Хастингс пишет про частности, но в главном-то ситуация действительно напоминает веймарскую Германию. Когда война заканчивается разгромом противника, перед победителем встаёт дилемма - что же делать с побеждённым. Если упрощать, то варианты поведения можно свести всего к четырём:
А.) Активный глупый. Полностью уничтожить оппонента, чтобы он никогда уже не смог восстановиться. Геноцид населения, раздирание территории. Убиваем всех мужчин, кастрируем всех мальчиков, забираем всех девочек и женщин в свои гаремы, посыпаем поля солью. Классический античный вариант.
Б.) Активный умный. Делаем из поверженного врага своего благодарного союзника. "Мы не воевали против вас, а освобождали! В войне нет побеждённых, выиграли все!" Помогаем восстановить разрушенное, завоёвываем умы и сердца; если не ассимилируем, то хотя бы интегрируем побеждённых в своё экономическое и культурное пространство, добавляя к победе оружия победу капитала и цивилизационную победу. Подтверждаем своё величие своим великодушием.
В.) Пассивный умный. Просто свалить. "Мы своё дело сделали, остальное - не наша забота." Популярности не добавит, но и головной боли тоже. Риски есть - но где-то там, в будущем. Правда, это может быть сложно провернуть, если побеждённые граничат с нами, или мы - мировой гегемон, чьей колонией является весь мир.
Г.) Пассивный глупый. Свалить, но при этом всячески напоминать проигравшему о его ущербной сущности, сладострастно унижая на каждом шагу. Армию там запретить, Рур оккупировать, сепаратистов поддерживать, президента назначить. Недостаточно, чтобы оппонент заплатил - он должен ещё и покаяться.
И с Россией после ХВ, и с Германией после ПМВ выбрали вариант "Г". Не только из природной германо- или русофобии, конечно - наверняка рассматривались и первые три варианта, и может быть даже люди выбрали какой-то из них - но мириад объективных деталей и сиюминутных соображений выбрал за людей. Между Россией и Германией есть, правда, отличие. Веймарская Германия всё-таки воспринималась западными партнёрами именно как более-менее равный партнёр, с которым может быть действительно местами перегнули палку (в основном эти несносные французики, конечно). Россия же - вчера, сегодня и завтра - это Тёмная Орда чертей, распространяющая Скверну одним своим существованием; фэнтезийный кошмар Европы и мира. Из статьи про немецкого путина: "... his initiation as a mythical figure rested on national defence and a battle fought against the arch-enemy of German Social Democracy, Tsarist Russia, had endeared him to many on the moderate left from 1914 onwards." Германии пришлось немало постараться, чтобы достичь к середине века сходного статуса.
В Холодной Войне орда была побеждена, и народам мира предстояло свершить над ней суровый, но справедливый суд:
Решили особо не мараться - само сгниёт:
Но главное, опять же, это сам принцип - дипломатические манёвры вроде "appeasement" это для равных, а осуждённые априори не равны судьям; они поражены в правах, и единственная сделка, на которую они могли бы рассчитывать - это сделка со следствием на этапе расследования. В принципе, самоотвод СССР в Холодной Войне можно рассматривать как попытку такой сделки. Если бы события разворачивались по варианту "Б", то русским и остальным после этого сказали бы - "это не победа над вами, это победа западных и восточных народов над тоталитаризмом; обнимемся же, братие!" Но душа обычного западного человека жаждала покуражиться, расплатиться за поколения в страхе, что и нашло своё отношение в массовой культуре и голосованиях.
Я с Вами не согласен. После распада СССР с Россией обращались по плану "Б" - Активный Умный". Вам помогли остаться единственной постсоветской страной с ядерным оружием (представьте себе что Грузия, Молдавия, Украина и Чечня имели бы ядерное оружие). Вам давали кредиты и помогли построить более-менее нормальную экономику, вас приняли во все сообщества на равных началах и т.д. Но, как говорится "Сколько волка не корми, а он всё равно в лес смотрит"...
