Экономика СССР. Из интервью с Э.Б.Ершовым
Вопрос: Мы перешли к тому времени, когда вовсю, можно сказать, бушевала косыгинская реформа. Это как-то ощущалось в НИЭИ Госплана, в ЦЭМИ? Все эти изыскания в области хозяйственного механизма?
Ответ: Ситуацию можно охарактеризовать так. Было два берега у одной реки. На одном берегу - работы над народнохозяйственными планами и программами развития. То, что сейчас называется макроэкономикой (естественно, без финансов, так как вы понимаете, где они тогда были).
Вопрос: А где?
Ответ: Их приделывали к пятилетним планам в качестве подчиненных. Всегда были некоторые проблемы, сбалансирования финансов государства, но, тем не менее, все знали, каким образом можно сбалансировать доходы и расходы населения. Каким? Да водкой, конечно.
С другой стороны, на другом берегу велись работы по совершенствованию хозяйственного механизма. Но в то время они были в еще более стесненных условиях - абсолютно не допускалось ничего действительно нового, принципиального. На макроэкономическим уровне фрондой были работы в области прогнозирования и межотраслевого баланса, выполнявшихся под руководством Анчишкина и Клоцвога, соответственно. Анчишкин, если я правильно помню, прогнозировал на 1971-1975 гг. (IX пятилетка) среднегодовые темпы прироста национального дохода, равные 4,2 или 4,3 процента, при планировании их Госпланом на уровне 6,4-6,5 процентов. Анчишкин предсказывал в перспективе падение темпов до 2-х процентов в год. Это считалось оппозицией к партийному руководству. Методом макропроизводственных функций и здравого смысла, что делал и Борис Михалевский в ЦЭМИ, относительно молодые экономисты предсказывали падение темпов роста, говорили, что необходимо переходить к интенсивному типу развития, к использованию результатов технического прогресса, к изменению структуры экономики и т.д.
В то время это говорить почти было нельзя, опасно. Нельзя даже, к примеру, было пересматривать задание пятилетнего плана в течение пятилетки. Хотя один из пятилетних планов исходил тогда, если мне память не изменят из 30-процентного роста сельского хозяйства. Через год выяснилось, что только процент натянули. На четыре оставшихся года записали 29 процентов; еще через год - 28, и так далее. Кончилось дело семилеткой, так как выполнить пятилетку было невозможно. Но никто не имел права сказать о том, что цифры пятилетнего плана оказались нереалистичными. В самом Госплане одна тема была полностью запрещена для серьезного исследования - это причины невыполнения планов.
Хозяйственным механизмом начали заниматься люди, которые в основном занималсь ценообразованием. В НИЭИ это был Рэм Александрович Белоусов и сотрудники его лаборатории Константин Гофман, Николай Петраков. К проблеме они подходили скорее не с позиции прав и возможностей хозяйствующих субъектов, а через реформу ценообразования. В ЦЭМИ в это время говорили тоже не на языке по-настоящему хозяйствующих субъектов, а рассуждали об оптимальном плане, о двойственных оценках, стимулирующих ценах и т.д., исходили из того, что существует некий идеальный критерий, в котором соизмеримы все общественные потребности и блага.
Эти идеи я и мои коллеги по НИЭИ никогда не признавали. Не признавали, что сложной системе, объективной реальности можно приписать единый критерий оптимизации, который взвешивает все интересы. Я всегда говорил, что если у вас на столе будет два проекта - строить новую линию метро в Свердловске, Новосибирске или Москве, то мне интересно, как эту проблему решить с помощью единого критерия. При желании в этой нашей позиции можно найти фактическое признание того, что решения принимались и принимаются сложными взаимодействующими институциональными структурами. В ЦЭМИ гораздо позже начали говорить об элементах хозяйственного механизма. Как мне казалось, это было на непрофессиональном уровне. В условиях плановой экономики, заданий и распределения ресурсов, финансовой несамостоятельности, когда в конце года пересматривался план для того, чтобы не лишить людей премии, о создании хозяйственного механизма нового типа мечтать было хотя и можно, но крайне опасно. Кроме того, я думаю, что мало кто и способен был мечтать.
Для меня первые признаки серьезных идей в этом направлении появились, когда в ЦЭМИ наконец-то заговорили о проблемах собственности.
Вопрос: Это Сухотин?
Ответ: Сухотин. Были затронуты глубинные проблемы. Проблема собственности, если ее доводить до логического конца, это то, что ты поручаешь государству решать за себя. Это старая проблема - что делает государство, что делает личность, какая мера мера отвественности, мера риска, каковы меры контроля, каковы механизмы допуска людей до серьезных решений, чем они рискуют, если ошибаются. Где граница злоупотребнений? Это уже дальше больше не экономический вопрос. Прорабатывать их всерьез было тогда невозможно. До этого некоторые исследователи храбро говорили об элементах хозрасчета при социализме. Вообще классической темой было:“характер товарного производства при социализме”.
О борьбе идей внутри экономической науки; вернее внутри того ее направления, которое почувствовало себя более или менее свободным, стоило бы поговорить отдельно. В тот момент, когда наивные цэмишники говорили об оптимальных планах, разрабатывая наивные концепции и т.д., в это время те, кто были против этих идей с позиций монополии государства на управление экономикой, не находили серьезных аргументов. Их аргумент был примерно такой: “Вы что, всерьез считаете, что партия и правительство принимают неоптимальный план?” Но по сравнению с 30-ми годами это было все же другое время.
Например, в 30-е годы был издан учебник очень известными статистиками, которые потом были руководителями работ по теоретической и прикладной статистике в стране. Не буду называть их фамилии. В их учебнике было написано буквально следующее про расчет эмпирической дисперсии: С точностью до константы эмпирическая (выборочная) дисперсия есть сумма по наблюдениям квадратов разностей, взятых в скобки. Если внутри в скобках написано: “признак Xi минус среднее значение переменной X”, тогда это марксизм; а если в скобках стоит (X среднее минус Xi), то это троцкизм. Люди, действуя так, выживали. Я видел это собственными глазами! Это не преувеличение, это было написано в учебнике. В период борьбы с троцкизмом профессора для того, чтобы выжить, прибегали и не к таким приемам.
Один из авторов этого учебника долгое время не давал публиковать на русском языке ни одной книги по современной теории индексов.
