Фашисты рядом с нами
Недавняя новость "из жизни американских домохозяек --- жертв сексуального насилия" [ (в кавычках)]
http://avva.livejournal.com/
Элизабет Коутс Пейдж выросла в консервативной религиозной семье в небольшом городе в штате Вирджиния. Когда ей было 17 лет, в 2007-м году, ее мать застала ее за просмотром порносайтов. Мать не могла понять, как такое могло случиться, и предположила, что над дочерью, должно быть, кто-то надругался, когда она была ребенком. Элизабет решила, что в этой теории - ее спасение от гнева матери, и подтвердила: да, когда ей было 10 лет, над ней издевался и изнасиловал ее соседский мальчик. Когда мать настояла на том, чтобы Элизабет назвала имя, та решила назвать Джонатана Монтгомери, с которым она дружила в детстве - он к тому времени переехал в другой штат, и Элизабет Пейдж думала, что на этом все закончится.
Не закончилось - Монтгомери арестовали и обвинили в трех преступлениях, совершенных якобы в 2000-м году, когда ему было 14 лет, а Пейдж 10. Элизабет придумала все подробности издевательств и насилия, и не отступала от своей версии. Монтгомери, понятно, полностью отрицал свою вину. Дело дошло до суда, и на суде была чистая ситуация противоположных версий, "he said - she said". Никаких других серьезных свидетельств ни у обвинения, ни у защиты не было (адвокат Монтгомери, видимо, упустил несколько шансов найти противоречия в разных заявлениях Пейдж). Судья написал в вердикте, что и жертва, и обвиняемый выглядят убедительно, но в конечном итоге он не видит причин, ради которых Пейдж могла бы придумать такое обвинение. Он признал Монтгомери виновным и присудил его к семи с половиной годам тюрьмы - точнее, срок в 45 лет из которых все, кроме семи с половиной, условно.
Прошло четыре года тюремного срока Монтгомери. Элизабет Пейдж продолжала мучить совесть, и наконец в октябре 2012 года она призналась в том, что полностью, от начала и до конца, выдумала все свои обвинения. Через месяц Монтгомери выпустили из тюрьмы, пока что по временному помилованию (его судебное заявление об отмене приговора и судимости сейчас рассматривается). А к августу этого года дошло дело до приговора Элизабет Пейдж за лживое свидетельство в суде. Судья в ее деле написала в вердикте, что долго думала о том, как найти правильный баланс - "око за око, или есть место и для сочувствия?" Ее вердикт - Пейдж приговорена к 5 годам, из них только два месяца она будет в тюрьме, остальное условно - и двухмесячный тюремный срок она сможет отбывать по выходным.
, честно говоря, поразила воображение. Одно дело слышать о "чём-то таком" и предполагать, другое --- вот история с реальными участниками и именами.
Однако речь не об этом. В журнале у пользователя shraibman разгорелось весьма показательное обсуждение этого события, http://shraibman.livejournal.com/951583.html#comments
Оппонентка Шрайбмана и Ольги Смирновой не только высказала ряд совершенно феерических (хотелось бы написать "фантастических", но увы --- шарик таков, каков он есть) умозаключений, но и запостила ветку комментов у себя в журнале.
[Не могу не перепостить.]Originally posted by elpervushina at Как они это делают. Еще один вариант мужского восприятия насилия. Пост 1
Еще один очень показательный диалог
http://shraibman.livejournal.com/951583.html?view=10592543#t10592543
Когда я стала это постить, неожидано оказалось что получилось очень много букв, и пришлось пост разбит на три. Тем не менее сохраняю все три у себя в журнале, а то мало ли что.
Началось все с такой грустной истории, о молодом человеке, которого ложно обвинили в изнасиловании. И я была волне готова разделить пафос автора, если бы автор, в порыве праведного негодования не отпустил такой пассаж.
shraibman
28 сент, 2013 15:30 (местное)
Вообще, американская судебная система все-таки не так страшна. как басманное правосудие. Например там около половины приговоров оправдательные, тогда как в РФ оправдательных почти нет (правда в США огромное количество дел вообще не доходит до суда, как ни странно).