Такую глупую пропаганду можно вести только в тик-токе, здесь над вами уже не смеются, наскучило. "Нормальную экономику", к примеру, отстраивали с помощью закона об основах налоговой системы (? похожее название). Поинтересуйтесь, какие там были заложены ставки налогов, какие штрафы и пени. Это закон убил бизнес или заставил его бежать в тень. Запад в 90е грабил нас и методично убивал, в т.ч. поддерживая терроризм. Под ласковые слова, конечно, убивал. Поэтому когда говорят, что Путин испортил отношения с Западом, я вспоминаю 80-90е и отвечаю, что чем хуже отношения с Западом, тем России лучше. Очень жалко, что в 90е был упущен прекрасный шанс выстроить международные отношения на новом, более высоком уровне, чем прежде. У Запада были все возможности для этого, но он упустил свой исторический шанс. Вместо того, чтобы вывести человечество в новую эпоху общежития, стал воевать Косово и занялся прочим империализмом. Думается, то обстоятельство, что Запад не справился со своей исторической миссией, и должно привести его к гибели.
"Запад в 90е грабил нас и методично убивал, в т.ч. поддерживая терроризм. Под ласковые слова, конечно, убивал. Поэтому когда говорят, что Путин испортил отношения с Западом, я вспоминаю 80-90е и отвечаю, что чем хуже отношения с Западом, тем России лучше."
==Вам помогли остаться единственной постсоветской страной с ядерным оружием== вау. вот это уступка. Так может быть может и лучше бы было бы иметь ядерное оружие тому же Лукашенко да и Наразбаеву с Туркменбаши?
==Вам давали кредиты== Правда ли что РФ единственная страна из постсовка, которая прямо и открыто объявила дефолт? Или снова клевета и вранье Путина?
"Г.) Пассивный глупый. Свалить, но при этом всячески напоминать проигравшему о его ущербной сущности, сладострастно унижая на каждом шагу. Армию там запретить, Рур оккупировать, сепаратистов поддерживать, президента назначить. Недостаточно, чтобы оппонент заплатил - он должен ещё и покаяться.
И с Россией после ХВ, и с Германией после ПМВ выбрали вариант "Г"." ---
Пиши - не пиши, все едино.
Вы же давно читаете этот журнал, по теме Версаля тут есть несколько обзорных постов, включая разбор ситуации Киссинджером, советской дипломатией и т.д., не так ведь все было.
На стороне поверженной Германии против Франции во всех послевоенных вопросах стала играть Англия, которая еще и оторвала от Франции США. В результате все обоснованные французские озабоченности стали восприниматься как французский империализм.
В этом отличие той ситуации от ситуации с постсоветской Россией, когда на по ключевым вопросам сразу был создан консенсус "победителей", чтобы не дать России восстановить положение, а все попытки клеймятся как российский империализм.
"На стороне поверженной Германии против Франции во всех послевоенных вопросах стала играть Англия, которая еще и оторвала от Франции США. В результате все обоснованные французские озабоченности стали восприниматься как французский империализм."
Почему? Потому что Франция слишком усилилась, а Англии нужен был баланс (озабоченных друг другом и ослабленных) стран в Европе. Беспределили французики, перегибали палку с нормальными европейскими людьми. Когда беспределили немцы - помогали французам.
"В этом отличие той ситуации от ситуации с постсоветской Россией, когда на по ключевым вопросам сразу был создан консенсус "победителей", чтобы не дать России восстановить положение, а все попытки клеймятся как российский империализм."
Почему? Потому что Тёмная Орда. (Да ещё и с ЯО - спасибо товарищу dziga123, что напомнил.) Экзистенциальная угроза - тут не до концертов наций, не до игр, тут только давить гадину. Единицы наверняка выступали за то, чтобы и с Россией не перегибать. Но только единицы.
Вот и сейчас - им бы навострить Россию против Китая, ну или хотя бы успокоить и обеспечить покой в Европе, чтобы спокойно разворачиваться на Тихий океан. Но - старые сюжеты довлеют, Китай интересен только флоту и морпехам, а армия в это время затачивает целые дивизии под войну с Россией. (С такими растянутыми силами противника стратегия военно-политического рейдерства действительно становится жизнеспособной.)