Поэтому, о книгах, затрагивавших серьезные проблемы, говорить вообще не приходилось. У меня есть опубликованные материалы дискуссии по поводу эконометрики - служанки буржуазной науки. Эта дискуссия проходила примерно в 1948-1949 годах. Тогда надо было выживать, растворяться в общих рядах, либо молчать и уходить. Какая там дискуссия! С кем было дискутировать?! Если просмотреть всю историю того, как выметали людей с самостоятельными взглядами - это трагедия. Особенно это касается статистики. Поэтому до войны статистики могли заниматься только “внутрисменными простоями”. Это было разрешено.
Наше поколение пришло в экономическую науку, к счастью, уже в другое время. После XX съезда. Если бы не предчувствие перемен, многие не пошли бы в экономисты.
На самом деле, было как минимум две организации, которые заменяли собой рынок - Госснаб Дымшица, в работе которого действительно существовал элемент рынка (но не денежного, а авторитарного), и Госплан. Но первоначально Госплан для всех нас, молодых, казался этакой непостижимой глыбой, где сидят очень знающие и умные люди. Причем было совершенно непонятно - что и как они делают.
Постепенно это стало раскрываться и выяснялась очень странная вещь. Каждый конкретный специалист (а их было довольно много) знал очень детально и глубоко собственные вопросы - заводы, продукцию и т.п. Ведь они являлись, в значительной степени, ставленниками отраслевых министерств, т.е. они взаимодействовали частично с предприятиями, а частично прямо с отраслевыми министерствами, аккумулируя практически все знания. Экономические же отделы, или подразделения Госплана представляли собой образования несколько другого типа. Помимо сводных отделов к экономическим относились также те, которые занимались ценами, финансами, производительностью труда, зарплатой, внешней торговлей и т.д.
Вопрос: Похоже на заводоуправление...
Ответ: Наверное. На самом деле, работники Госплана находились под давлением сверху - партийных органов и Совмина, даже не в виде директив (директивы рождались потом), а в виде несформулированных требований, когда понятно, что хорошо, а что плохо
Но явные требования при этом помещались в таких документах, как “Основные направления к пятилетнему плану” и т.п. У них была ритуальная деятельность по отношению к очередным пленумам, очередным съездам, к пятилеткам. С другой стороны, они вынуждены были иметь дело с той реальностью, которой была экономика на самом деле, и в которой эти планы всегда сталкивались с большими трудностями. Эти трудности усугублялись противоречивыми интересами отраслевых министерств, каждое из которых с Госпланом боролось за свои интересы. Речь идет об интересах не только отраслевых министерств, но и тех, которые занимались другими сторонами экономики. На первый взгляд, казалось, что таких не-отраслевых министерств вроде бы и не было, но они были. Были ГКЭС [Госкомитет СССР по экономическому сотрудничеству с зарубежными странами - что-то вроде Росвооружения советской поры, но в статусе перворазрядного министерства], Минвнешторг, были обязательства по отношению ко многим странам, таким как Куба, Ангола. Я уже не говорю об оборонном секторе. Как Госплан ухитрялся в этих условиях что-нибудь делать вообще!
Сейчас иногда считают, что экономическая наука на Западе занималась изучением существовавшего объекта, а отечественная наука занималась не существовавшим объектом. Это неверно! Дело в том, что можно не признавать работы экономистов СССР вкладом в мировую экономическую науку, но объект-то был такой! Это, конечно, была не та экономика, которая есть в развитых странах. Тем не менее, это был определенный тип экономических взаимоотношений. Я думаю, что в ряде стран были периоды, когда было нечто близкое к этому, например, в Германии после проигранной I-й мировой войны и особенно во время этой войны (план Ратенау и т.д.). Большевики знали о том, что происходило в Германии, читая в Швейцарии немецкие газеты. Потом эти идеи мобилизации в сверхсложных условиях перенесли на собственную экономику. Был опыт управления экономикой в период Великой отечественной войны и перед ней. Этот период отражен в ряде книг, но довольно слабо.
Но, когда мы уже вроде бы стали понимать, что происходило, Госплан оказался в довольно сложной ситуации. С одной стороны, его терзали все отраслевые министерства и крупные предприятия, которые выходили на него прямо (типа Норильского комбината или тракторных заводов, которые производили не только тракторы).
Не могу представить себе, как делались планы, когда стали делать атомное оружие, или когда после войны начали переоборудовать флот, когда началась перестройка системы вооружений. Более или менее просматриваемый с экономических позиций план касался гражданской экономики, а все остальное было где-то за кадром. Никто и никогда из ученых всю эту систему, механизм составления плана реально не знал и не чувствовал. То, что было написано в “красных кирпичах” - двух изданиях Методуказаний [“Методические указания к составлению народнохозяйственного плана” настольная книга для тех, кто “приходил на новеньких”. Первый в мире - и надеюсь последний - job description для народнохозяйственных плановиков - Гр.С.] - это вроде попытки написать либретто после исполнения оперы. Вот когда опера уже исполнена, ну а теперь напишем об том, как должно было бы быть, если бы все было нормально.
В этих “Методуказаниях” были написаны вещи с точки зрения людей точного знания совершенно недопустимые, но для экономистов вполне реальные. Например, “а вот это рассчитывается или оценивается, принимая во внимание... “. Дальше шел огромный перечень факторов.
В годовом планировании реальное воздействие Госплана на тех агентов, которые с ним имели дело, проявлялось через капитальные вложения; то есть через лимиты капитальных вложений, так называемые титульные списки строек, сверхлимитные стройки с большой стоимостью и т.д. Через них можно было воздействовать на распределение ресурсов. Все остальное перераспределял не Госплан, а Госснаб. Вот там уже работал советский, другой рынок, где влияли не деньги, а связи, постановления, значение решения и т.д.
Что бы понять, насколько у Госплана была трудная ситуация, можно привести только одну цифру. Спрос на капитальные вложения (а поскольку они были бесплатными для всех, это была сумма заявок), была в два-три раза больше, чем реалистичные оценки объема возможных капитальных вложений. Если иметь в виду, что сами рубли капитальных вложений, как это известно из работ Юрия Васильевича Яременко и моего бывшего ученика Евгения Роговского, различались по материалоемкости, по требуемым для их реализации ведущим группам материальных ресурсов, рубли были неэквивалентными, т.е. рубль капитальных вложений, идущий в сельское хозяйство, был для экономики в разы дешевле, чем рубль капитальных вложений, идущий в добывающие отрасли, в машиностроение, особенно в специальное. Поэтому за этой борьбой за лимиты капитальных вложений скрывалась борьба за реальные ресурсы, за распределение материальных ресурсов по крупным позициям.