Другое дело, что еще немного и усилиями феминисток с одной стороны, и ястребов-борцов-с-арабскими-террористами с другой стороны, эта система вполне может превратиться в басманное правосудие.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
Тут я не могла не вмешаться ;)))
elpervushina
28 сент, 2013 15:35 (местное)
Если бы не усилия феминисток, большинство дел о изнасиловании вообще бы не доходили до суда, поскольку давление на жертву в таких случаях обычно огромное.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Редактировать | Удалить | Отслеживать
shraibman
28 сент, 2013 15:37 (местное)
Может быть в каких-то случаях усилия феминисток ведут к более достоверное работе судов. К тому же феминистки бывают разные. Но вот тут имеет место нечто чудовищное.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
elpervushina
28 сент, 2013 16:24 (местное)
Вот ссылка на сайт правозащитной женской организации в 2012 году добившейся изменения определения изнасилования в Верховном суде. На этой странице они как раз рассказывают о том, как это было:
http://www.womenslawproject.org/NewPages/wkVAW_SexualAssault.html
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Редактировать | Удалить | Отслеживать
shraibman
28 сент, 2013 15:41 (местное)
Хотя опять-таки я не владею статистикой. Что это за дела об изнасиловании? Как они рассматривались в суде? Может быть точно такие же судилища?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Отслеживать
elpervushina
28 сент, 2013 16:07 (местное)
Дело в том, что большой процент дел об изнасиловании вообще не доходили до суда, поскольку жертва боялась санкций со стороны насильника, или унижений со сторону полиции и суда. Феминистки организовали систему убежищ для женщин, страдающих от семейного насилия (а большинство насильников -- это родственники и знакомые жертвы, и женщина после заявления возвращалась в дом, где проживала зачастую вместе со своим насильником), добились того, чтобы подозреваемым в насилии выписывались ордера об удержании, и изменили общественное мнение относительно определения изнасилования, как частичной вины жертвы (раньше считалось, что если она якобы провоцировала насильника одеждой и поведением, не сопротивлялась, или раннее вступала с этим человеком в половые отношения, то это не изнасилование. Естественно, большинство дел об изнасиловании труднодоказуемы, но в большинстве случаев от этой труднодоказуемости страдают жертвы.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
shraibman
28 сент, 2013 16:43 (местное)
Атмосфера
Хорошо и чего же они добились? Того, что теперь произошел очевидный перегиб в другую сторону? Как написали в другом месте, убийство тоже трудно доказуемо, хотя бы по той причине, что тут у жертвы вообще нет возможности дать показания, так что теперь всех сажаем за убийство по липовому оговору и без доков?
На мой взгляд в основе любой сколько-нибудь адекватной системы правосудия должен лежать принцип - "бремя доказательств вины лежит на обвинении". Нет неопровержимых доказательств вины человека, обвиняемого в тяжком преступлении - нет обвинения. Я даже не представляю. какая должна была быть создана в обществе атмосфера, чтобы суд просто принял такое дело, как вышеприведенное безобразие, к рассмотрению. И это, на самом деле тут самый главный вопрос.
Вещественных доказательств нет. Свидетелей нет. Обвиняемый вину не признает. Что есть? А просто одна девушка сказала, что один мальчик ее изнасиловал 7 лет назад (14 летний мальчик) и все это время она молчала. И вот суд, вместо того, чтобы попросту отказаться рассматривать это дело, дает 45 лет молодому человеку. Вы вообще о чем говорите? Это что за общественная атмосфера такая создана? Чем это отличается от суда Линча над чернокожим, обвиненным в изнасиловании белой девушки 100 лет назад, когда вина чернокожего считалась априорно доказанной в глазах расистски настроенных белых?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
elpervushina
28 сент, 2013 17:01 (местное)
Re: Атмосфера
Как тут совершенно справедливо заметили, перегибы -- это неизбежное следствие любой судебной системы, их отнюдь не феминистки вызвали к жизни.
И тем не менее ложные обвинения в изнасиловании, это доли процента от реальных изнасилований, избиений, убийств женщин.
Если бы не было огромного числа изнасилований на свидании может быть судье было бы труднее поверить в преступление этого конкретного мальчика. Но ведь эти изнасилования -- тоже не вина феминисток.
И может быть если мир станет чуточку менее комфортным для мужчин, они задумаются над тем, как сделать его более безопасным для обоих полов.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
shraibman
28 сент, 2013 17:31 (местное)
Re: Атмосфера
И тем не менее ложные обвинения в изнасиловании, это доли процента от реальных изнасилований, избиений, убийств женщин.
Комментарий
Откуда Вам это может быть известно, если американская система сегодня работает так, как описано в этой истории? Каким образом вы в таком случае беретесь оценивать соотношение в ней справедливых и несправедливых наказаний за изнасилование?
