Нашла в интернетах интересную тарктовку современной демократии:
по мнению "сознательной интеллигенции", - демократическим является государство, в котором любой желающий, как в индивидуальном, так и в коллективном порядке может безнаказанно, в частности:
- нарушать порядок мирных собраний ( Read more... )
- нарушать порядок мирных собраний ( Read more... )
потому что их вполне конкретно позвал вполне конкретный персонаж, Найем его фамилия.
>ер все же про последний пакет законов. дело не в законе, дело в его применении.
хороший аргумент - закон-то почитать можно, а "да как его применяют!" фиг оспоришь. но если считать, что применить можно что угодно к кому угодно, то зачем они тогда вообще этот пакет принимали и подставлялись тем самым? применяли бы "как угодно" другие законы, законов хватает.
>ты считаешь допустимым тот способ, которым они его приняли? поднятием рук, которые никто не считал?
руки считались. оборудование для подсчёта было выведено из строя оппозицией. так что всё ок настолько, насколько это вообще было возможно в тех условиях.
>это нужно читать сам закон, а не сравнительные таблицы
эта сравнительная таблица как раз и есть сам закон, слева в старом виде, справа в новом. дополнения отмечены жирным. вот ссылка на полный текст, если не хочется пользоваться side-by-side: http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=49483
>если бы у них было оружие и они стреляли на поражение?
на этот счёт есть инструкции.
>объяснять эмоциями избиение лежачего человека, когда каждый подбегает и с носаря в живот добавляет?
отвечу вашими словами - "я считаю что был приказ стоять лежать и терпеть. чтобы было что по телевизору ютубу показать."
>про милицию и моего знакомого. здесь я во-первых повторю тезис про обученных людей при исполнении служебных обязанностей.
обученные люди знают, когда при исполнении ими служебных обязанностей нужно прекратить разговор и применить меры физического воздействия, это прописано, в частности, в законе о милиции.
>и если бы кричала на них в ответ, я бы долго в банке не проработала.
потому что в должностной инструкции работника банка, действительно, нет пункта о том, чтобы кричать на людей в ответ.
>милиция бить людей не имеет права.
милиция - имеет, по нашим законам, а также по законам большинства остальных стран этой планеты.
"Міліція має право застосовувати заходи фізичного впливу, спеціальні засоби і вогнепальну зброю у випадках і в порядку, передбачених цим Законом."
http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/565-12/page
>рост экономики и рост ВВП они подписывают в законе. то есть врут не только письменно, но еще и законом свое вранье делают.
т.е. если вы считаете, что роста нет, то они "врут" - хорошее заявление.
>ты согласна, что все плохо. но как и я ты думаешь, что исправить ситуацию нереально.
я не думаю, что она думает, что исправить ситуацию нереально. есть масса различных проблем, но по многим из них есть варианты исправления ситуаций, реально действующие и при этом не подразумевающие майдан.
в целом и в общем я ещё скажу - вы очень заангажированы "в пользу" майдана безотносительно реальности. вам рассказали, что "людей бить нельзя", рассказали, что майдан стоит против воровства и коррупции, вам показали массу нужных видео, в сми крутятся нужные тексты, и вы эти идеи ретранслируете. вот прямо сейчас на главной странице украинского яндекса написано "Передвижение в колонне теперь будет стоить 850 гривен" - ну как тут не поверить. Вот большинство и верит, как всё плохо, как всё становится ещё хуже, и как майдан "просто против коррупции", а майдан тем временем формирует список вполне конкретных требований, которые к общей ситуации в стране никакого отношения не имеют, в числе которых, например, установка Кличка президентом. Верьте дальше, если хотите.
Reply
мне не рассказали, что бить людей нельзя. я уверена, что их бить нельзя! и с обоих сторон доджны быть наказаны те, кто бил. а не те, кого били. если бы беркут отреагировал сразу и скрутил и побил тех, кто бросал фаерболы и бил цепью - я бы апплодировала им и ни разу не написала бы даже, что они превысили полномочия.