В этой области опыт разработки конкретных материальных балансов был еще с военных времен. Но у материальных балансов не было взаимоувязанности. Ее и не могло быть, так как для этого необходимо, чтобы они основывались уже на согласованной информации. А при завышенных потребностях, в условиях, когда если сегодня не возьмешь ресурсов, то их завтра у тебя не будет, их срежут.
В Новосибирске академик Т.Заславская с сотрудниками выяснили, что чуть-ли ни 50 процентов материальных ресурсов, которые получали колхозы, выменивалась ими за свою продукцию. Сейчас говорят “бартер, бартер”. И тогда был бартер. Если нужны были трубы, металлические или керамические, выменивали их на свинину или еще на что-нибудь, потому что за деньги их получить было нельзя. А механизмы экономического соизмерения потребностей через ограниченность денежных ресурсов, через кредит... Что об этом говорить! Его просто не было. Вроде бы материальные балансы и были, но их согласованность отсутствовала. И понятно почему. Отсюда и возник практический вопрос о необходимости их согласования, но не на уровне тысяч балансов в конкретном ассортименте, а в более укрупненных показателях. Это фактически и была идея межотраслевого баланса.
Да, по происхождению в Госплане не все были производственниками. На самом деле, в Госплан постепенно перетаскивали разумных людей из различных систем. При этом Госплан не был очень привилегированной организацией. И политической силой он также никогда не являлся. Вот в этом-то и заключалась трудность: за пятилетний план отвечай, а распределение ресурсов внутри года - не твое дело.
По-моему, нигде или почти нигде не описан механизм функционирования Совмина. Кроме Госплана всегда были другие орагны управления, например, комиссии по оперативным вопросам и т.д. Это не были органы ЦК; они занимались хозяйственными вопросами. И понятно, что там тоже были непростые люди. Байбаков хорошо взаимодействовал с Косыгиным, который стал в 30 лет министром и потом был им в течение тридцати лет. Косыгин был интеллигентный человек, требовательный и знающий. Он был экономистом той системы, в которой ему приходилось работать и жить. По типу он напоминал председателя правления больших корпораций. Только в своей корпорации ты можешь принимать решения на свой страх и риск, считаясь, конечно, с владельцами акций, членами правления, определенными кругами - ты хозяин, ты и отвечаешь. У нас же в стране даже люди, работавшие на таком уровне, реально не были хозяевами. Над ними была еще политическая система. Здесь уместно вспомнить, что после Косыгина заместитель Байбакова - Тихонов - стал председателем Совмина, т.е. его начальником. Тихонов, у которого, на мой взгляд, в Госплане не было особых полномочий, был “оком” Брежнева там. Они были из одного города и даже с одного завода.
Так вот, неизвестны, не описаны способы принятия и подготовки решений на уровне Совмина, где сталкивались интересы уже министров, а не организаций “второго розлива”. К тому же была военно-промышленная комиссия во главе со Смирновым; потом Маслюков ее возглавлял. Эта часть хозяйства отсасывала достаточно большие ресурсы; страна в значительной мере работала на нее. В Госплане был соответствующий этаж, взаимодействующий с ВПК. Как были построены отношения между Госпланом и ВПК я не знаю, поскольку туда допущен не был и никогда не стремился туда попасть.
На самом деле то, что происходило внутри, никто и никогда уже не сможет описать. Большинство из тех, кто знал, причем частично, уже ушли из жизни, другие - глубокие старики. То, чем они занимались, не было научной деятельностью. Это было ремесло, достаточно адекватное той ситуации, в которой им приходилось работать. Поэтому попытки смотреть на их деятельность глазами другой экономики - совершенно неадекватны. Они эту ситуацию не создавали, они в ней существовали.
Люди, которые были носителями той технологии, ушли. Наверное, правильно, что ушли. Опасность состоит в том, что в государственные органы не пришли какие-то другие, но тоже специалисты. Я боюсь, что вообще никакие не пришли.
Ты же спрашивал, каков типовой специалист, его портрет. Госплан был силен тем, что на уровне главспецов и выше были люди, которые имели определенные жесткие, пусть не всегда правильные, но знания. Переубедить этих людей даже начальство не могло. Оно могло заставить их замолчать, но не переубедить. Я таких людей знал. По этой причине согласование и принятие решений вопреки этим мнениям делалось выше. То есть были специалисты, пусть ограниченные, но знающие свой объект, и готовые стоять за эти знания, поскольку они были уверены в них. Но их представления об экономике в целом, на которые эти знания опирались, были конечно не согласованы.
В тот момент это согласование, в силу тех причин, о которых я говорил, в том числе и закрытость экономики, ее военизированный характер, отсутствие денег как реально действующей в экономике категории, было невозможно. Не было необходимых сигналов, и не могло быть.
Отсюда появились розовые мечты, что математика могла бы здесь помочь, хотя бы частично провести согласование с помощью модельных построений.
Вопрос: В ЦЭМИ был еще один интересный феномен - Михалевский. Мне кажется, Вы весьма уважительно к нему относились?
Ответ: Начнем с того, что во-первых я давал ему собственную рубашку и галстук. А значит относился с симпатией и уважением. Он приехал на одну из конференций без чистой рубашки и галстука. А так как он был человек полноватый (и я тоже был не худенький), то рубашки всех остальных ему просто не налезали. К тому же ему еще надо было делать доклад - пришлось дать и галстук. Когда он потерял свой билет в Ленинку, то полгода ходил по моему. Поэтому часть работ, которые он читал, можно отнести и на мой счет (шутка).
Я к нему относился как к человеку серьезному, настоящему исследователю, к тому же обладавшему своеобразным юмором.
Вопрос: В чем это проявлялось?