Потому что Холодную войну против советского блока вел военно-политический союз под гегемонией США. Крах советского блока и СССР свел все к ситуации американской гегемонии практически над всем миром. Дальше речь шла о сохранении гегемонии, где России выступала естественным воленс-ноленс противником этого нового миропорядка.
То есть наша аналогия - Рим и Карфаген. И ровно как римляне демонизировали Карфаген _после_Второй_Пунической, так начали демонизировать Россию, которая вот буквально только что по историческом меркам на блюдечке принесла им мировую гегемонию. Вот только стремительный рост Китая ситуация несколько меняет.
А Первую мировую со стороны Антанты вели самостоятельные великие державы, союз которых быстро распался после войны в силу разности интересов. Не было державы-гегемона. Поэтому в интересах Англии было создать нужный ей баланс и немцы перестали быть "гуннами", зато злобными империалистами стали французы.
"Вот и сейчас - им бы навострить Россию против Китая, ну или хотя бы успокоить и обеспечить покой в Европе, чтобы спокойно разворачиваться на Тихий океан. Но - старые сюжеты довлеют, Китай интересен только флоту и морпехам, а армия в это время затачивает целые дивизии под войну с Россией. " --- Два момента.
Первый. Россия хочет "востриться" против Китая? Были же предложения, даже публичные, см. миссию Рарабахера, например. Ответ - нет не хочет. Ибо получить с востока в качестве врага Китай, а с Запада будет созданный Западом же санитарный кордон - самоубийство.
Второй. Американцы не могут ничего всерьез предложить России в силу того, что мощный сегмент американских элит с клиентелой в Восточной Европе и необходимостью разделять "Старую Европу" от России, обладает правом вето на "русскую" политику американских администраций. Нет, если НОАК высадится в США, то предложения будут, но до такой ситуации, как мы понимаем, не близко.
То есть некая торговля за те или иные формы нейтралитета России или ограничения сотрудничества с Китаем возможна, да и то со всем, что мы вокруг наблюдаем.
"Россия хочет "востриться" против Китая? ...Ответ - нет не хочет." Вы оторваны от реальности. Вопрос не стоит "хочет или не хочет". У России нет другого выхода. У России 4000 километров границы с сверхдержавой Китаем. ВВП сверхдержавы Китая в 10 раз больше чем ВВП России. "Поднявшийся", до, но особенно после распада СССР Китай, втягивает Россию в экономическую и политическую зависимость от себя. Россия может быть только вассалом сверхдержавы Китай, выполняя приказы Китая, даже вопреки своим интересам. Что, кстати, возможно спасает Украину от нападения России перед и во время Олимпийских Игр. У России давным давно нет выбора между "Западом" и Китаем. Малейшая попытка РФ повернуться лицом к Западу будет пресечена сверхдержавой Китаем политическим, экономическим, а если надо то и военным путём. Вы действительно не понимаете что происходит, или боитесь вытянуть голову из песка?
Все это не имеет значения. Запад - враг, который хочет уничтожить Россию. Вражда эта во многом не имеет рационального объяснения и обусловлена тем, что на Запад перебралось много сволочи из Восточной Европы, вроде Олбрайт и Блюмкина.
А.) Активный глупый. Полностью уничтожить оппонента, чтобы он никогда уже не смог восстановиться. Геноцид населения, раздирание территории. Убиваем всех мужчин, кастрируем всех мальчиков, забираем всех девочек и женщин в свои гаремы, посыпаем поля солью. Классический античный вариант.
Б.) Активный умный. Делаем из поверженного врага своего благодарного союзника. "Мы не воевали против вас, а освобождали! В войне нет побеждённых, выиграли все!" Помогаем восстановить разрушенное, завоёвываем умы и сердца; если не ассимилируем, то хотя бы интегрируем побеждённых в своё экономическое и культурное пространство, добавляя к победе оружия победу капитала и цивилизационную победу. Подтверждаем своё величие своим великодушием.