я не смотрю сми и не читаю сми с нужными текстами. до декабря месяца я 5 с половиной лет не видела телефизора и не читала ни одной политической новости в интернете. яндекс я ненавижу и никогда там не была. вот прям никогда. Кличко мне на фиг не нужен, я не верю оппозиции и никому вообще не верю. что все плохо мне говорить не нужно, все действительно плохо, я это глазами своими вижу. глазам своим я пока верю.
все политики - продажные сволочи. но в большинстве стран мира у людей есть рычаги давления, и хоть что-то делается на пользу.
я знаю людей, которые вышли на майдан, и я знаю почему они туда пошли. даже если ими манипулируют, они хуже от этого не становятся. это хорошие и добрые люди в большинстве своем.
а вот тех, кого вы оправдываете, я хорошими назвать не могу. ни беркут, ни раду, ни министров, ни президента. они обворовывают всех, и вас в том числе. они не зарабатывают миллиарды, они воруют их из карманов народа. оправдывайте их дальше, если хотите.
і ходіть здорові!
Reply
>я знаю людей, которые вышли на майдан, и я знаю почему они туда пошли. даже если ими манипулируют, они хуже от этого не становятся. это хорошие и добрые люди в большинстве своем.
ни я, ни Юля, ни разу с этим не спорим. это в массе замечательные люди и очень добрые, и нам очень обидно, что они страдают и что ими пользуются. Поэтому собственно мы и решили таки начать выражать своё мнение, чтобы хоть кто-то из наших друзей, возможно, меньше пострадал, или не стал пешкой в выдвижении Кличка или насильном приёме соглашения о евроТС.
>а вот тех, кого вы оправдываете, я хорошими назвать не могу.
а тут у вас я какой-то вымышленный. Я НЕ оправдываю ни раду, ни министров, ни президента - разве что беркут с милицией. Но я, к сожалению, ещё не научился объяснять, чем майдан плохой, без того, чтобы мне не сказали, что я за власть вообще или что я её оправдываю.
Попробую, например, так:
>они обворовывают всех, и вас в том числе. они не зарабатывают миллиарды, они воруют их из карманов народа. оправдывайте их дальше, если хотите.
ок, да, народ вышел типа как бы против них, но тут же во главе этого движения оказались _те же "они"_ - Яценюк, Кличко, прочие, которые точно также относятся к действующей власти - их выбрали, у них мандаты, они занимают действующие посты. "Майдан" выдвинул, например, требование люстрации власти - но это требование у них относилось только к партии регионов. Я бы поддержал майдан, если бы это требование было _всеобъемлющим_, и касалось всех министров и депутатов. А в том виде, который фактически происходит, это замена не очень хороших людей, но у которых бизнес и собственность хотя бы на украине, на таких же не очень хороших людей, у которых бизнес и собственность вообще, например, в Германии (см. Кличко), и которые определённо будут контролироваться Европой. По странному совпадению, это всё случилось ровно после того, как президент отказался подписывать выгодный Европе законопроект, а не после ранних ещё более сомнительных действий власти. Я против майдана потому, что майдан как движение с требованиями не выражает интересов народа в целом, а только часть интересов части народа; и потому что в эти требования вплетаются ещё и другие требования, вообще не относящиеся к проблематике страны. Я против движения с определёнными целями, которое прикрывается интересами всей Украины и использует народ в этих целях. Но я никак не против конкретно народа с его интересами, я сам народ с теми же интересами.
Reply
вы видели видео с Банковой? не то, которое МВД, а то, которое стримеры снимали. я видела. имея эти видео уже давно можно было найти виновных. но что-то никто не занимается.
мне кажется вы и про майдан мало знаете. я ни разу не видела и не слышала призывов "Кличка в президенты", "оппозицию во власть". Только "банду геть" и отставка всех, полная люстрация. то что там оппозиция вещает, что их якобы чем-то наделили, пусть вещает. они на самом деле такая же власть, как и регионы, и люди на майдане это понимают прекрасно. единственное, почему их не выгоняют с майдана, это потому что мирным и конституционным путем что-то изменить нужно через законы. тот же закон про люстрацию, чтобы ее провести нужно сначала принять той радой, которая есть сейчас, или следующей, в которой явно будет толпа этих же мудаков.