Ответ: Например, он мог сознательно в своих таблицах переставить местами данные по СССР и США. Мог ссылаться на какую-либо выдуманную им работу западного автора, чтобы можно было высказать некоторую идею, поскольку у многих читателей складывалось мнение, что если есть ссылка на западную работу, то это хорошо, а если нет, то это значит пока сомнительно. Вот он и выдумывал, а я это иногда обнаруживал. Но он язык знал принципиально лучше меня; он из интеллигентной семьи, его дед делал финансовую реформу 20-х годов. По образованию он историк и занимался экономической историей Германии периода войны. Часть этих материалов после его смерти попала ко мне. Союзники рассекретили большую часть экономических материалов, относящихся к производству, потреблению, карточной системе, к восстановлению заводов после бомбежек. Он занимался производственными функциями для предприятий Германии. Их бомбили, а они через три-четыре дня опять начинали давать продукцию. По этому вопросу Михалевский выдвигал ряд таких идей, о которых другие экономисты даже и не подозревали. Например, о том, что в разных социальных условиях производственные возможности на тех же фондах и при тех же затратах труда могут быть совершенно разными.
Вопрос: Я помню изданный году в 75-м такой тоненький препринт - односекторная модель, с прогнозом на период, кажется 75-80 гг. У меня по прочтении сложилось впечатление полной свободы изложения, видно было, что человек пишет, что считает нужным, несмотря ни на какой там застой....
Ответ: Да, это так, но у него важнее другое. Он не вполне уважительно относился к окружающим молодым экономистам, так как отдавал себе отчет в том, что они просто не понимают, что он пишет и не способны это прочитать. Он это говорил им почти в лицо. К сожалению, не сохранилась его центральная работа, которая внесла действительно заметный вклад в понимание многих проблем экономики СССР.
Вопрос: Что значит “не сохранилась?”
Ответ: Она просто сожжена, как второй том “Мертвых душ”. История была такая. Он написал доклад, на это его подвигли руководители ЦЭМИ. Этот доклад был подписан тремя лицами: директором ЦЭМИ (академиком Федоренко), его заместителем, кажется уже членом-корреспондентом (сейчас не помню) Шаталиным и самим Михалевским. Доклад был передан по партийной линии и пришел к Байбакову, который Михалевского знал лично и относился к нему достаточно хорошо.
У Байбакова было чутье на людей и он знал, что Михалевский - оригинальный, серьезный ученый, работающий человек, пусть даже с завихрениями.
Прочитав этот материал, как потом рассказывал Н.П.Федоренко, Байбаков позвал к себе Келдыша и Федоренко, вернул им этот доклад и сказал, чтобы они его уничтожили, чтобы не давали ему хода. По рассказу Федоренко во дворе Президиума Академии наук на Ленинских горах доклад сожгли. Мои попытки найти этот доклад в 1-ом отделе Госплана и в Академии наук не увенчались успехом.
Следы этого доклада в публикациях Михалевского есть, но в весьма завуалированной форме. Видимо Федоренко и Шаталин раздразнили Михалевского, и он написал на простом языке для начальства то, что думал. Но оказалось, что это опасно. В результате наука это оригинальное произведение утратила.
Насколько я понимаю, Михалевский касался таких вопросов, как неравновесие между денежной массой, доходами населения и ресурсами потребления, которое грозит потерей интереса к работе и приобретению доходов, т.е. к труду. Писал о появлении вторичных доходов, когда предельная производительность во вторичной сфере приложения труда гораздо выше, чем в основной, тогда - на государственных предприятиях.
Чтобы понятней было, о чем речь, приведу пример.
Гораздо позже этих событий, по телевизору была передача, которую, по моему, тогда пустили просто по недоразумению (не поняли, что пропустили).
В этой передаче корреспондент разговаривал с шофером-кохозником. Корреспондент его спросил, сколько тот получает. Шофер ответил, что 135 рублей и что это маловато.
Корреспондент спросил, почему тот не старается получить больше, не стремится перевыполнять задания. Водитель ответил, что если будет стараться, то получит только 150, то есть за все старания прибавка 15 рублей. Корреспондент удивился - разве это плохо? На что водитель с иронией отвечал: “Ты что, вообще ничего не понимаешь? Если я еду по делу в город и подвезу нескольких баб туда, то заработаю в два раза больше”.
Это и есть предельная эффективность труда для работника на государственном предприятии и на свободном рынке. Вот об этом Михалевский и писал.
Судя по всему, он высказал еще две-три такого же типа неприятных идеи. Этот доклад неявно говорил о непродуктивности традиционной советской экономической и системы, и науки.
Наука была скована всякими догмами. Тогда Институт экономики, будучи головным экономическим институтом, называл темпы роста на пятилетку 6,6 процентов по национальнму доходу, в то время как Госплан называл, допустим, 6,5 на пятилетку.
Анчишкин со товарищи в это время “имел наглость” сказать, что больше 4,2 не будет, а со временем будет 2,8 или 2,7. Это было воспринято как клевета на Советскую власть и на партию. В системе Госплана сказали: “Что вы себе позволяете?”
Для математиков что 6,7, что 4,8 - почти одно и то же. Сейчас бы нам 4,8 иметь!
Потом произошло несчастье.
Сначала начал действовать отложенный штраф в адрес Михалевского за его доклад. Требовали покаяния; и хотя подписи под докладом были - Федоренко, Шаталин, Михалевский - закрыли отдел Михалевского.
Шаталин чуть позднее ушел к Гвишиани, во ВНИИСИ. В ЦЭМИ наступало время, когда надо было дело делать, организовывать; а он продолжал играть роль трибуна. На него тоже начались гонения сверху, и он ушел.
Отдел Михалевского был закрыт; а затем Борис Натанович утонул при странных обстоятельствах. Был слух, но я не могу сказать, что в него верю или не верю, что он собирался уехать. Язык он знал, и раньше у него уже уехала сестра - Ада Никольская, которая до этого работала в НИЭИ Госплана. На байдарке он и два его товарища перевернулись под мостом.
Был май, половодье, а там мост укрепляли быками, из-за чего площадь прохода воды уменьшилась, а поток был сильный. Было утро и холодно - вода была 4 градуса. Они утром вылезли из палатки в сапогах, ватниках, сели в байдарку. Между уровнем воды и мостом было малое расстояние. Они не хотели перетаскивать байдарку волоком, они легли, когда байдарка пошла под мост. В результате, из под моста байдарку и трех людей вытащило порознь, на струе. Двое поплыли вбок, к берегу, а Борис (возможно он был без очков, как говорили, поплыл не к берегу, и утонул. Двое остальных спаслись."
