Re: Главный вопросromdornNovember 13 2018, 08:26:03 UTC
//Ну так боритесь, никто не заставляет заниматься теорией.//
Вы меня не поняли: у Вас "теория"="марксистская теория". Других нет на свете?
А так как они есть и не все предлагают бороться с буржуазией (да, строго говоря, и марксизм не предлагает, предлагая бороться за права трудящихся - то есть не "с кем", а "за что"), то может, оставить "проанализировать современную ситуацию и выработать позицию"?
У Вас анализ уже предусматривает результат. А если по итогам анализа Вы придете к выводу, что буржуазии нет альтернативы, и она единственный "креативный класс" на свете?)) У Вас такой вариант развития событий не предусмотрен, а анализ не должен прогнозировать результат, потому что возможна подгонка.
//На каких конкретно примерах видна ограниченность марксистского метода и для каких целей?//
Вообще, на любых примерах можно предположить ограниченность марксистских подходов, потому что любые концепции вписаны в исторический контекст, цивилизационную логику, лимитированы объемом воспринятой творцами информации, а также личностями самих творцов и их человеческим типом.
Предполагать, что некая концепция является всеохватывающей, означает уверовать, а не мыслить.
//Что принципиально изменилось с Ленина?//
1. Ленин исходил из версии мировой революции, которая вот-вот разразится. Она не разразилась. 2. Потом Ленин предлагал укреплять РККА, потому что она поможет восставшим пролетариям других стран. Мало того, что они не восстали (во Вьетнаме или Китае восстали вовсе не пролетарии), так еще появление ядерного оружия поставило крест на подобной военной стратегии. 3. Капитализм стал гораздо более социализированным, что опять же сильно снизило протестный потенциал в странах Центра, а страны периферии могут быть подчинены той же военной силой. 4. Уровень образованности масс очень сильно вырос. Манипулировать ими с помощью простецких лозунгов оказывается все сложнее, а более сложная пропаганда порождает и более сложную динамику реакции масс. 5. Марксизм в настоящее время более или менее периферийная идеология, особенно в ортодоксальном виде, во времена Ленина это было модное, влиятельное течение, дань которому отдали многие интеллигенты того времени ("Жизнь Клима Самгина", Бердяев, С.Булгаков, Струве и др.). 6. Большевиками решалась задача буржуазной модернизации России, потому что русская буржуазия была очень неудалой. Сейчас эта задача решена, поэтому возникает вопрос: чем должны заниматься современные марксисты. 7. И главное - Октябрьская революция была совершенно уникальным явлением в истории. Аналогичных явлений не произошло нигде, тем самым ленинские рецепты 100-летней давности невозможно применить к чему бы то ни было в настоящем и будущем, когда общество еще изменится.
Re: Главный вопросjorje_usNovember 13 2018, 09:28:40 UTC
>>Вы меня не поняли: у Вас "теория"="марксистская теория". Других нет на свете?
Другие меня не интересуют.
>>да, строго говоря, и марксизм не предлагает, предлагая бороться за права трудящихся - то есть не "с кем", а "за что"
Как это не предлагает? МиЭ предложили это еще в Манифесте.
>>У Вас анализ уже предусматривает результат.
Анализ был проведен Марксом в 19-м веке, на каком основании он и поставил диагноз классовому обществу. Предлагаете снова проводить этот анализ, чтобы проверить, а не ошибся ли там Маркс? Может быть, для убеждения в том, что теория относительности работает, каждому студенту стоит повторить опыты Майкельсона-Морли?
>>Предполагать, что некая концепция является всеохватывающей, означает уверовать, а не мыслить.
Марксизм включает в себя собственную философскую систему, а такая система всегда претендует на всеохватываемость. Всеохватен он именно потому, что пользуется универсальным методом, а не потому, что дает ответы на все вопросы, в том и дело, что их надо искать самостоятельно, в готовом виде их нет.
>>1. Ленин исходил из версии мировой революции, которая вот-вот разразится. Она не разразилась.
И Ленин же скорректировал свою позицию, выдвинув теорию о "слабом звене" в цепи империалистических государств.
>>2. Потом Ленин предлагал укреплять РККА, потому что она поможет восставшим пролетариям других стран. Мало того, что они не восстали (во Вьетнаме или Китае восстали вовсе не пролетарии), так еще появление ядерного оружия поставило крест на подобной военной стратегии.