если бы вы смотрели трансляции с майдана (я не круглосуточно смотрю, но пару раз видела выступления оппозиции), то вы бы слышали, что на половину лозунгов люди фукают. и уже давно все поняли, что делать они ничего не будут, только трындеть. так что сцена (читай оппозиция) с их лозунгами живет отдельной жизнью. а люди, к сожалению, не знают что делать. нет кого-то кто бы им сказал. поэтому они просто стоят.
и как бы это все не закончилось, я надеюсь на майдане на самом деле сейчас люди, которые в будущем смогут оппозицию сменить. потому что остальные как сидели перед теликом, так там и останутся.
степенью возмущения майдана действительно манипулируют, тут я с вами согласна. но как-то странно иногда создается впечатление, что это делает власть, а не оппозиция. возьмите эти законы. очень срочно их нужно было принять? на прошлое вече пришло народу совсем мало, раза в 2 меньше точно. и сегодня еще меньше пришло бы, я уверена. а теперь там непонятно что будет твориться.
а изначально первый разгон? да все бы разошлись действительно за 2 дня, если бы не было избиения.
а эти отбирания прав у антимайдана, которые вызывают только увеличение количества их сторонников. да если бы власть спустила все на тормозах с самого начала, то все давно бы закончилось.
так кто манипулирует? я задаюсь этим вопросом регулярно, и однозначного ответа у меня нет.
и как же вы не оправдываете власть? вас устраивают голосования руками, вас устраивают преступные приказы бить или стоять. вы эти приказы пытаетесь оправдать якобы плохим майданом. вместо того, чтобы признать, что эти приказы преступны и именно эти приказы создали майдан.
если вы знаете другой, лучший способ избавиться от этой власти и этой оппозиции, очень прошу мне рассказать. и расскажите обязательно его своим друзьям, которых вы от майдана хотите спасти. может мы вас поддержим и спасемся.
Reply
Я в прямом эфире смотрел, ага. Майлауновских стриммеров.
Сажать там всех надо было еще на подходе к.
"Журналисты", которые сначала камнями кидаются, а потом беджами трясли -- тоже прекрасны.
> имея эти видео уже давно можно было найти виновных. но что-то никто не занимается.
Да ну? То-то под судами пикеты в защиту "бедных детей, низачто осужденных" проводят.
> Только "банду геть" и отставка всех, полная люстрация.
Ага. А кого вместо них? Никого, наверное?
Ну-ну.
> почему их не выгоняют с майдана, это потому что мирным и конституционным путем что-то изменить нужно через законы.
Нет. Потому-что давление на, сюрприз, законноизбранную власть сильное идет со всех сторон и та осторожничает, скажем вежливо.
По старым законам майдан надо было разгонять еще в ноябре.
> а изначально первый разгон? да все бы разошлись действительно за 2 дня, если бы не было избиения.
Потому-то и была отменная провокация от оппозиции. Сюрприз!
> лучший способ избавиться от этой власти
Ты, это.
Для начала подумай, какая власть будет вместо этой.
Лучше? Чем лучше? Почему лучше? С какого, собственно, хера лучше?
Или "после нас хоть трава не расти"?
Reply
да мне очень жалко избитых людей, но это вытекающие из правового государства. Когда в Европе мирные протесты перетекают в то же что и у нас их разгоняют в разы быстрее и еще более жестоко, но здесь это никого не интересует тк своих жалко, а они так далеко и не сейчас.
как и во всех странах мира у нас есть тоже рычаги влияния(примером был налоговый майдан), просто люди не привыкли им пользоваться должным образом.
Как правильно сказал Женя, мы никого не оправдываем и никого не обвиняем, просто то что происходит сейчас - это уже не требования всего народа. Потому как то, что себе там думает народ и то что говорят лидеры этого движения не совпадает. Лидеры оппозиции, как по мне, сейчас решают свои политические проблемы при помощи народа. И мне кажется что именно они должны отвечать за кровопролития там произошедшие. Потому как они подняли народ и не смогли обеспечить мирное собрание, а обязаны были.