С сайта Григория Сапова
http://www.sapov.ru/staroe/si06.html
Ответ: Ситуацию можно охарактеризовать так. Было два берега у одной реки. На одном берегу - работы над народнохозяйственными планами и программами развития. То, что сейчас называется макроэкономикой (естественно, без финансов, так как вы понимаете, где они тогда были).
Вопрос: А где?
Ответ: Их приделывали к пятилетним планам в качестве подчиненных. Всегда были некоторые проблемы, сбалансирования финансов государства, но, тем не менее, все знали, каким образом можно сбалансировать доходы и расходы населения. Каким? Да водкой, конечно.
С другой стороны, на другом берегу велись работы по совершенствованию хозяйственного механизма. Но в то время они были в еще более стесненных условиях - абсолютно не допускалось ничего действительно нового, принципиального. На макроэкономическим уровне фрондой были работы в области прогнозирования и межотраслевого баланса, выполнявшихся под руководством Анчишкина и Клоцвога, соответственно. Анчишкин, если я правильно помню, прогнозировал на 1971-1975 гг. (IX пятилетка) среднегодовые темпы прироста национального дохода, равные 4,2 или 4,3 процента, при планировании их Госпланом на уровне 6,4-6,5 процентов. Анчишкин предсказывал в перспективе падение темпов до 2-х процентов в год. Это считалось оппозицией к партийному руководству. Методом макропроизводственных функций и здравого смысла, что делал и Борис Михалевский в ЦЭМИ, относительно молодые экономисты предсказывали падение темпов роста, говорили, что необходимо переходить к интенсивному типу развития, к использованию результатов технического прогресса, к изменению структуры экономики и т.д.
В то время это говорить почти было нельзя, опасно. Нельзя даже, к примеру, было пересматривать задание пятилетнего плана в течение пятилетки. Хотя один из пятилетних планов исходил тогда, если мне память не изменят из 30-процентного роста сельского хозяйства. Через год выяснилось, что только процент натянули. На четыре оставшихся года записали 29 процентов; еще через год - 28, и так далее. Кончилось дело семилеткой, так как выполнить пятилетку было невозможно. Но никто не имел права сказать о том, что цифры пятилетнего плана оказались нереалистичными. В самом Госплане одна тема была полностью запрещена для серьезного исследования - это причины невыполнения планов.
Хозяйственным механизмом начали заниматься люди, которые в основном занималсь ценообразованием. В НИЭИ это был Рэм Александрович Белоусов и сотрудники его лаборатории Константин Гофман, Николай Петраков. К проблеме они подходили скорее не с позиции прав и возможностей хозяйствующих субъектов, а через реформу ценообразования. В ЦЭМИ в это время говорили тоже не на языке по-настоящему хозяйствующих субъектов, а рассуждали об оптимальном плане, о двойственных оценках, стимулирующих ценах и т.д., исходили из того, что существует некий идеальный критерий, в котором соизмеримы все общественные потребности и блага.
Эти идеи я и мои коллеги по НИЭИ никогда не признавали. Не признавали, что сложной системе, объективной реальности можно приписать единый критерий оптимизации, который взвешивает все интересы. Я всегда говорил, что если у вас на столе будет два проекта - строить новую линию метро в Свердловске, Новосибирске или Москве, то мне интересно, как эту проблему решить с помощью единого критерия. При желании в этой нашей позиции можно найти фактическое признание того, что решения принимались и принимаются сложными взаимодействующими институциональными структурами. В ЦЭМИ гораздо позже начали говорить об элементах хозяйственного механизма. Как мне казалось, это было на непрофессиональном уровне. В условиях плановой экономики, заданий и распределения ресурсов, финансовой несамостоятельности, когда в конце года пересматривался план для того, чтобы не лишить людей премии, о создании хозяйственного механизма нового типа мечтать было хотя и можно, но крайне опасно. Кроме того, я думаю, что мало кто и способен был мечтать.
Для меня первые признаки серьезных идей в этом направлении появились, когда в ЦЭМИ наконец-то заговорили о проблемах собственности.
Вопрос: Это Сухотин?
Ответ: Сухотин. Были затронуты глубинные проблемы. Проблема собственности, если ее доводить до логического конца, это то, что ты поручаешь государству решать за себя. Это старая проблема - что делает государство, что делает личность, какая мера мера отвественности, мера риска, каковы меры контроля, каковы механизмы допуска людей до серьезных решений, чем они рискуют, если ошибаются. Где граница злоупотребнений? Это уже дальше больше не экономический вопрос. Прорабатывать их всерьез было тогда невозможно. До этого некоторые исследователи храбро говорили об элементах хозрасчета при социализме. Вообще классической темой было:“характер товарного производства при социализме”.
О борьбе идей внутри экономической науки; вернее внутри того ее направления, которое почувствовало себя более или менее свободным, стоило бы поговорить отдельно. В тот момент, когда наивные цэмишники говорили об оптимальных планах, разрабатывая наивные концепции и т.д., в это время те, кто были против этих идей с позиций монополии государства на управление экономикой, не находили серьезных аргументов. Их аргумент был примерно такой: “Вы что, всерьез считаете, что партия и правительство принимают неоптимальный план?” Но по сравнению с 30-ми годами это было все же другое время.
Например, в 30-е годы был издан учебник очень известными статистиками, которые потом были руководителями работ по теоретической и прикладной статистике в стране. Не буду называть их фамилии. В их учебнике было написано буквально следующее про расчет эмпирической дисперсии: С точностью до константы эмпирическая (выборочная) дисперсия есть сумма по наблюдениям квадратов разностей, взятых в скобки. Если внутри в скобках написано: “признак Xi минус среднее значение переменной X”, тогда это марксизм; а если в скобках стоит (X среднее минус Xi), то это троцкизм. Люди, действуя так, выживали. Я видел это собственными глазами! Это не преувеличение, это было написано в учебнике. В период борьбы с троцкизмом профессора для того, чтобы выжить, прибегали и не к таким приемам.
Один из авторов этого учебника долгое время не давал публиковать на русском языке ни одной книги по современной теории индексов.