Они восстали еще в 1918, другой вопрос, что РККА тогда была слабо способна им помочь. Но помогла в 1944-45, а затем помощь от СССР шла непрерывно. Сюда же и абсолютно верную по своей сути идею Че Гевары о множестве Вьетнамов. Центр тяжести борьбы был попросту перенесен из стран метрополии на периферию, логика железная: лишить империализм рынков сбыта, точек приложения капитала, чтобы вызвать кризис в центре.
>>3. Капитализм стал гораздо более социализированным, что опять же сильно снизило протестный потенциал в странах Центра, а страны периферии могут быть подчинены той же военной силой.
И это Ленин учел, развив учение о рабочей аристократии. Другой разговор, что данное понятие крепко забыто, о чем говорить, если в той же КПРФ или РКРП считают нормальным делом членство в партии откровенных буржуев.
>>4. Уровень образованности масс очень сильно вырос. Манипулировать ими с помощью простецких лозунгов оказывается все сложнее, а более сложная пропаганда порождает и более сложную динамику реакции масс.
Здесь согласен. Это наоборот облегчает задачу, так как научить марксизму человека с 10 классами образования легче, чем закончившего 4 класса церковно-приходской школы.
>>5. Марксизм в настоящее время более или менее периферийная идеология, особенно в ортодоксальном виде, во времена Ленина это было модное, влиятельное течение, дань которому отдали многие интеллигенты того времени ("Жизнь Клима Самгина", Бердяев, С.Булгаков, Струве и др.).
Вопрос популярности той или иной идеологии - классовый. Пролетариат потерпел историческое поражение и временно дезориентирован, неудивительно, что его идеология тоже потеряла свои позиции.
>>6. Большевиками решалась задача буржуазной модернизации России, потому что русская буржуазия была очень неудалой. Сейчас эта задача решена, поэтому возникает вопрос: чем должны заниматься современные марксисты.
Для начала получить власть.
>>7. И главное - Октябрьская революция была совершенно уникальным явлением в истории. Аналогичных явлений не произошло нигде, тем самым ленинские рецепты 100-летней давности невозможно применить к чему бы то ни было в настоящем и будущем, когда общество еще изменится.
Первым в своем роде, но не уникальным. Что касается рецептов, нужно отделять общие теоретические принципы от политической тактики.
Re: Главный вопросromdornNovember 13 2018, 10:22:35 UTC
//Другие меня не интересуют.//
По какой причине?
//МиЭ предложили это еще в Манифесте.//
Строго говоря, Манифест не вполне марксизм, а только его начало, но и там сказано о завоевании политической власти пролетариатом. Да, там часто употребляется выражение "борьба против буржуазии", но имеется в виду вот это: "возмущения современных производительных сил против современных производственных отношений, против тех отношений собственности, которые являются условием существования буржуазии и её господства".
Т.е. речь о борьбе со специфичными производственными отношениями. Которые должны замениться чем-то иным, а именно - самоуправлением трудящихся.
На практике же вместо такого самоуправления возникло Сов. гос-во, где трудящиеся были столь же отчуждены от управления производством, а тут товарищи мне говорят, что главное - будто у завода не один владелец, а он в госсобственности и у него всего лишь управляющий.
Вот в интерпретации данного места у Маркса мы разошлись.
//Анализ был проведен Марксом в 19-м веке, на каком основании он и поставил диагноз классовому обществу//
И оно не изменилось за 140 лет?
//Марксизм включает в себя собственную философскую систему, а такая система всегда претендует на всеохватываемость//
Во-первых, сомнительно, что у Маркса была всеохватная система. Так, у него нет сочинений типа "Лекций по эстетике "Гегеля. Во-вторых, в дальнейшем никаких филос. систем никто не создавал. В-третьих, Энгельс отмечал, что философия сходит со сцены, замещаясь позитивными науками.
//Ленин же скорректировал свою позицию, выдвинув теорию о "слабом звене" в цепи империалистических государств//
Вы что-то последовательность путаете. Вот тут прямо все написано: http://leninism.su/works/74-tom-35/1650-tyazhelyj "разразится социалистическая революция в передовых империалистских странах. Такая революция, несомненно, зреет и крепнет с каждым месяцем, с каждой неделей". Крепла-крепла, да так и не окрепла за 100 лет. Восстание спартаковцев было разгромлено очень быстро, то же и Баварская республика. Венгрия не относится к передовым. Франция-Англия-США - где там возникла революция?