Если бы не было огромного числа изнасилований на свидании может быть судье было бы труднее поверить в преступление этого конкретного мальчика.
Комментарий
Ага. То есть, Вы хотите сказать, что негры только и занимались 100 лет назад тем, что насиловали белых женщин? Я вот в этом сомневаюсь, хотя бы по той причине, что негры были крайне уязвимы в то время. И тем не менее, целые белые общины, а не то, что отдельные судьи, легко линчевали негров за изнасилования белых девушек, безусловно веря в их вину без доказательств.
И может быть если мир станет чуточку менее комфортным для мужчин, они задумаются над тем, как сделать его более безопасным для обоих полов.
Комментарий
Да, и "если сделать мир чуть менее комфортным для евреев, они задумаются над тем, стоит ли спаивать русский народ". Все это очень хорошо знакомые аргументы, основанные на шовинизме, расовой или гендерной ненависти и коллективной ответственности. И не только.
Фактически Вы, ну то есть не Вы , а точнее Ваши единомышленницы в США выступают за ликвидацию судебной системы США и принципа презумпции невиновности. Да, системы несовершенной и во многом несправедливой, но все же много более гуманной, чем басманое правосудие, системы, ради создания которой простые люди все же проливали кровь в войне за независимость. Системы, оправдывающей 50% подсудимых (для сравнения в РФ число оправдательных приговоров близко к нулю). Системы более-менее честной в ряде случаев (не всегда). Эту систему Вы хотите заменить не более демократичной структурой, а криминальным беспределом во главе с вашими единомышленницами.
Ведь если судить и сжать людей за изнасилования на основании простого заявления "жертвы", это будет означать огромную власть в обществе лоббистских структур, поддерживающих подобные процессы, и легко репрессирующих своих оппонентов. Кроме того, в подобной ситуации перед многими людьми откроются великолепные (хотя и абсолютно криминальные) способы устройства жизни и карьеры. Ведь ничего не стоит таким образом посадить кого угодно, включая неприятного лично Вам соседа, коллегу по работе, партнера по бизнесу и т.д.
В общем, комментарий Шрайбмана, последний в этом куске, я вынес из-под ката, просто чтобы проиллюстрировать всю суть того, что под видом "борцов за права обиженных" порой прячутся самые настоящие фашисты.
http://avva.livejournal.com/
Элизабет Коутс Пейдж выросла в консервативной религиозной семье в небольшом городе в штате Вирджиния. Когда ей было 17 лет, в 2007-м году, ее мать застала ее за просмотром порносайтов. Мать не могла понять, как такое могло случиться, и предположила, что над дочерью, должно быть, кто-то надругался, когда она была ребенком. Элизабет решила, что в этой теории - ее спасение от гнева матери, и подтвердила: да, когда ей было 10 лет, над ней издевался и изнасиловал ее соседский мальчик. Когда мать настояла на том, чтобы Элизабет назвала имя, та решила назвать Джонатана Монтгомери, с которым она дружила в детстве - он к тому времени переехал в другой штат, и Элизабет Пейдж думала, что на этом все закончится.
Не закончилось - Монтгомери арестовали и обвинили в трех преступлениях, совершенных якобы в 2000-м году, когда ему было 14 лет, а Пейдж 10. Элизабет придумала все подробности издевательств и насилия, и не отступала от своей версии. Монтгомери, понятно, полностью отрицал свою вину. Дело дошло до суда, и на суде была чистая ситуация противоположных версий, "he said - she said". Никаких других серьезных свидетельств ни у обвинения, ни у защиты не было (адвокат Монтгомери, видимо, упустил несколько шансов найти противоречия в разных заявлениях Пейдж). Судья написал в вердикте, что и жертва, и обвиняемый выглядят убедительно, но в конечном итоге он не видит причин, ради которых Пейдж могла бы придумать такое обвинение. Он признал Монтгомери виновным и присудил его к семи с половиной годам тюрьмы - точнее, срок в 45 лет из которых все, кроме семи с половиной, условно.
Прошло четыре года тюремного срока Монтгомери. Элизабет Пейдж продолжала мучить совесть, и наконец в октябре 2012 года она призналась в том, что полностью, от начала и до конца, выдумала все свои обвинения. Через месяц Монтгомери выпустили из тюрьмы, пока что по временному помилованию (его судебное заявление об отмене приговора и судимости сейчас рассматривается). А к августу этого года дошло дело до приговора Элизабет Пейдж за лживое свидетельство в суде. Судья в ее деле написала в вердикте, что долго думала о том, как найти правильный баланс - "око за око, или есть место и для сочувствия?" Ее вердикт - Пейдж приговорена к 5 годам, из них только два месяца она будет в тюрьме, остальное условно - и двухмесячный тюремный срок она сможет отбывать по выходным.