Поэтому, о книгах, затрагивавших серьезные проблемы, говорить вообще не приходилось. У меня есть опубликованные материалы дискуссии по поводу эконометрики - служанки буржуазной науки. Эта дискуссия проходила примерно в 1948-1949 годах. Тогда надо было выживать, растворяться в общих рядах, либо молчать и уходить. Какая там дискуссия! С кем было дискутировать?! Если просмотреть всю историю того, как выметали людей с самостоятельными взглядами - это трагедия. Особенно это касается статистики. Поэтому до войны статистики могли заниматься только “внутрисменными простоями”. Это было разрешено.
Наше поколение пришло в экономическую науку, к счастью, уже в другое время. После XX съезда. Если бы не предчувствие перемен, многие не пошли бы в экономисты.
На самом деле, было как минимум две организации, которые заменяли собой рынок - Госснаб Дымшица, в работе которого действительно существовал элемент рынка (но не денежного, а авторитарного), и Госплан. Но первоначально Госплан для всех нас, молодых, казался этакой непостижимой глыбой, где сидят очень знающие и умные люди. Причем было совершенно непонятно - что и как они делают.
Постепенно это стало раскрываться и выяснялась очень странная вещь. Каждый конкретный специалист (а их было довольно много) знал очень детально и глубоко собственные вопросы - заводы, продукцию и т.п. Ведь они являлись, в значительной степени, ставленниками отраслевых министерств, т.е. они взаимодействовали частично с предприятиями, а частично прямо с отраслевыми министерствами, аккумулируя практически все знания. Экономические же отделы, или подразделения Госплана представляли собой образования несколько другого типа. Помимо сводных отделов к экономическим относились также те, которые занимались ценами, финансами, производительностью труда, зарплатой, внешней торговлей и т.д.
Вопрос: Похоже на заводоуправление...
Ответ: Наверное. На самом деле, работники Госплана находились под давлением сверху - партийных органов и Совмина, даже не в виде директив (директивы рождались потом), а в виде несформулированных требований, когда понятно, что хорошо, а что плохо
Но явные требования при этом помещались в таких документах, как “Основные направления к пятилетнему плану” и т.п. У них была ритуальная деятельность по отношению к очередным пленумам, очередным съездам, к пятилеткам. С другой стороны, они вынуждены были иметь дело с той реальностью, которой была экономика на самом деле, и в которой эти планы всегда сталкивались с большими трудностями. Эти трудности усугублялись противоречивыми интересами отраслевых министерств, каждое из которых с Госпланом боролось за свои интересы. Речь идет об интересах не только отраслевых министерств, но и тех, которые занимались другими сторонами экономики. На первый взгляд, казалось, что таких не-отраслевых министерств вроде бы и не было, но они были. Были ГКЭС [Госкомитет СССР по экономическому сотрудничеству с зарубежными странами - что-то вроде Росвооружения советской поры, но в статусе перворазрядного министерства], Минвнешторг, были обязательства по отношению ко многим странам, таким как Куба, Ангола. Я уже не говорю об оборонном секторе. Как Госплан ухитрялся в этих условиях что-нибудь делать вообще!
Сейчас иногда считают, что экономическая наука на Западе занималась изучением существовавшего объекта, а отечественная наука занималась не существовавшим объектом. Это неверно! Дело в том, что можно не признавать работы экономистов СССР вкладом в мировую экономическую науку, но объект-то был такой! Это, конечно, была не та экономика, которая есть в развитых странах. Тем не менее, это был определенный тип экономических взаимоотношений. Я думаю, что в ряде стран были периоды, когда было нечто близкое к этому, например, в Германии после проигранной I-й мировой войны и особенно во время этой войны (план Ратенау и т.д.). Большевики знали о том, что происходило в Германии, читая в Швейцарии немецкие газеты. Потом эти идеи мобилизации в сверхсложных условиях перенесли на собственную экономику. Был опыт управления экономикой в период Великой отечественной войны и перед ней. Этот период отражен в ряде книг, но довольно слабо.
Но, когда мы уже вроде бы стали понимать, что происходило, Госплан оказался в довольно сложной ситуации. С одной стороны, его терзали все отраслевые министерства и крупные предприятия, которые выходили на него прямо (типа Норильского комбината или тракторных заводов, которые производили не только тракторы).
Не могу представить себе, как делались планы, когда стали делать атомное оружие, или когда после войны начали переоборудовать флот, когда началась перестройка системы вооружений. Более или менее просматриваемый с экономических позиций план касался гражданской экономики, а все остальное было где-то за кадром. Никто и никогда из ученых всю эту систему, механизм составления плана реально не знал и не чувствовал. То, что было написано в “красных кирпичах” - двух изданиях Методуказаний [“Методические указания к составлению народнохозяйственного плана” настольная книга для тех, кто “приходил на новеньких”. Первый в мире - и надеюсь последний - job description для народнохозяйственных плановиков - Гр.С.] - это вроде попытки написать либретто после исполнения оперы. Вот когда опера уже исполнена, ну а теперь напишем об том, как должно было бы быть, если бы все было нормально.
В этих “Методуказаниях” были написаны вещи с точки зрения людей точного знания совершенно недопустимые, но для экономистов вполне реальные. Например, “а вот это рассчитывается или оценивается, принимая во внимание... “. Дальше шел огромный перечень факторов.
В годовом планировании реальное воздействие Госплана на тех агентов, которые с ним имели дело, проявлялось через капитальные вложения; то есть через лимиты капитальных вложений, так называемые титульные списки строек, сверхлимитные стройки с большой стоимостью и т.д. Через них можно было воздействовать на распределение ресурсов. Все остальное перераспределял не Госплан, а Госснаб. Вот там уже работал советский, другой рынок, где влияли не деньги, а связи, постановления, значение решения и т.д.
Что бы понять, насколько у Госплана была трудная ситуация, можно привести только одну цифру. Спрос на капитальные вложения (а поскольку они были бесплатными для всех, это была сумма заявок), была в два-три раза больше, чем реалистичные оценки объема возможных капитальных вложений. Если иметь в виду, что сами рубли капитальных вложений, как это известно из работ Юрия Васильевича Яременко и моего бывшего ученика Евгения Роговского, различались по материалоемкости, по требуемым для их реализации ведущим группам материальных ресурсов, рубли были неэквивалентными, т.е. рубль капитальных вложений, идущий в сельское хозяйство, был для экономики в разы дешевле, чем рубль капитальных вложений, идущий в добывающие отрасли, в машиностроение, особенно в специальное. Поэтому за этой борьбой за лимиты капитальных вложений скрывалась борьба за реальные ресурсы, за распределение материальных ресурсов по крупным позициям.
