D&m, Aftermath

[jsn]

[Все тексты этой серии: Democracy and me (начало), Democracy and me: Attack of the Clones (продолжение), Democracy and me: Revenge of the Sith (окончание), D&M: aftermath (послесловие) ]

(голосом Джека Воробья перед близким знакомством с Кракеном) Ну... не так уж и плохо. [ дискуссия]

1. Много возражений высказано было к Хоппе, и это здорово.

Comments

[potan]

любая система управления делает ошибки.

Кстати, интересна реакция государства на ошибки в системе управления. Есть мнение, что демократия более устойчива к таким ошибкам и не допускает катастрофического развития событий из-за долбонутости отдельных лиц. И это ее единственное достоинство, которое в историческом плане таки приводит к победе.

[ostap]

В историческом плане не факт, что приводит. Все исторические демократии в конце концов либо превратились в империи, либо были империями завоёваны. И жили они обычно меньше, чем империи. Хотя Венецианская республика и прожила 1100 лет (дольше из западных государств продержалась, кажется, только Византия) но и её в конце концов завоевала Священная Римская Империя.

[yakovis]

но ведь на таких отрезках можно просто за вычетом малого количества исключений сказать, что государство как форма долго не живет?

[ostap]

Можно. Но из этого не следует вывод, что демократия в конечном итоге побеждает.

[ostap]

Слушай, вот было у меня ощущение, что что-то в этой аргументации меня смущает, но я не мог поймать что именно. Одно поймал пару дней назад. Сейчас поймал второе. Итак:

1. Почему матч демократия vs монархия (кстати, не очень правильное противопоставление, при монархии тоже может быть демократия, как, например, в Великобритании) - почему такой матч надо оценивать с точки зрения того, что "лучше для общества"? Такой способ оценки кажется мне диаметрально противоположным либертарианским ценностям.

2. Кто вообще сказал, что долгосрочное планирование и целеполагание (на десятки лет) эффективнее краткосрочного (на несколько лет)? Пока, на вскидку, история вроде бы показывает обратное.

[jsn]

1. собственно, это пункты 0-1 из предыдущего: принципиально неэтичны оба, дальше вопрос в том, какое из зол меньше.
2. такой оппозиции нет. управление с дальним горизонтом событий включает в себя как долгосрочное, так и краткосрочное планирование; управление с ближним -- только краткосрочное.

[ostap]

1. Вопрос опять не был об этике. Я об этике вообще не говорю, с моей точки зрения этика - вопрос религии, а не политики с экономикой. Вопрос был о системе оценки. Почему нужно применять систему оценки "общественное благо" если либератарианская и твоя(поправь меня, если я ошибаюсь) система ценностей этому общественному благу перпендикулярна? Почему вес предлагается мерять в метрах или, там, в джоулях?

2. Переформулирую вопрос - почему управление с дальним горизонтом событий вообще рассматривается как полезное, а не вредное явление. Для меня такая полезность вовсе не очевидна. Вот госплан пытался долгосрочно планировать, и Путин пытался, и Хрущёв пытался и Гитлер пытался (нет, я не сравниваю всех остальных с Гитлером). И что из этого вышло?

[jsn]

1. для меня вопрос, разумеется, об этике и больше ни о чём. моё либертарианство -- это чисто этическая позиция. откуда ты вообще взял, что меня волнует общественное благо? я (по-прежнему) не Хоппе. я лично вообще "общественное благо" употреблял как критерий сравнения режимов?

2. для кого как, в свободной стране каждый сам для себя решает, что для него полезно. для нормального game-theoretical agent долгосрочное планирование в длинных играх выигрышно, потому что выигрыш определяется общим итогом игры, а не локальной выигрышной позицией. например, если планировать свои денежные траты горизонтом в пять минут, устраиваться на работу за деньги вообще бессмысленно [хотя может иметь смысл кого-нибудь по-быстрому ограбить или обаскать].
госплан и проч. погорели не на том, что планировали вперёд, а на том, что планировали / принимали решения за других.

[duke_igthorn]

pemises?

[jsn]

ужас.

удивительная фигня монархов

[oetar]

=В основном возражения сводятся к тому, что монархи иногда делали удивительную фигню

Re: удивительная фигня монархов

[jsn]

ну да, ну да. я просто сознательно стараюсь избегаю anecdotal evidence-ов -- иначе разговор очень быстро скатывается к Измерению Исторических Ужасов, причём участники оперируют историческими взглядами, общепринятыми сейчас -- включая меня, неуча. впрочем, *sigh* не то чтобы он и так к этому не скатывался. писать же отдельное на тему того, чего стоила общепринятая история при советах и нацистах, и какие импликации из этого то и это, у меня уже сил совсем нет :)

Re: удивительная фигня монархов

[oetar]

Да, и бессмысленны все эти исторические аргументы. Сами по себе факты без интерпретаций ни о чём не говорят. Самых же разных фактов так много, что наскрести можно почти на любую интерпретацию. Так что тягаться должны интерпретации своей логичностью, а не их историческая подтверждённость.

Re: удивительная фигня монархов

[ext_4234]

Англичане породили Кейнса, второго по ублюдочности экономиста

Есть такой блог, называется sudden debt, http://suddendebt.blogspot.com
Его ведёт какой-то умнейший парень, умеющий выхватывать суть дела и объяснять её лаконично и доступно, а также объединять казалось бы несвязное (вот как тут, например). Я этот блог очень ценю и всем рекомендую.

Так вот, его автор однажды сказал следующее:

We are fast reaching the limits of the Permagrowth (i.e. establishment) economic model: the signs are everywhere from environmental and climatic crises, to resource depletion - to name but a few. Keynes was a brilliant fellow. If he was around today, facing today's challenges, I'm sure he would be coming up with very different proposals.

Это, конечно, очень спорная мысль. Но спорная -- не значит неверная.

Так что про ублюдочность я бы не торопился.

Новый Курс Гувера-Рузвельта - охренительных масштабов госвмешательство во все сферы общества. Странным образом Сталин в том же время

[stas]

Насчет ошибок - против ошибок есть еще одна штука, которая не совсем демократия. Это федеральная республика. А точнее - принцип разделения полномочий и наименьших привилегий. Т.е. даже при демократии можно избирать типа царя (и бояр, например), которые правят в течение какого-то срока практически без ограничений, а можно их полномочия сильно урезать и распределить по уровням - что-то городу, что-то области, что-то кантону/штату/etc., что-то совсем высоко. Устранив возможность планирования ими того, чего им планировать не стоит, одновременно устраняем и проблемы, связанные с длиной этого горизонта. И заодно снижает стоимость ошибки. Т.е. если в некотором городе решают, что надо обложить население конфискационными налогами, и оттуда люди решать сбежать - то у людей будет соседний город, куда сбежать, а у добрых молодцев из других городов - урок.

[ostap]

Примерно с этой идеи и начались посты jsn про демократию и её недостатки. Неделю назад где-то.