, честно говоря, поразила воображение. Одно дело слышать о "чём-то таком" и предполагать, другое --- вот история с реальными участниками и именами.
Однако речь не об этом. В журнале у пользователя shraibman разгорелось весьма показательное обсуждение этого события, http://shraibman.livejournal.com/951583.html#comments
Оппонентка Шрайбмана и Ольги Смирновой не только высказала ряд совершенно феерических (хотелось бы написать "фантастических", но увы --- шарик таков, каков он есть) умозаключений, но и запостила ветку комментов у себя в журнале.
[Не могу не перепостить.]Originally posted by elpervushina at Как они это делают. Еще один вариант мужского восприятия насилия. Пост 1
Еще один очень показательный диалог
http://shraibman.livejournal.com/951583.html?view=10592543#t10592543
Когда я стала это постить, неожидано оказалось что получилось очень много букв, и пришлось пост разбит на три. Тем не менее сохраняю все три у себя в журнале, а то мало ли что.
Началось все с такой грустной истории, о молодом человеке, которого ложно обвинили в изнасиловании. И я была волне готова разделить пафос автора, если бы автор, в порыве праведного негодования не отпустил такой пассаж.
shraibman
28 сент, 2013 15:30 (местное)
Вообще, американская судебная система все-таки не так страшна. как басманное правосудие. Например там около половины приговоров оправдательные, тогда как в РФ оправдательных почти нет (правда в США огромное количество дел вообще не доходит до суда, как ни странно).
Другое дело, что еще немного и усилиями феминисток с одной стороны, и ястребов-борцов-с-арабскими-террористами с другой стороны, эта система вполне может превратиться в басманное правосудие.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
Тут я не могла не вмешаться ;)))
elpervushina
28 сент, 2013 15:35 (местное)
Если бы не усилия феминисток, большинство дел о изнасиловании вообще бы не доходили до суда, поскольку давление на жертву в таких случаях обычно огромное.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Редактировать | Удалить | Отслеживать
shraibman
28 сент, 2013 15:37 (местное)
Может быть в каких-то случаях усилия феминисток ведут к более достоверное работе судов. К тому же феминистки бывают разные. Но вот тут имеет место нечто чудовищное.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Отслеживать
elpervushina
28 сент, 2013 16:24 (местное)
Вот ссылка на сайт правозащитной женской организации в 2012 году добившейся изменения определения изнасилования в Верховном суде. На этой странице они как раз рассказывают о том, как это было:
http://www.womenslawproject.org/NewPages/wkVAW_SexualAssault.html
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Редактировать | Удалить | Отслеживать
shraibman
28 сент, 2013 15:41 (местное)
Хотя опять-таки я не владею статистикой. Что это за дела об изнасиловании? Как они рассматривались в суде? Может быть точно такие же судилища?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Развернуть | Отслеживать
elpervushina
28 сент, 2013 16:07 (местное)
Дело в том, что большой процент дел об изнасиловании вообще не доходили до суда, поскольку жертва боялась санкций со стороны насильника, или унижений со сторону полиции и суда. Феминистки организовали систему убежищ для женщин, страдающих от семейного насилия (а большинство насильников -- это родственники и знакомые жертвы, и женщина после заявления возвращалась в дом, где проживала зачастую вместе со своим насильником), добились того, чтобы подозреваемым в насилии выписывались ордера об удержании, и изменили общественное мнение относительно определения изнасилования, как частичной вины жертвы (раньше считалось, что если она якобы провоцировала насильника одеждой и поведением, не сопротивлялась, или раннее вступала с этим человеком в половые отношения, то это не изнасилование. Естественно, большинство дел об изнасиловании труднодоказуемы, но в большинстве случаев от этой труднодоказуемости страдают жертвы.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
shraibman
28 сент, 2013 16:43 (местное)
Атмосфера
Хорошо и чего же они добились? Того, что теперь произошел очевидный перегиб в другую сторону? Как написали в другом месте, убийство тоже трудно доказуемо, хотя бы по той причине, что тут у жертвы вообще нет возможности дать показания, так что теперь всех сажаем за убийство по липовому оговору и без доков?