//Они восстали еще в 1918, другой вопрос, что РККА тогда была слабо способна им помочь. Но помогла в 1944-45//
Это оккупировав Восточную Европу по согласованию с Черчиллем? Там были пролетарские революции?))
//абсолютно верную по своей сути идею Че Гевары о множестве Вьетнамов//
Ууу, как все запущено. Где же руки того Че?
//Центр тяжести борьбы был попросту перенесен из стран метрополии на периферию, логика железная: лишить империализм рынков сбыта, точек приложения капитала, чтобы вызвать кризис в центре//
И как, удачно была реализована эта бредовая идея?
//это Ленин учел, развив учение о рабочей аристократии//
ссылочку "дадите на такое "учение"?
//научить марксизму человека с 10 классами образования легче, чем закончившего 4 класса//
А Вы уверены, что марксизм классического толка отвечает на его потребности? Я думаю, что нет.
//Пролетариат потерпел историческое поражение и временно дезориентирован, неудивительно, что его идеология тоже потеряла свои позиции.//
А в 1952 где был марксизм в тех же США? Какие тиражи были у марксистов, кто из видных интеллектуалов придерживался оного течения?
//Для начала получить власть//
Мне всегда интересно, вот у Вас персонально такая власть. Что Вы будете делать с ней? Можете описать свои действия? Хорошо бы отдельным постом, мы бы могли это все обсудить.
Re: Главный вопросjorje_usNovember 13 2018, 16:40:24 UTC
>>По какой причине?
Потому что только марксизм отвечает моим классовым интересам и дает необходимое понимание процессов бытия.
>>И оно не изменилось за 140 лет?
Изменилось в частностях, но не в сути. Оно по-прежнему классовое.
>>Во-первых, сомнительно, что у Маркса была всеохватная система. Так, у него нет сочинений типа "Лекций по эстетике "Гегеля.
У Маркса не было, он всего лишь материалистически изменил метод Гегеля. Он и не ставил своей целью создать такую систему.
>>Во-вторых, в дальнейшем никаких филос. систем никто не создавал.
Мимо вас прошла аж целая такая система - диалектический материализм называется. И это не говоря о многочисленных структуралистах, постмодернистах, постмарксистах и т.п., которые испытали на себе прямое влияние диамата.
>>В-третьих, Энгельс отмечал, что философия сходит со сцены, замещаясь позитивными науками.
Правота его в данном вопросе сомнительна.
>>Это оккупировав Восточную Европу по согласованию с Черчиллем? Там были пролетарские революции?))
Вы, может быть, еще и контрреволюционные восстания 56-го и 68-го годов одобряете?
>>ссылочку "дадите на такое "учение"?
"Империализм как высшая стадия капитализма"
>>Назовите аналог без помощи извне.
Самый рафинированный пример - Куба. Среди стран первого мира - революция гвоздик в Португалии.
Остальные вопросы смысла рассматривать не вижу. Вряд ли мы с вами найдем общий язык, социал-демократический и меньшевистский подход я не рассматриваю как актуальный в принципе.
Re: Главный вопросromdornNovember 13 2018, 19:43:36 UTC
//только марксизм отвечает моим классовым интересам и дает необходимое понимание процессов бытия//
Вы изучили и иные течения мысли?))
//Изменилось в частностях, но не в сути. Оно по-прежнему классовое.//
Не вполне понимаю, что имеется в виду - если не брать заявления самого Маркса, а практические описания.
//Он и не ставил своей целью создать такую систему.//
Чуть раньше Вы писали: "Марксизм включает в себя собственную философскую систему, а такая система всегда претендует на всеохватываемость".
//Мимо вас прошла аж целая такая система - диалектический материализм называется. И это не говоря о многочисленных структуралистах, постмодернистах, постмарксистах и т.п., которые испытали на себе прямое влияние диамата.//
Так я ж писал: после Маркса никто не создавал.
//Правота его в данном вопросе сомнительна.//
По данному вопросу я согласен с Энгельсом и моим бывшим другом Водокачкиным. Просто последний уж очень вульгарно, провокационно формулирует. Но и так уж нападать на философию нет смысла, просто она реально утрачивает свое место "царицы наук". Что не означает полной бесполезности различных обобщающих текстов и концепций, методологических рассуждений и т.п.