В.) Пассивный умный. Просто свалить. "Мы своё дело сделали, остальное - не наша забота." Популярности не добавит, но и головной боли тоже. Риски есть - но где-то там, в будущем. Правда, это может быть сложно провернуть, если побеждённые граничат с нами, или мы - мировой гегемон, чьей колонией является весь мир.
Г.) Пассивный глупый. Свалить, но при этом всячески напоминать проигравшему о его ущербной сущности, сладострастно унижая на каждом шагу. Армию там запретить, Рур оккупировать, сепаратистов поддерживать, президента назначить. Недостаточно, чтобы оппонент заплатил - он должен ещё и покаяться.
И с Россией после ХВ, и с Германией после ПМВ выбрали вариант "Г". Не только из природной германо- или русофобии, конечно - наверняка рассматривались и первые три варианта, и может быть даже люди выбрали какой-то из них - но мириад объективных деталей и сиюминутных соображений выбрал за людей. Между Россией и Германией есть, правда, отличие. Веймарская Германия всё-таки воспринималась западными партнёрами именно как более-менее равный партнёр, с которым может быть действительно местами перегнули палку (в основном эти несносные французики, конечно). Россия же - вчера, сегодня и завтра - это Тёмная Орда чертей, распространяющая Скверну одним своим существованием; фэнтезийный кошмар Европы и мира. Из статьи про немецкого путина: "... his initiation as a mythical figure rested on national defence and a battle fought against the arch-enemy of German Social Democracy, Tsarist Russia, had endeared him to many on the moderate left from 1914 onwards." Германии пришлось немало постараться, чтобы достичь к середине века сходного статуса.
В Холодной Войне орда была побеждена, и народам мира предстояло свершить над ней суровый, но справедливый суд:
Решили особо не мараться - само сгниёт:
Но главное, опять же, это сам принцип - дипломатические манёвры вроде "appeasement" это для равных, а осуждённые априори не равны судьям; они поражены в правах, и единственная сделка, на которую они могли бы рассчитывать - это сделка со следствием на этапе расследования. В принципе, самоотвод СССР в Холодной Войне можно рассматривать как попытку такой сделки. Если бы события разворачивались по варианту "Б", то русским и остальным после этого сказали бы - "это не победа над вами, это победа западных и восточных народов над тоталитаризмом; обнимемся же, братие!" Но душа обычного западного человека жаждала покуражиться, расплатиться за поколения в страхе, что и нашло своё отношение в массовой культуре и голосованиях.
Reply
Reply
Но, как говорится "Сколько волка не корми, а он всё равно в лес смотрит"...
Reply
Очень жалко, что в 90е был упущен прекрасный шанс выстроить международные отношения на новом, более высоком уровне, чем прежде. У Запада были все возможности для этого, но он упустил свой исторический шанс. Вместо того, чтобы вывести человечество в новую эпоху общежития, стал воевать Косово и занялся прочим империализмом. Думается, то обстоятельство, что Запад не справился со своей исторической миссией, и должно привести его к гибели.
Reply
Reply
вау. вот это уступка.
Так может быть может и лучше бы было бы иметь ядерное оружие тому же Лукашенко да и Наразбаеву с Туркменбаши?
==Вам давали кредиты==
Правда ли что РФ единственная страна из постсовка, которая прямо и открыто объявила дефолт? Или снова клевета и вранье Путина?
Reply
И с Россией после ХВ, и с Германией после ПМВ выбрали вариант "Г"."
---
Пиши - не пиши, все едино.
Вы же давно читаете этот журнал, по теме Версаля тут есть несколько обзорных постов, включая разбор ситуации Киссинджером, советской дипломатией и т.д., не так ведь все было.
На стороне поверженной Германии против Франции во всех послевоенных вопросах стала играть Англия, которая еще и оторвала от Франции США. В результате все обоснованные французские озабоченности стали восприниматься как французский империализм.
В этом отличие той ситуации от ситуации с постсоветской Россией, когда на по ключевым вопросам сразу был создан консенсус "победителей", чтобы не дать России восстановить положение, а все попытки клеймятся как российский империализм.