В этой области опыт разработки конкретных материальных балансов был еще с военных времен. Но у материальных балансов не было взаимоувязанности. Ее и не могло быть, так как для этого необходимо, чтобы они основывались уже на согласованной информации. А при завышенных потребностях, в условиях, когда если сегодня не возьмешь ресурсов, то их завтра у тебя не будет, их срежут.
В Новосибирске академик Т.Заславская с сотрудниками выяснили, что чуть-ли ни 50 процентов материальных ресурсов, которые получали колхозы, выменивалась ими за свою продукцию. Сейчас говорят “бартер, бартер”. И тогда был бартер. Если нужны были трубы, металлические или керамические, выменивали их на свинину или еще на что-нибудь, потому что за деньги их получить было нельзя. А механизмы экономического соизмерения потребностей через ограниченность денежных ресурсов, через кредит... Что об этом говорить! Его просто не было. Вроде бы материальные балансы и были, но их согласованность отсутствовала. И понятно почему. Отсюда и возник практический вопрос о необходимости их согласования, но не на уровне тысяч балансов в конкретном ассортименте, а в более укрупненных показателях. Это фактически и была идея межотраслевого баланса.
Да, по происхождению в Госплане не все были производственниками. На самом деле, в Госплан постепенно перетаскивали разумных людей из различных систем. При этом Госплан не был очень привилегированной организацией. И политической силой он также никогда не являлся. Вот в этом-то и заключалась трудность: за пятилетний план отвечай, а распределение ресурсов внутри года - не твое дело.
По-моему, нигде или почти нигде не описан механизм функционирования Совмина. Кроме Госплана всегда были другие орагны управления, например, комиссии по оперативным вопросам и т.д. Это не были органы ЦК; они занимались хозяйственными вопросами. И понятно, что там тоже были непростые люди. Байбаков хорошо взаимодействовал с Косыгиным, который стал в 30 лет министром и потом был им в течение тридцати лет. Косыгин был интеллигентный человек, требовательный и знающий. Он был экономистом той системы, в которой ему приходилось работать и жить. По типу он напоминал председателя правления больших корпораций. Только в своей корпорации ты можешь принимать решения на свой страх и риск, считаясь, конечно, с владельцами акций, членами правления, определенными кругами - ты хозяин, ты и отвечаешь. У нас же в стране даже люди, работавшие на таком уровне, реально не были хозяевами. Над ними была еще политическая система. Здесь уместно вспомнить, что после Косыгина заместитель Байбакова - Тихонов - стал председателем Совмина, т.е. его начальником. Тихонов, у которого, на мой взгляд, в Госплане не было особых полномочий, был “оком” Брежнева там. Они были из одного города и даже с одного завода.
Так вот, неизвестны, не описаны способы принятия и подготовки решений на уровне Совмина, где сталкивались интересы уже министров, а не организаций “второго розлива”. К тому же была военно-промышленная комиссия во главе со Смирновым; потом Маслюков ее возглавлял. Эта часть хозяйства отсасывала достаточно большие ресурсы; страна в значительной мере работала на нее. В Госплане был соответствующий этаж, взаимодействующий с ВПК. Как были построены отношения между Госпланом и ВПК я не знаю, поскольку туда допущен не был и никогда не стремился туда попасть.
На самом деле то, что происходило внутри, никто и никогда уже не сможет описать. Большинство из тех, кто знал, причем частично, уже ушли из жизни, другие - глубокие старики. То, чем они занимались, не было научной деятельностью. Это было ремесло, достаточно адекватное той ситуации, в которой им приходилось работать. Поэтому попытки смотреть на их деятельность глазами другой экономики - совершенно неадекватны. Они эту ситуацию не создавали, они в ней существовали.
Люди, которые были носителями той технологии, ушли. Наверное, правильно, что ушли. Опасность состоит в том, что в государственные органы не пришли какие-то другие, но тоже специалисты. Я боюсь, что вообще никакие не пришли.
Ты же спрашивал, каков типовой специалист, его портрет. Госплан был силен тем, что на уровне главспецов и выше были люди, которые имели определенные жесткие, пусть не всегда правильные, но знания. Переубедить этих людей даже начальство не могло. Оно могло заставить их замолчать, но не переубедить. Я таких людей знал. По этой причине согласование и принятие решений вопреки этим мнениям делалось выше. То есть были специалисты, пусть ограниченные, но знающие свой объект, и готовые стоять за эти знания, поскольку они были уверены в них. Но их представления об экономике в целом, на которые эти знания опирались, были конечно не согласованы.
В тот момент это согласование, в силу тех причин, о которых я говорил, в том числе и закрытость экономики, ее военизированный характер, отсутствие денег как реально действующей в экономике категории, было невозможно. Не было необходимых сигналов, и не могло быть.
Отсюда появились розовые мечты, что математика могла бы здесь помочь, хотя бы частично провести согласование с помощью модельных построений.
Вопрос: В ЦЭМИ был еще один интересный феномен - Михалевский. Мне кажется, Вы весьма уважительно к нему относились?
Ответ: Начнем с того, что во-первых я давал ему собственную рубашку и галстук. А значит относился с симпатией и уважением. Он приехал на одну из конференций без чистой рубашки и галстука. А так как он был человек полноватый (и я тоже был не худенький), то рубашки всех остальных ему просто не налезали. К тому же ему еще надо было делать доклад - пришлось дать и галстук. Когда он потерял свой билет в Ленинку, то полгода ходил по моему. Поэтому часть работ, которые он читал, можно отнести и на мой счет (шутка).
Я к нему относился как к человеку серьезному, настоящему исследователю, к тому же обладавшему своеобразным юмором.
Вопрос: В чем это проявлялось?