//Вы, может быть, еще и контрреволюционные восстания 56-го и 68-го годов одобряете?//
Венгров не одобряю, а у чехов восстания не нашел, как ни искал.
//"Империализм как высшая стадия капитализма"//
Точно, было там вскользь несколько слов.
//Самый рафинированный пример - Куба.//
Вы считаете, что там случилась ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ?! В 1959 году?
//Среди стран первого мира - революция гвоздик в Португалии. //
Ее еще называли "революцией капитанов". Армейские капитаны - они пролетарии, да.
Re: Главный вопросjorje_usNovember 13 2018, 19:54:49 UTC
>>Вы изучили и иные течения мысли?))
Можно всю жизнь изучать различные течения мысли, а можно руководствоваться принципом партийности. Я выбираю второе.
>>Вы считаете, что там случилась ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ?! В 1959 году?
Национально-освободительная, которая довольно быстро сменила курс на построение социализма.
>>Ее еще называли "революцией капитанов". Армейские капитаны - они пролетарии, да.
Это не имеет значения. Не Ленин ли писал случайно, что сам по себе пролетариат не может подняться выше тред-юнионизма, что он нуждается в помощи интеллигенции для внесения в него классового сознания? Вот прогрессивная (и пролетарская в том числе) интеллигенция этим и занималась всю дорогу во всех революциях.
Остальные замечания опять по форме, но не по существу дела. Да и в целом этот разговор уже утомил, истины в нем не родится, а переубедить друг друга невозможно.
Re: Главный вопросromdornNovember 13 2018, 20:19:34 UTC
//Национально-освободительная, которая довольно быстро сменила курс на построение социализма.//
Ну да, если они с США зарубились (национализировав тамошние активы), им надо было просить помощи от СССР, и они провозгласили путь к социализму. И все же это мало похоже на Октябрь - о чем я и говорил.
//Это не имеет значения. Не Ленин ли писал случайно, что сам по себе пролетариат не может подняться выше тред-юнионизма, что он нуждается в помощи интеллигенции для внесения в него классового сознания? Вот прогрессивная (и пролетарская в том числе) интеллигенция этим и занималась всю дорогу во всех революциях.//
Поэтому я считаю "диктатуру пролетариата" таким же оксюмороном как "вольных каменщиков".
//переубедить друг друга невозможно//
Я не пытаюсь Вас переубедить, скорее обратил внимание на некоторые несообразности, Вы согласились.
Вы меня не поняли: у Вас "теория"="марксистская теория". Других нет на свете?
А так как они есть и не все предлагают бороться с буржуазией (да, строго говоря, и марксизм не предлагает, предлагая бороться за права трудящихся - то есть не "с кем", а "за что"), то может, оставить "проанализировать современную ситуацию и выработать позицию"?
У Вас анализ уже предусматривает результат. А если по итогам анализа Вы придете к выводу, что буржуазии нет альтернативы, и она единственный "креативный класс" на свете?)) У Вас такой вариант развития событий не предусмотрен, а анализ не должен прогнозировать результат, потому что возможна подгонка.
//На каких конкретно примерах видна ограниченность марксистского метода и для каких целей?//
Вообще, на любых примерах можно предположить ограниченность марксистских подходов, потому что любые концепции вписаны в исторический контекст, цивилизационную логику, лимитированы объемом воспринятой творцами информации, а также личностями самих творцов и их человеческим типом.
Предполагать, что некая концепция является всеохватывающей, означает уверовать, а не мыслить.
//Что принципиально изменилось с Ленина?//
1. Ленин исходил из версии мировой революции, которая вот-вот разразится. Она не разразилась.
2. Потом Ленин предлагал укреплять РККА, потому что она поможет восставшим пролетариям других стран. Мало того, что они не восстали (во Вьетнаме или Китае восстали вовсе не пролетарии), так еще появление ядерного оружия поставило крест на подобной военной стратегии.
3. Капитализм стал гораздо более социализированным, что опять же сильно снизило протестный потенциал в странах Центра, а страны периферии могут быть подчинены той же военной силой.
4. Уровень образованности масс очень сильно вырос. Манипулировать ими с помощью простецких лозунгов оказывается все сложнее, а более сложная пропаганда порождает и более сложную динамику реакции масс.
