие гаджеты от Эппл и Самсунга.
Ваши ответы ему ничего не докажут, а остальные - даже его номинальные единомышленники в вопросе о жутких преступных США - уже давно перестали его читать.
Тот самый случай, про который умный человек давным-давно сказал: "Don't argue with idiots. They'll pull you down to their level and beat you with experience."
То есть по существу обсуждаемой темы у Вас ничего нет, но Вы тем не менее оставляете бессодержательные комментарии везде, где я что-то напишу о том, какой я тролль, неадекватный и так далее (без малейших пояснений, почему Вы так считаете и почему я не прав).
А ведь еще обвиняете меня в том, что я бегаю за Вами!
Ни в одном цивилизованном суде приговоры не выносятся на основе показаний одного единственного свидетеля.
==
Так я привел свидетельства этого миссионера как раз в опровержение этого Вашего утверждения. До этого я уже приводил свидетельства Хикса. То есть, есть уже, по крайней мере, два прямых свидетельства, не считая ряда косвенных.
==
Ну допустим этот миссионер по собственной инициативе заразил индейцев.
==
Вы вообще не поняли о чем речь. Миссионер никого не заражал. Он пересказывает услышанное им о событиях 9-летней давности, когда британские военные в Форте Питт с санкции генерала Гейджа заразили индейцев оспой.
==
Что касается того что вы цитировали, то это всего лишь личное мнение какой-то Барабары Манн, но доказательств то нет. Таких как Манн в США много. Я специально перевел большую статью Гюнтера Леви, в которой он всех этих демагогов, типа этой Манн, опровергает.
==
Конкретно насчет депортации индейцев, в том числе, чокто, Леви ничего не опровергает, напротив, он отмечает большое число погибших в результате насильственного перемещения.
В случае с индейцами, сопротивляющимися вакцинации, Леви просто повторяет пропаганду, которую автор, на которого я ссылаюсь, как раз разоблачает.
Reply
Что касается депортации индейцев, то вы опять бревно в своем глазу не видите. Вспомните лучше сталинские насильственные депортации чеченцев, крымских татар, калмыков и т.д. Потом сравним с депортацией индейцев в США. Только боюсь что сравнение будет не в вашу пользу.
Reply
Reply
И там ведь не отмажешься, что мой ответ де не имеет отношения к теме - я ответил по обсуждаемой в ветке теме и опровергнул Вашу ложь.
И да, еще добавлю. Недавно прочитал в Ваших комментариях на "Эхе": "Уничтожение евреев Гитлером производилось как государственная политика. В этом - принципиальное отличие от того, что происходило с индейцами: в США на государственном уровне никогда не ставилась цель их уничтожения (да и вообще цель уничтожения какого-либо народа). Да и на местном уровне, уровне сведения счетов между отдельными индейскими племенами и отдельными поселениями колонистов, цель уничтожить индейцев - скорее исключение из правила, чем правило. Хотя и бывало безусловно."
То есть, Вы как я понял, признаете, что отдельные поселения колонистов преследовали цель геноцида (а субъектом геноцида, вопреки Вашим безграмотным заявлениям, может быть не только гос-во - особенно учитывая размер племен), когда воевали с индейцами? И зачем Вы тогда столько времени оспаривали факт геноцида?
Reply
Но Вы продолжайте умничать и игнорировать меня, продолжайте. Когда факты противоречат истине - тем хуже для фактов.
Reply
Я вам скажу что в таких случаях может считаться доказательством. Если что-то делалось с санкции государства, должен быть письменный приказ, потому что ни один чиновник, а тем более военный, без письменного приказа такие вещи делать не будет.
==
Запись в бухгалтерской книге о приобретении двух одеял и платка с целью заразить индейцев оспой, под подписью генерала Гейджа - Вы не считаете доказательством того, что это официальная акция?
Да даже если это бы не было официальной акцией - Вы, насколько понимаю, уже даже не спорите с тем, что заражение было успешным?
==
Что касается депортации индейцев, то вы опять бревно в своем глазу не видите.
==
То есть, Вы не отрицаете, что правительство США умышленно обрекла чокто на смерть от холеры?
