Логика следующая: если рассматривать религиозные общины, как источник демографических ресурсов, то в остром кризисе возникает проблема злоупотребления этими ресурсами.
Условную общину не трогали, из неё каждый год уходило в мир 100 человек, а так государству прямо сейчас нужны солдаты и работницы, потому всех в город, и это дает сразу 10000 человек низкоквалифицированной, но вполне военной/рабочей силы. Только это одноразовое действие: после такой принудительной урбанизации/секуляризации многодетные семьи начинают сменяться малодетными. И через поколение те, кто не вернется к остывшим сельским очагам, станут типичными горожанами.
Может ли преодоление тяжелого кризиса коррелироваться с сохранением религиозного сознания? В индустриальной цивилизации пока как-то не очень получается. Советский проект хороший пример сравнительно быстрой утраты "религиозного порыва". Если общество реально формирует "буржуазную нацию", начинает использовать социальные механизмы модерна (массовое обучение, медицина и т.п.) - ребенок становится экономически невыгоден, а иррациональные мотивы давятся.
В этом смысле Иран, уж на что религиозен, а и там фиксируется снижение рождаемости на одну женщину.
А есть ли примеры долговременного (десятки лет) сохранения "религиозного порыва" при том, что вокруг был кризис-кризис? Первое столетие ислама - да, процессы снижения религиозности шли, точную дату завершения этого условного столетия тоже назвать не просто, но прямое военное расширение вполне продолжалось и оно ведь не подкреплялось более сильными цивилизационными механизмами (как у поздней Римской республики или же империи было преимущество над варварами). Замечу я не призываю устраивать халифат, прямое подражание, которое выдало ИГИЛ - привело к террору, ужасам работорговли и прочему (потому его везде и запретили, и правильно сделали).
Просто в условиях мирового кризиса идея мирных изолированных религиозных общин, где сеятели агрокультуры и хранители традиций будут выдавать постоянное пополнение для городов - она может работать только в условиях большого и спокойного тыла, и ведение внешней войны ограниченными силами.
Вы предложили "присматриваться ... к опыту первого столетия ислама". Я Вас спросил про данные, к которым Вы предлагаете "присматриваться". Вы ничего не привели.
Про тот же Израиль, если уж всплыла тема харедим, посмотреть что-то - совсем не вариант?
С уважением.
P.S. К теме "мирных изолированных религиозных общин". Часть харедим и раньше служила в армии - добровольно. Сейчас на них просто уже распространили призыв. А есть еще и религиозные сионисты (датим). С такими мирными изолятами, как Бен-Гвир, Смотрич, Дери, Элияху...
Если вы ждете от меня детальных статистических таблиц по демографии ближнего востока 610-710х годов - я ничем не смогу вам помочь.
Мне самому было бы интересно посмотреть на такие данные.
Но, судя по тому, что арабские племена не закончились, физически самоистребившись в борьбе, были там и позитивные, с точки зрения демографии, моменты.
Я веду речь о другом: возможность долговременного сохранения иррациональной составляющей в поведении, при сохранении управляемости общества и относительно вменяемой политики государства. Часть методов, которыми это достигалось тогда, сейчас лучше не копировать.
Что касается хередим в Израиле и радикальных политических деятелей. Сейчас Израиль во многом является точкой сбора религиозных сионистов из всего еврейского этноса. Возможно, вы обратили внимание на то, что в предыдущем комментарии я вел речь именно о серьезном кризисе. Я о новом издании Тридцатилетней войны, которая охватит большую часть стран в мире. О фазовом кризисе. Это не карательные меры против плохо вооруженных палестинцев, не опора на субсидии от мирового гегемона. Серьезный кризис для Израиля начинается сейчас - затяжная война, которая, возможно, обернется необходимостью долговременных действий на фронтах. Это уже потребовало введения призыва и возможно, потребует тотального использования женской рабочей силы. Возможно, будет отключена финансовая подпитка, включится "опора на собственные силы". Вот через поколение и посмотрим.
Извините, но это просто болтовня. Изначально вопрос был о специфическом опыте, который, при желании, другие могут попытаться повторить. Наблюдаемый опыт с набором наблюдаемых действий и последствий. А Вы начали про космические корабли и Большой театр.
Да, просто для понимания. СКР в России и на Украине упал ниже воспроизводства не у тех, кто у станков в Великую Отечественную стоял и в армии был. А у их детей.
Извините, но вы лишь в третьем комментарии четко сформулировали вопрос :) Давайте же избегать подобного в будущем.
Проблема и объекта и ваших вопросов о нем состоит в высокой политизации и изменении исторических условий. Например многоженство: прямое заимствование этой практики ошибочно, но в тех условиях это был вариант социального обеспечения (со своими специфическими проблемами). Сейчас социальным обеспечением одиноких женщин и сирот занимается государство (и тут свои проблемы). Сравнивая одно с другим и проецируя на условия кризиса получим не готовый ответ, а вопрос: какая социальная структура должна отвечать за воспроизводство, первичную и вторичную социализацию детей? Причем "отвечать" означает не просто "на неё повесили финансирование", а она заинтересована в получении результата - то есть дееспособных в обществе индивидов.
Потому я и написал "присмотреться", что совсем не тождественно слову "заимствовать", а значит - исследовать :)
Да, для простого понимания: демографический переход вовсе не сводится к тем нескольким годам, когда рождаемость падает ниже точки воспроизводства. вы наверняка знаете, что это процесс более длительный.
Но чувствуется. что у нас некоторая напряженность в диалоге. Предлагаю закругляться.
Доброго времени.