5. Марксизм в настоящее время более или менее периферийная идеология, особенно в ортодоксальном виде, во времена Ленина это было модное, влиятельное течение, дань которому отдали многие интеллигенты того времени ("Жизнь Клима Самгина", Бердяев, С.Булгаков, Струве и др.).
6. Большевиками решалась задача буржуазной модернизации России, потому что русская буржуазия была очень неудалой. Сейчас эта задача решена, поэтому возникает вопрос: чем должны заниматься современные марксисты.
7. И главное - Октябрьская революция была совершенно уникальным явлением в истории. Аналогичных явлений не произошло нигде, тем самым ленинские рецепты 100-летней давности невозможно применить к чему бы то ни было в настоящем и будущем, когда общество еще изменится.
Reply
Другие меня не интересуют.
>>да, строго говоря, и марксизм не предлагает, предлагая бороться за права трудящихся - то есть не "с кем", а "за что"
Как это не предлагает? МиЭ предложили это еще в Манифесте.
>>У Вас анализ уже предусматривает результат.
Анализ был проведен Марксом в 19-м веке, на каком основании он и поставил диагноз классовому обществу. Предлагаете снова проводить этот анализ, чтобы проверить, а не ошибся ли там Маркс? Может быть, для убеждения в том, что теория относительности работает, каждому студенту стоит повторить опыты Майкельсона-Морли?
>>Предполагать, что некая концепция является всеохватывающей, означает уверовать, а не мыслить.
Марксизм включает в себя собственную философскую систему, а такая система всегда претендует на всеохватываемость. Всеохватен он именно потому, что пользуется универсальным методом, а не потому, что дает ответы на все вопросы, в том и дело, что их надо искать самостоятельно, в готовом виде их нет.
>>1. Ленин исходил из версии мировой революции, которая вот-вот разразится. Она не разразилась.
И Ленин же скорректировал свою позицию, выдвинув теорию о "слабом звене" в цепи империалистических государств.
>>2. Потом Ленин предлагал укреплять РККА, потому что она поможет восставшим пролетариям других стран. Мало того, что они не восстали (во Вьетнаме или Китае восстали вовсе не пролетарии), так еще появление ядерного оружия поставило крест на подобной военной стратегии.
Они восстали еще в 1918, другой вопрос, что РККА тогда была слабо способна им помочь. Но помогла в 1944-45, а затем помощь от СССР шла непрерывно. Сюда же и абсолютно верную по своей сути идею Че Гевары о множестве Вьетнамов. Центр тяжести борьбы был попросту перенесен из стран метрополии на периферию, логика железная: лишить империализм рынков сбыта, точек приложения капитала, чтобы вызвать кризис в центре.
>>3. Капитализм стал гораздо более социализированным, что опять же сильно снизило протестный потенциал в странах Центра, а страны периферии могут быть подчинены той же военной силой.
И это Ленин учел, развив учение о рабочей аристократии. Другой разговор, что данное понятие крепко забыто, о чем говорить, если в той же КПРФ или РКРП считают нормальным делом членство в партии откровенных буржуев.
>>4. Уровень образованности масс очень сильно вырос. Манипулировать ими с помощью простецких лозунгов оказывается все сложнее, а более сложная пропаганда порождает и более сложную динамику реакции масс.
Здесь согласен. Это наоборот облегчает задачу, так как научить марксизму человека с 10 классами образования легче, чем закончившего 4 класса церковно-приходской школы.
>>5. Марксизм в настоящее время более или менее периферийная идеология, особенно в ортодоксальном виде, во времена Ленина это было модное, влиятельное течение, дань которому отдали многие интеллигенты того времени ("Жизнь Клима Самгина", Бердяев, С.Булгаков, Струве и др.).
Вопрос популярности той или иной идеологии - классовый. Пролетариат потерпел историческое поражение и временно дезориентирован, неудивительно, что его идеология тоже потеряла свои позиции.
>>6. Большевиками решалась задача буржуазной модернизации России, потому что русская буржуазия была очень неудалой. Сейчас эта задача решена, поэтому возникает вопрос: чем должны заниматься современные марксисты.
Для начала получить власть.