При чем тут Сталин - вообще не понятно. Уже тот факт, что преступления демократического американского правительства сравнимы с преступлениями тоталитарного режима (и не важно, в чью пользу) - говорит о многом.
Насчет "уклонения индейцев от вакцинации" Вы тоже признаете свою неправоту?
Reply
В бухгалтерской книге так и написано - "с целью заразить индейцев оспой"?
"Да даже если это бы не было официальной акцией - Вы, насколько понимаю, уже даже не спорите с тем, что заражение было успешным?
======================================
То есть, Вы не отрицаете, что правительство США умышленно обрекла чокто на смерть от холеры?"
Именно с этим я и спорю и именно это я отрицаю. Я вам еще раз повторяю что показания свидетелей в качестве доказательств можно использовать когда речь идет о преступлении совершенном частным лицом или группой лиц. Когда речь идет о том что преступление совершали государство, а тем более военные, доказательством могут служить только официальные документы - законы, приказы, директивы и т.д. Если нет таких документов, не о чем говорить.
"При чем тут Сталин - вообще не понятно. Уже тот факт, что преступления демократического американского правительства сравнимы с преступлениями тоталитарного режима (и не важно, в чью пользу) - говорит о многом."
А вы уже доказали что были преступления?
"Насчет "уклонения индейцев от вакцинации" Вы тоже признаете свою неправоту?"
С какой стати я должен признавать свою неправоту? Я знаю что есть закон вакцинации индейцев под названием "The Indian Vaccination Act of 1832". Это факт, а все остальное это домыслы и сплетни, не имеющие документальных подтверждений.
Reply
В бухгалтерской книге так и написано - "с целью заразить индейцев оспой"?
==
Да, да, ИМЕННО так и написано.
==
Я вам еще раз повторяю что показания свидетелей в качестве доказательств можно использовать когда речь идет о преступлении совершенном частным лицом или группой лиц.
==
То, что государство санкционировало меры по депортации чокто и что оно сознательно не сделало ничего, чтобы предотвратить эпидемию, Вы, надеюсь ,оспаривать не будете. То, что эти меры неизбежно бы повлекли смерть тысяч индейцев от холеры - очевидно понималось теми, кто проводил эти меры.
==
С какой стати я должен признавать свою неправоту? Я знаю что есть закон вакцинации индейцев под названием "The Indian Vaccination Act of 1832".
==
Я не оспариваю саму вакцинацию - я оспариваю то, что индейцы ей сопротивлялись из-за необоснованных подозрений. То, как американцы изначально пытались ее производить, действительно представляло опасность эпидемии.
Reply
Вы можете это доказать?
"То, что государство санкционировало меры по депортации чокто и что оно сознательно не сделало ничего, чтобы предотвратить эпидемию, Вы, надеюсь ,оспаривать не будете."
Конечно буду. То то я знаю это в 1830 году был принят закон од названием "Indian Removal Act" согласно которому тем индейцам, которые хотели сохранить свой традиционный, первобытный, образ жизни, было предложено переселиться на земли западнее реки Миссисипи. Им для этого там отводились земли.
Однако тех индейцев, которые адаптировались к новому, европейскому, образу жизни, никто никуда не выгонял. Одно это говорит что ни о каком геноциде не может быть и речи.
По закону переселение должно было быть добровольным, но на практике было очень много проблем, трений недоразумений и т.д., как всегда бывает в таких случаях, но это не значит что правительство США планировало политику геноцида.
И еще я знаю что вокруг этого переселения возникло много мифов и сплетен.
"То, что эти меры неизбежно бы повлекли смерть тысяч индейцев от холеры - очевидно понималось теми, кто проводил эти меры."
А это еще надо доказать.
"Я не оспариваю саму вакцинацию - я оспариваю то, что индейцы ей сопротивлялись из-за необоснованных подозрений."
А причем тут власти США?
"То, как американцы изначально пытались ее производить, действительно представляло опасность эпидемии."
Каким это образом? Но даже если это так, вы хотите сказать что это делалось преднамеренно, но это тоже надо доказать.
Reply
Вы можете это доказать?
==
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015070207843;view=1up;seq=242
==
По закону переселение должно было быть добровольным, но на практике было очень много проблем, трений недоразумений и т.д., как всегда бывает в таких случаях, но это не значит что правительство США планировало политику геноцида.