Ответ: Например, он мог сознательно в своих таблицах переставить местами данные по СССР и США. Мог ссылаться на какую-либо выдуманную им работу западного автора, чтобы можно было высказать некоторую идею, поскольку у многих читателей складывалось мнение, что если есть ссылка на западную работу, то это хорошо, а если нет, то это значит пока сомнительно. Вот он и выдумывал, а я это иногда обнаруживал. Но он язык знал принципиально лучше меня; он из интеллигентной семьи, его дед делал финансовую реформу 20-х годов. По образованию он историк и занимался экономической историей Германии периода войны. Часть этих материалов после его смерти попала ко мне. Союзники рассекретили большую часть экономических материалов, относящихся к производству, потреблению, карточной системе, к восстановлению заводов после бомбежек. Он занимался производственными функциями для предприятий Германии. Их бомбили, а они через три-четыре дня опять начинали давать продукцию. По этому вопросу Михалевский выдвигал ряд таких идей, о которых другие экономисты даже и не подозревали. Например, о том, что в разных социальных условиях производственные возможности на тех же фондах и при тех же затратах труда могут быть совершенно разными.
Вопрос: Я помню изданный году в 75-м такой тоненький препринт - односекторная модель, с прогнозом на период, кажется 75-80 гг. У меня по прочтении сложилось впечатление полной свободы изложения, видно было, что человек пишет, что считает нужным, несмотря ни на какой там застой....
Ответ: Да, это так, но у него важнее другое. Он не вполне уважительно относился к окружающим молодым экономистам, так как отдавал себе отчет в том, что они просто не понимают, что он пишет и не способны это прочитать. Он это говорил им почти в лицо. К сожалению, не сохранилась его центральная работа, которая внесла действительно заметный вклад в понимание многих проблем экономики СССР.
Вопрос: Что значит “не сохранилась?”
Ответ: Она просто сожжена, как второй том “Мертвых душ”. История была такая. Он написал доклад, на это его подвигли руководители ЦЭМИ. Этот доклад был подписан тремя лицами: директором ЦЭМИ (академиком Федоренко), его заместителем, кажется уже членом-корреспондентом (сейчас не помню) Шаталиным и самим Михалевским. Доклад был передан по партийной линии и пришел к Байбакову, который Михалевского знал лично и относился к нему достаточно хорошо.
У Байбакова было чутье на людей и он знал, что Михалевский - оригинальный, серьезный ученый, работающий человек, пусть даже с завихрениями.
Прочитав этот материал, как потом рассказывал Н.П.Федоренко, Байбаков позвал к себе Келдыша и Федоренко, вернул им этот доклад и сказал, чтобы они его уничтожили, чтобы не давали ему хода. По рассказу Федоренко во дворе Президиума Академии наук на Ленинских горах доклад сожгли. Мои попытки найти этот доклад в 1-ом отделе Госплана и в Академии наук не увенчались успехом.
Следы этого доклада в публикациях Михалевского есть, но в весьма завуалированной форме. Видимо Федоренко и Шаталин раздразнили Михалевского, и он написал на простом языке для начальства то, что думал. Но оказалось, что это опасно. В результате наука это оригинальное произведение утратила.
Насколько я понимаю, Михалевский касался таких вопросов, как неравновесие между денежной массой, доходами населения и ресурсами потребления, которое грозит потерей интереса к работе и приобретению доходов, т.е. к труду. Писал о появлении вторичных доходов, когда предельная производительность во вторичной сфере приложения труда гораздо выше, чем в основной, тогда - на государственных предприятиях.
Чтобы понятней было, о чем речь, приведу пример.
Гораздо позже этих событий, по телевизору была передача, которую, по моему, тогда пустили просто по недоразумению (не поняли, что пропустили).
В этой передаче корреспондент разговаривал с шофером-кохозником. Корреспондент его спросил, сколько тот получает. Шофер ответил, что 135 рублей и что это маловато.
Корреспондент спросил, почему тот не старается получить больше, не стремится перевыполнять задания. Водитель ответил, что если будет стараться, то получит только 150, то есть за все старания прибавка 15 рублей. Корреспондент удивился - разве это плохо? На что водитель с иронией отвечал: “Ты что, вообще ничего не понимаешь? Если я еду по делу в город и подвезу нескольких баб туда, то заработаю в два раза больше”.
Это и есть предельная эффективность труда для работника на государственном предприятии и на свободном рынке. Вот об этом Михалевский и писал.
Судя по всему, он высказал еще две-три такого же типа неприятных идеи. Этот доклад неявно говорил о непродуктивности традиционной советской экономической и системы, и науки.
Наука была скована всякими догмами. Тогда Институт экономики, будучи головным экономическим институтом, называл темпы роста на пятилетку 6,6 процентов по национальнму доходу, в то время как Госплан называл, допустим, 6,5 на пятилетку.
Анчишкин со товарищи в это время “имел наглость” сказать, что больше 4,2 не будет, а со временем будет 2,8 или 2,7. Это было воспринято как клевета на Советскую власть и на партию. В системе Госплана сказали: “Что вы себе позволяете?”
Для математиков что 6,7, что 4,8 - почти одно и то же. Сейчас бы нам 4,8 иметь!
Потом произошло несчастье.
Сначала начал действовать отложенный штраф в адрес Михалевского за его доклад. Требовали покаяния; и хотя подписи под докладом были - Федоренко, Шаталин, Михалевский - закрыли отдел Михалевского.
Шаталин чуть позднее ушел к Гвишиани, во ВНИИСИ. В ЦЭМИ наступало время, когда надо было дело делать, организовывать; а он продолжал играть роль трибуна. На него тоже начались гонения сверху, и он ушел.
Отдел Михалевского был закрыт; а затем Борис Натанович утонул при странных обстоятельствах. Был слух, но я не могу сказать, что в него верю или не верю, что он собирался уехать. Язык он знал, и раньше у него уже уехала сестра - Ада Никольская, которая до этого работала в НИЭИ Госплана. На байдарке он и два его товарища перевернулись под мостом.
Был май, половодье, а там мост укрепляли быками, из-за чего площадь прохода воды уменьшилась, а поток был сильный. Было утро и холодно - вода была 4 градуса. Они утром вылезли из палатки в сапогах, ватниках, сели в байдарку. Между уровнем воды и мостом было малое расстояние. Они не хотели перетаскивать байдарку волоком, они легли, когда байдарка пошла под мост. В результате, из под моста байдарку и трех людей вытащило порознь, на струе. Двое поплыли вбок, к берегу, а Борис (возможно он был без очков, как говорили, поплыл не к берегу, и утонул. Двое остальных спаслись."
С сайта Григория Сапова
http://www.sapov.ru/staroe/si06.html