>>7. И главное - Октябрьская революция была совершенно уникальным явлением в истории. Аналогичных явлений не произошло нигде, тем самым ленинские рецепты 100-летней давности невозможно применить к чему бы то ни было в настоящем и будущем, когда общество еще изменится.
Первым в своем роде, но не уникальным. Что касается рецептов, нужно отделять общие теоретические принципы от политической тактики.
Reply
По какой причине?
//МиЭ предложили это еще в Манифесте.//
Строго говоря, Манифест не вполне марксизм, а только его начало, но и там сказано о завоевании политической власти пролетариатом. Да, там часто употребляется выражение "борьба против буржуазии", но имеется в виду вот это:
"возмущения современных производительных сил против современных производственных отношений, против тех отношений собственности, которые являются условием существования буржуазии и её господства".
Т.е. речь о борьбе со специфичными производственными отношениями. Которые должны замениться чем-то иным, а именно - самоуправлением трудящихся.
На практике же вместо такого самоуправления возникло Сов. гос-во, где трудящиеся были столь же отчуждены от управления производством, а тут товарищи мне говорят, что главное - будто у завода не один владелец, а он в госсобственности и у него всего лишь управляющий.
Вот в интерпретации данного места у Маркса мы разошлись.
//Анализ был проведен Марксом в 19-м веке, на каком основании он и поставил диагноз классовому обществу//
И оно не изменилось за 140 лет?
//Марксизм включает в себя собственную философскую систему, а такая система всегда претендует на всеохватываемость//
Во-первых, сомнительно, что у Маркса была всеохватная система. Так, у него нет сочинений типа "Лекций по эстетике "Гегеля.
Во-вторых, в дальнейшем никаких филос. систем никто не создавал.
В-третьих, Энгельс отмечал, что философия сходит со сцены, замещаясь позитивными науками.
//Ленин же скорректировал свою позицию, выдвинув теорию о "слабом звене" в цепи империалистических государств//
Вы что-то последовательность путаете. Вот тут прямо все написано:
http://leninism.su/works/74-tom-35/1650-tyazhelyj
"разразится социалистическая революция в передовых империалистских странах. Такая революция, несомненно, зреет и крепнет с каждым месяцем, с каждой неделей". Крепла-крепла, да так и не окрепла за 100 лет.
Восстание спартаковцев было разгромлено очень быстро, то же и Баварская республика. Венгрия не относится к передовым. Франция-Англия-США - где там возникла революция?
//Они восстали еще в 1918, другой вопрос, что РККА тогда была слабо способна им помочь. Но помогла в 1944-45//
Это оккупировав Восточную Европу по согласованию с Черчиллем? Там были пролетарские революции?))
//абсолютно верную по своей сути идею Че Гевары о множестве Вьетнамов//
Ууу, как все запущено. Где же руки того Че?
//Центр тяжести борьбы был попросту перенесен из стран метрополии на периферию, логика железная: лишить империализм рынков сбыта, точек приложения капитала, чтобы вызвать кризис в центре//
И как, удачно была реализована эта бредовая идея?
//это Ленин учел, развив учение о рабочей аристократии//
ссылочку "дадите на такое "учение"?
//научить марксизму человека с 10 классами образования легче, чем закончившего 4 класса//
А Вы уверены, что марксизм классического толка отвечает на его потребности? Я думаю, что нет.
//Пролетариат потерпел историческое поражение и временно дезориентирован, неудивительно, что его идеология тоже потеряла свои позиции.//
А в 1952 где был марксизм в тех же США? Какие тиражи были у марксистов, кто из видных интеллектуалов придерживался оного течения?
//Для начала получить власть//
Мне всегда интересно, вот у Вас персонально такая власть. Что Вы будете делать с ней? Можете описать свои действия? Хорошо бы отдельным постом, мы бы могли это все обсудить.
//Первым в своем роде, но не уникальным//
Назовите аналог без помощи извне.
Reply
Потому что только марксизм отвечает моим классовым интересам и дает необходимое понимание процессов бытия.
>>И оно не изменилось за 140 лет?
Изменилось в частностях, но не в сути. Оно по-прежнему классовое.
>>Во-первых, сомнительно, что у Маркса была всеохватная система. Так, у него нет сочинений типа "Лекций по эстетике "Гегеля.
У Маркса не было, он всего лишь материалистически изменил метод Гегеля. Он и не ставил своей целью создать такую систему.