На мой взгляд в основе любой сколько-нибудь адекватной системы правосудия должен лежать принцип - "бремя доказательств вины лежит на обвинении". Нет неопровержимых доказательств вины человека, обвиняемого в тяжком преступлении - нет обвинения. Я даже не представляю. какая должна была быть создана в обществе атмосфера, чтобы суд просто принял такое дело, как вышеприведенное безобразие, к рассмотрению. И это, на самом деле тут самый главный вопрос.
Вещественных доказательств нет. Свидетелей нет. Обвиняемый вину не признает. Что есть? А просто одна девушка сказала, что один мальчик ее изнасиловал 7 лет назад (14 летний мальчик) и все это время она молчала. И вот суд, вместо того, чтобы попросту отказаться рассматривать это дело, дает 45 лет молодому человеку. Вы вообще о чем говорите? Это что за общественная атмосфера такая создана? Чем это отличается от суда Линча над чернокожим, обвиненным в изнасиловании белой девушки 100 лет назад, когда вина чернокожего считалась априорно доказанной в глазах расистски настроенных белых?
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Отслеживать
elpervushina
28 сент, 2013 17:01 (местное)
Re: Атмосфера
Как тут совершенно справедливо заметили, перегибы -- это неизбежное следствие любой судебной системы, их отнюдь не феминистки вызвали к жизни.
И тем не менее ложные обвинения в изнасиловании, это доли процента от реальных изнасилований, избиений, убийств женщин.
Если бы не было огромного числа изнасилований на свидании может быть судье было бы труднее поверить в преступление этого конкретного мальчика. Но ведь эти изнасилования -- тоже не вина феминисток.
И может быть если мир станет чуточку менее комфортным для мужчин, они задумаются над тем, как сделать его более безопасным для обоих полов.
Ссылка | Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Свернуть | Удалить | Отслеживать
shraibman
28 сент, 2013 17:31 (местное)
Re: Атмосфера
И тем не менее ложные обвинения в изнасиловании, это доли процента от реальных изнасилований, избиений, убийств женщин.
Комментарий
Откуда Вам это может быть известно, если американская система сегодня работает так, как описано в этой истории? Каким образом вы в таком случае беретесь оценивать соотношение в ней справедливых и несправедливых наказаний за изнасилование?
Если бы не было огромного числа изнасилований на свидании может быть судье было бы труднее поверить в преступление этого конкретного мальчика.
Комментарий
Ага. То есть, Вы хотите сказать, что негры только и занимались 100 лет назад тем, что насиловали белых женщин? Я вот в этом сомневаюсь, хотя бы по той причине, что негры были крайне уязвимы в то время. И тем не менее, целые белые общины, а не то, что отдельные судьи, легко линчевали негров за изнасилования белых девушек, безусловно веря в их вину без доказательств.
И может быть если мир станет чуточку менее комфортным для мужчин, они задумаются над тем, как сделать его более безопасным для обоих полов.
Комментарий
Да, и "если сделать мир чуть менее комфортным для евреев, они задумаются над тем, стоит ли спаивать русский народ". Все это очень хорошо знакомые аргументы, основанные на шовинизме, расовой или гендерной ненависти и коллективной ответственности. И не только.
Фактически Вы, ну то есть не Вы , а точнее Ваши единомышленницы в США выступают за ликвидацию судебной системы США и принципа презумпции невиновности. Да, системы несовершенной и во многом несправедливой, но все же много более гуманной, чем басманое правосудие, системы, ради создания которой простые люди все же проливали кровь в войне за независимость. Системы, оправдывающей 50% подсудимых (для сравнения в РФ число оправдательных приговоров близко к нулю). Системы более-менее честной в ряде случаев (не всегда). Эту систему Вы хотите заменить не более демократичной структурой, а криминальным беспределом во главе с вашими единомышленницами.
Ведь если судить и сжать людей за изнасилования на основании простого заявления "жертвы", это будет означать огромную власть в обществе лоббистских структур, поддерживающих подобные процессы, и легко репрессирующих своих оппонентов. Кроме того, в подобной ситуации перед многими людьми откроются великолепные (хотя и абсолютно криминальные) способы устройства жизни и карьеры. Ведь ничего не стоит таким образом посадить кого угодно, включая неприятного лично Вам соседа, коллегу по работе, партнера по бизнесу и т.д.
В общем, комментарий Шрайбмана, последний в этом куске, я вынес из-под ката, просто чтобы проиллюстрировать всю суть того, что под видом "борцов за права обиженных" порой прячутся самые настоящие фашисты.