==
Когда правительство, несмотря на всё сопротивление индейцев, несмотря на их предостережения насчет риска заражения, не принимает никаких мер, которые можно предпринять - разве это не говорит о наличии умысла, по крайней мере, косвенного, на заражение?
Доказательства можно найти в книге той же Манн. Она доступна частично на Google Books.
==
Каким это образом?
==
Вместо вакцинации они пытались провести вариоляцию.
Reply
Где там что написано про умышленное заражение оспой?
"Когда правительство, несмотря на всё сопротивление индейцев, несмотря на их предостережения насчет риска заражения, не принимает никаких мер, которые можно предпринять - разве это не говорит о наличии умысла, по крайней мере, косвенного, на заражение?
Доказательства можно найти в книге той же Манн. Она доступна частично на Google Books."
Ссылаться на Google Books в качестве доказательства это конечно круто. Вам самому не смешно?
"Вместо вакцинации они пытались провести вариоляцию."
Я не разбираюсь в этих вопросах, но я погуглил и нашел что "вариоляция" это метод вакцинации. В чем проблема?
Reply
Где там что написано про умышленное заражение оспой?
==
В конце: "To Sundries got to Replace in kind those which were taken from people in the Hospital to Convey the Small-pox to the Indians Vizitz".
==
Ссылаться на Google Books в качестве доказательства это конечно круто
==
Ссылаться на книгу в качестве доказательства - смешно? В Google Boooks Вас никто читать ее не заставляет: просто это бесплатный способ прочитать часть релевантных теме фрагментов.
==
Я не разбираюсь в этих вопросах, но я погуглил и нашел что "вариоляция" это метод вакцинации. В чем проблема?
==
Объяснял уже: "Mann describes Native familiarity with epidemic disease to the point of actively resisting variolation (inoculation with live smallpox virus) in preference to vaccination (inoculation with less-deadly cowpox)".
Reply
В этой фразе говорится о том что одеяла выданы вместо тех одеял, которые раньше кто-то взял из больницы чтобы передать индейцам. Кто до этого брал эти одеяла и куда они делись из этого документа не ясно. Вариантов может быть много. Например обнаружили пропажу одеял, а потом выяснилось что какой-то идиот по собственной инициативе решил передать их индейцам. Может быть его за это посадили, а одеяла заменили.
В любом случае, если это делалось по приказу генерала, где-то должна быть копия этого приказа, а пока приказа нет, предположения можно сочинять бесконечно.
"Ссылаться на книгу в качестве доказательства - смешно? В Google Boooks Вас никто читать ее не заставляет: просто это бесплатный способ прочитать часть релевантных теме фрагментов."
Вы мне предлагаете прочитать всю книгу чтобы найти доказательства? Я вам объяснил что может служить доказательством. Если власти США планировали геноцид индейцев, значит либо Конгресс должен принять соответствующий закон, либо президент издать указ, либо хотя бы командующий армией издать приказ. Все остальное это гипотезы и предположения. Вряд ли хотя бы один чиновник или офицер рискнет делать это без письменного приказа и вопреки законам. А если кто-то рискнул, то виноват лично он, а не правительство, страна или нация. Виноват отдельный человек. Психи, преступники и маньяки есть в любой стране у любой нации.
"Объяснял уже: "Mann describes Native familiarity with epidemic disease to the point of actively resisting variolation (inoculation with live smallpox virus) in preference to vaccination (inoculation with less-deadly cowpox)"."
Во первых я уже тоже объяснял что это личное мнение Манн. Ключевые слова здесь "Mann describes". Во вторых что эта фраза доказывает? Что индейцам не нравился какой-то способ вакцинации и они этому сопротивлялись? Так это их проблемы. Это как-то доказывает что правительство США планировало геноцид?
Reply
Ваши ответы ему ничего не докажут, а остальные - даже его номинальные единомышленники в вопросе о жутких преступных США - уже давно перестали его читать.
Тот самый случай, про который умный человек давным-давно сказал: "Don't argue with idiots. They'll pull you down to their level and beat you with experience."
Reply
А ведь еще обвиняете меня в том, что я бегаю за Вами!
Reply
Leave a comment