>>Во-вторых, в дальнейшем никаких филос. систем никто не создавал.
Мимо вас прошла аж целая такая система - диалектический материализм называется. И это не говоря о многочисленных структуралистах, постмодернистах, постмарксистах и т.п., которые испытали на себе прямое влияние диамата.
>>В-третьих, Энгельс отмечал, что философия сходит со сцены, замещаясь позитивными науками.
Правота его в данном вопросе сомнительна.
>>Это оккупировав Восточную Европу по согласованию с Черчиллем? Там были пролетарские революции?))
Вы, может быть, еще и контрреволюционные восстания 56-го и 68-го годов одобряете?
>>ссылочку "дадите на такое "учение"?
"Империализм как высшая стадия капитализма"
>>Назовите аналог без помощи извне.
Самый рафинированный пример - Куба. Среди стран первого мира - революция гвоздик в Португалии.
Остальные вопросы смысла рассматривать не вижу. Вряд ли мы с вами найдем общий язык, социал-демократический и меньшевистский подход я не рассматриваю как актуальный в принципе.
Reply
Вы изучили и иные течения мысли?))
//Изменилось в частностях, но не в сути. Оно по-прежнему классовое.//
Не вполне понимаю, что имеется в виду - если не брать заявления самого Маркса, а практические описания.
//Он и не ставил своей целью создать такую систему.//
Чуть раньше Вы писали:
"Марксизм включает в себя собственную философскую систему, а такая система всегда претендует на всеохватываемость".
//Мимо вас прошла аж целая такая система - диалектический материализм называется. И это не говоря о многочисленных структуралистах, постмодернистах, постмарксистах и т.п., которые испытали на себе прямое влияние диамата.//
Так я ж писал: после Маркса никто не создавал.
//Правота его в данном вопросе сомнительна.//
По данному вопросу я согласен с Энгельсом и моим бывшим другом Водокачкиным. Просто последний уж очень вульгарно, провокационно формулирует. Но и так уж нападать на философию нет смысла, просто она реально утрачивает свое место "царицы наук". Что не означает полной бесполезности различных обобщающих текстов и концепций, методологических рассуждений и т.п.
//Вы, может быть, еще и контрреволюционные восстания 56-го и 68-го годов одобряете?//
Венгров не одобряю, а у чехов восстания не нашел, как ни искал.
//"Империализм как высшая стадия капитализма"//
Точно, было там вскользь несколько слов.
//Самый рафинированный пример - Куба.//
Вы считаете, что там случилась ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ?! В 1959 году?
//Среди стран первого мира - революция гвоздик в Португалии. //
Ее еще называли "революцией капитанов". Армейские капитаны - они пролетарии, да.
Reply
Можно всю жизнь изучать различные течения мысли, а можно руководствоваться принципом партийности. Я выбираю второе.
>>Вы считаете, что там случилась ПРОЛЕТАРСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ?! В 1959 году?
Национально-освободительная, которая довольно быстро сменила курс на построение социализма.
>>Ее еще называли "революцией капитанов". Армейские капитаны - они пролетарии, да.
Это не имеет значения. Не Ленин ли писал случайно, что сам по себе пролетариат не может подняться выше тред-юнионизма, что он нуждается в помощи интеллигенции для внесения в него классового сознания? Вот прогрессивная (и пролетарская в том числе) интеллигенция этим и занималась всю дорогу во всех революциях.
Остальные замечания опять по форме, но не по существу дела. Да и в целом этот разговор уже утомил, истины в нем не родится, а переубедить друг друга невозможно.
Reply
Ну да, если они с США зарубились (национализировав тамошние активы), им надо было просить помощи от СССР, и они провозгласили путь к социализму.
И все же это мало похоже на Октябрь - о чем я и говорил.
//Это не имеет значения. Не Ленин ли писал случайно, что сам по себе пролетариат не может подняться выше тред-юнионизма, что он нуждается в помощи интеллигенции для внесения в него классового сознания? Вот прогрессивная (и пролетарская в том числе) интеллигенция этим и занималась всю дорогу во всех революциях.//
Поэтому я считаю "диктатуру пролетариата" таким же оксюмороном как "вольных каменщиков".
//переубедить друг друга невозможно//
Я не пытаюсь Вас переубедить, скорее обратил внимание на некоторые несообразности, Вы согласились.
Reply
Leave a comment