Логика следующая: если рассматривать религиозные общины, как источник демографических ресурсов, то в остром кризисе возникает проблема злоупотребления этими ресурсами.
Условную общину не трогали, из неё каждый год уходило в мир 100 человек, а так государству прямо сейчас нужны солдаты и работницы, потому всех в город, и это дает сразу 10000 человек низкоквалифицированной, но вполне военной/рабочей силы. Только это одноразовое действие: после такой принудительной урбанизации/секуляризации многодетные семьи начинают сменяться малодетными. И через поколение те, кто не вернется к остывшим сельским очагам, станут типичными горожанами.
Может ли преодоление тяжелого кризиса коррелироваться с сохранением религиозного сознания? В индустриальной цивилизации пока как-то не очень получается. Советский проект хороший пример сравнительно быстрой утраты "религиозного порыва". Если общество реально формирует "буржуазную нацию", начинает использовать социальные механизмы модерна (массовое обучение, медицина и т.п.) - ребенок становится экономически невыгоден, а иррациональные мотивы давятся.
В этом смысле Иран, уж на что религиозен, а и там фиксируется снижение рождаемости на одну женщину.
А есть ли примеры долговременного (десятки лет) сохранения "религиозного порыва" при том, что вокруг был кризис-кризис? Первое столетие ислама - да, процессы снижения религиозности шли, точную дату завершения этого условного столетия тоже назвать не просто, но прямое военное расширение вполне продолжалось и оно ведь не подкреплялось более сильными цивилизационными механизмами (как у поздней Римской республики или же империи было преимущество над варварами). Замечу я не призываю устраивать халифат, прямое подражание, которое выдало ИГИЛ - привело к террору, ужасам работорговли и прочему (потому его везде и запретили, и правильно сделали).
Просто в условиях мирового кризиса идея мирных изолированных религиозных общин, где сеятели агрокультуры и хранители традиций будут выдавать постоянное пополнение для городов - она может работать только в условиях большого и спокойного тыла, и ведение внешней войны ограниченными силами.
С уважением.
Reply
Про тот же Израиль, если уж всплыла тема харедим, посмотреть что-то - совсем не вариант?
С уважением.
P.S. К теме "мирных изолированных религиозных общин". Часть харедим и раньше служила в армии - добровольно. Сейчас на них просто уже распространили призыв. А есть еще и религиозные сионисты (датим). С такими мирными изолятами, как Бен-Гвир, Смотрич, Дери, Элияху...
Reply
Доброго времени.
Если вы ждете от меня детальных статистических таблиц по демографии ближнего востока 610-710х годов - я ничем не смогу вам помочь.
Мне самому было бы интересно посмотреть на такие данные.
Но, судя по тому, что арабские племена не закончились, физически самоистребившись в борьбе, были там и позитивные, с точки зрения демографии, моменты.
Я веду речь о другом: возможность долговременного сохранения иррациональной составляющей в поведении, при сохранении управляемости общества и относительно вменяемой политики государства. Часть методов, которыми это достигалось тогда, сейчас лучше не копировать.
Что касается хередим в Израиле и радикальных политических деятелей. Сейчас Израиль во многом является точкой сбора религиозных сионистов из всего еврейского этноса. Возможно, вы обратили внимание на то, что в предыдущем комментарии я вел речь именно о серьезном кризисе. Я о новом издании Тридцатилетней войны, которая охватит большую часть стран в мире. О фазовом кризисе. Это не карательные меры против плохо вооруженных палестинцев, не опора на субсидии от мирового гегемона. Серьезный кризис для Израиля начинается сейчас - затяжная война, которая, возможно, обернется необходимостью долговременных действий на фронтах. Это уже потребовало введения призыва и возможно, потребует тотального использования женской рабочей силы. Возможно, будет отключена финансовая подпитка, включится "опора на собственные силы". Вот через поколение и посмотрим.
С уважением.
Reply
Извините, но это просто болтовня. Изначально вопрос был о специфическом опыте, который, при желании, другие могут попытаться повторить. Наблюдаемый опыт с набором наблюдаемых действий и последствий. А Вы начали про космические корабли и Большой театр.
Да, просто для понимания. СКР в России и на Украине упал ниже воспроизводства не у тех, кто у станков в Великую Отечественную стоял и в армии был. А у их детей.
С уважением.
Reply
Доброго времени.
Извините, но вы лишь в третьем комментарии четко сформулировали вопрос :) Давайте же избегать подобного в будущем.
Проблема и объекта и ваших вопросов о нем состоит в высокой политизации и изменении исторических условий. Например многоженство: прямое заимствование этой практики ошибочно, но в тех условиях это был вариант социального обеспечения (со своими специфическими проблемами). Сейчас социальным обеспечением одиноких женщин и сирот занимается государство (и тут свои проблемы). Сравнивая одно с другим и проецируя на условия кризиса получим не готовый ответ, а вопрос: какая социальная структура должна отвечать за воспроизводство, первичную и вторичную социализацию детей? Причем "отвечать" означает не просто "на неё повесили финансирование", а она заинтересована в получении результата - то есть дееспособных в обществе индивидов.
Потому я и написал "присмотреться", что совсем не тождественно слову "заимствовать", а значит - исследовать :)
Да, для простого понимания: демографический переход вовсе не сводится к тем нескольким годам, когда рождаемость падает ниже точки воспроизводства. вы наверняка знаете, что это процесс более длительный.
Но чувствуется. что у нас некоторая напряженность в диалоге. Предлагаю закругляться.
С уважением.
Reply
Reply
Leave a comment