мне очень жаль что мы не можем найти больше точек понимания. Но мне тоже хочется верить, что все у всех будет хорошо. И у нас с вами и в Украине.
Reply
в такой ситуации, как была у нас на банковой, они реагируют быстро. дымовыми шашками они отгоняют мирную толпу подальше от тех, кто с камнями и трубами. нападавших водометами сметают с ног, скручивают (бьют дубинками, да) и инцидент закончен.
что произошло у нас. прикатили грейдер. начали бить внутренние войска, которые стояли даже без щитов. побросали дымовые шашки, толпу оттеснили, вышли люди со щитами. почему не вышли на 5 шагов вперед и на закрыли грейдер в тыл? почему не скрутили тех, кто был с трубами, цепями и фаерболами? стояли еще ждали пока они вернутся и начнут камнями бросать и грейдером давить. и даже потом еще какое-то время ничего не делали.
а когда уже побежали, зачем было бить журналистов? на видео четко видно, как люди показывают удостоверения, а их после этого бьют. мировую общественность кстати этот факт волнует больше всего. сколько там мирных пострадало они не спрашивают, ты права, у них демонстрации тоже разгоняются и они в курсе, что без жертв не бывает.
Порошенко и Кличко туда прибегали и чего-то вещали. если бы не прибежали, то может там с камнями было бы 100 человек, а не 10. а если бы сказали "все на банковую", то там была бы 1000 как минимум. люди были на взводе, и неизвестно что было бы дальше.
конечно, это все провокация и манипуляция. и я полностью за то, чтобы никого не амнистировать, а разобрать это все по кадрам и всех наказать. в том числе тех, кто приказы отдавал либо не отдавал (я имею в виду преступное бездействие).
это кстати одно из требований майдана, которое оппозиция уже давно игнорирует. а люди его все еще помнят. они помнят, почему они вышли, и не ведутся на внушение со сцены о том, что они вышли за политиков.
оппозицию я совсем не оправдываю. но у меня есть четкое разделение майдана с оппозицией. для меня требования майдана совпадают с требованиями всего народа - банду геть и честный суд. а у вас наоборот четкая ассоциация майдана и того, что вещает тройка.
я была бы очень рада, если бы у народа вырисовался лидер, который бы выгнал эту оппозицию с майдана и повел народ за собой против всей власти вместе взятой. но нет его у нас, к сожалению.
и да, пусть будет у нас все хорошо.
Reply
Даа, я тоже считаю, что разок водометами по нашему климату -- и все! Закончился бы майдан. Для некоторых, возможно, летально.
Только, блин, воя поднимется -- до небес. Ибо нельзя в определенном диапазоне температур водой людей поливать.
У тебя явно отсутствует понимание как да что работает. Официально и по закону. У тебя нет понимания принципов работы спец-подразделений. Ты не читала, очевидно, инструкций (которые четко объясняют, например, действия беркута на банковой). Зачем читать, надо ангажированную прессу цитировать.
Reply
мирные демонстранты http://switluy-spogad.livejournal.com/4144555.html
всё идёт по плану https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1/1601546_485256391583895_1579850803_n.jpg
а у вас какой-то свой майдан, мирный, с высокими целями, и не заказной.
Reply
я уже писала:
степенью возмущения майдана действительно манипулируют, тут я с вами согласна. но как-то странно иногда создается впечатление, что это делает власть, а не оппозиция. возьмите эти законы. очень срочно их нужно было принять? на прошлое вече пришло народу совсем мало, раза в 2 меньше точно. и сегодня еще меньше пришло бы, я уверена. а теперь там непонятно что твориться.
а изначально первый разгон? да все бы разошлись действительно за 2 дня, если бы не было избиения.
а эти отбирания прав у антимайдана, которые вызывают только увеличение количества их сторонников. да если бы власть спустила все на тормозах с самого начала, то все давно бы закончилось.
так кто манипулирует? я задаюсь этим вопросом регулярно, и однозначного ответа у меня нет.