Reply
Почему? Потому что Франция слишком усилилась, а Англии нужен был баланс (озабоченных друг другом и ослабленных) стран в Европе. Беспределили французики, перегибали палку с нормальными европейскими людьми. Когда беспределили немцы - помогали французам.
"В этом отличие той ситуации от ситуации с постсоветской Россией, когда на по ключевым вопросам сразу был создан консенсус "победителей", чтобы не дать России восстановить положение, а все попытки клеймятся как российский империализм."
Почему? Потому что Тёмная Орда. (Да ещё и с ЯО - спасибо товарищу dziga123, что напомнил.) Экзистенциальная угроза - тут не до концертов наций, не до игр, тут только давить гадину. Единицы наверняка выступали за то, чтобы и с Россией не перегибать. Но только единицы.
Вот и сейчас - им бы навострить Россию против Китая, ну или хотя бы успокоить и обеспечить покой в Европе, чтобы спокойно разворачиваться на Тихий океан. Но - старые сюжеты довлеют, Китай интересен только флоту и морпехам, а армия в это время затачивает целые дивизии под войну с Россией. (С такими растянутыми силами противника стратегия военно-политического рейдерства действительно становится жизнеспособной.)
Reply
Reply
---
Нет.
Потому что Холодную войну против советского блока вел военно-политический союз под гегемонией США. Крах советского блока и СССР свел все к ситуации американской гегемонии практически над всем миром. Дальше речь шла о сохранении гегемонии, где России выступала естественным воленс-ноленс противником этого нового миропорядка.
То есть наша аналогия - Рим и Карфаген. И ровно как римляне демонизировали Карфаген _после_Второй_Пунической, так начали демонизировать Россию, которая вот буквально только что по историческом меркам на блюдечке принесла им мировую гегемонию. Вот только стремительный рост Китая ситуация несколько меняет.
А Первую мировую со стороны Антанты вели самостоятельные великие державы, союз которых быстро распался после войны в силу разности интересов. Не было державы-гегемона. Поэтому в интересах Англии было создать нужный ей баланс и немцы перестали быть "гуннами", зато злобными империалистами стали французы.
"Вот и сейчас - им бы навострить Россию против Китая, ну или хотя бы успокоить и обеспечить покой в Европе, чтобы спокойно разворачиваться на Тихий океан. Но - старые сюжеты довлеют, Китай интересен только флоту и морпехам, а армия в это время затачивает целые дивизии под войну с Россией. "
---
Два момента.
Первый. Россия хочет "востриться" против Китая? Были же предложения, даже публичные, см. миссию Рарабахера, например. Ответ - нет не хочет. Ибо получить с востока в качестве врага Китай, а с Запада будет созданный Западом же санитарный кордон - самоубийство.
Второй. Американцы не могут ничего всерьез предложить России в силу того, что мощный сегмент американских элит с клиентелой в Восточной Европе и необходимостью разделять "Старую Европу" от России, обладает правом вето на "русскую" политику американских администраций.
Нет, если НОАК высадится в США, то предложения будут, но до такой ситуации, как мы понимаем, не близко.
То есть некая торговля за те или иные формы нейтралитета России или ограничения сотрудничества с Китаем возможна, да и то со всем, что мы вокруг наблюдаем.
Reply
Reply
Вы оторваны от реальности. Вопрос не стоит "хочет или не хочет". У России нет другого выхода.
У России 4000 километров границы с сверхдержавой Китаем.
ВВП сверхдержавы Китая в 10 раз больше чем ВВП России.
"Поднявшийся", до, но особенно после распада СССР Китай, втягивает Россию в экономическую и политическую зависимость от себя.
Россия может быть только вассалом сверхдержавы Китай, выполняя приказы Китая, даже вопреки своим интересам.
Что, кстати, возможно спасает Украину от нападения России перед и во время Олимпийских Игр.
У России давным давно нет выбора между "Западом" и Китаем. Малейшая попытка РФ повернуться лицом к Западу будет пресечена сверхдержавой Китаем политическим, экономическим, а если надо то и военным путём.
Вы действительно не понимаете что происходит, или боитесь вытянуть голову из песка?
Reply
Reply
Leave a comment