Reply
изначально первый разгон - это очень скользкая тема, но там уж слишком очевидно невыгодно для власти это было. я видел тексты, что это организовано оппозицией совместно с лёвочкиным, и склонен им скорее верить, чем нет, по причине очевидных _мотивов_ это делать у оппо, и не делать - у власти. без первого разгона майдана давно бы не было, но это не то, что было нужно организаторам.
если интересно, я могу поискать ссылки на версии про первый разгон.
короче, кто совсем сверху этого всего - я затрудняюсь ответить, но для меня очевидно, что это не власть, и относительно вероятно, что даже не оппозиция в конце концов. Но движуха явно не в народных целях - сравните хоть с налоговым майданом трёхлетней давности - к нему у меня претензий нет :)
http://s5.hostingkartinok.com/uploads/images/2014/01/376afc074b72dc54b9b53dc26e15e552.png
Reply
первый разгон случился потому, что они а) не думали, что будет вообще какое либо видео кроме МВДшного, снятого за час до непосредственно избиения - то есть думали в прессе перевернуть все не так, как оно получилось; б) не думали, что народ выйдет, даже оппозиция не думала, что народ дейсвительно выйдет. я имею в виду миллион, а не несколько тысяч.
то, что произошло на банковой - тоже результат этого же неведения. они сняли красивую картинку для Киселева и своих каналов, и не ожидали, что столько людей снимают это на телефоны и ПОКАЗЫВАЮТ ОНЛАЙН. зачистка, которую провел беркут, конечно была необходима. но проведена была с опозданием, и с излишней жестокостью конкретно по отношению к журналистам. их догоняли даже в дворе дома художника, и там били и разбивали технику.
а дальше мне вообще не понятны действия власти по отношению к их целям. если бы они хотели, чтобы все закончилось, стоило заявить, что расследование проведут, беркут за превышение полномочий накажут (даже наказывать не нужно, заявили бы только) и просто ждать.
вместо этого зачем-то 10-11 декабря толкотня, потом истории с Дзындзей, Смалием, Таней Черновол, как результат возросшая активность автомайдана и поездка в Межигорье, эти отбирания прав и визиты домой 31 декабря и 1 января ГАИшников. ЗАЧЕМ? это же не оппозиция сделала это?
потом - эти законы. была ли действительно насущная сиюминутная необходимость их принимать? да еще и поднятием рук? при камерах с прямой трансляцией? да любой дурак скажет, что они антиконституционным путем приняты и будет прав. а любой умный поймет, что это поднимет затихающий народ еще сильнее.
кому выгодно то, что происходит сегодня на Грушевского? оппозиции уж точно не выгодно, они теперь политические трупы. власти? ну только если они хотят тут вторую Белоруссию http://www.youtube.com/watch?v=CML2BlGBjC8. но это ж стать невыездными, даже на лыжах не покатаешься в Европе. и про Лазаренко не нужно забывать.
хотя я думаю, что силовое подавление сейчас приведет не к Белоруссии, а к расколу страны. но поступит ли кто-то умно на этот раз, после стольких уже наделанных глупостей? и кому же это все выгодно?
зато ответ на вопрос, кто виноват для меня ясен как день. те, кто не в состоянии умерить свои аппетиты и воровать чуть поменьше, оставляя при этом народу хоть какую-то возможность или видимость достойной жизни. политики воруют и наживаются на народе везде, в любой стране мира. но масштабы-то разные: http://natalka-pavlysh.livejournal.com/174785.html
Reply
я никак не хочу сказать, что это типа 100% правда и суперавторитетное мнение - но это пока единственная из виденных мной версия, которая не вызывает у меня вопросов, как, например, версия, что "это власть сделала". кроме того, я видел косвенные подтверждения этой версии в других источниках, например, "рассинхрон" освещения "разгона", когда в студии разгон демонстрантов объявили _до_ того, как он начался по факту.
>истории с Дзындзей, Смалием, Таней Черновол
майдан нужно было поддерживать, иначе он бы уже затух. например, Таня Черновол, по той инфе, которую я видел, с удовольствием раздавала об избиении интервью, но отказывалась участвовать в любых следственных действиях.
>отбирания прав и визиты домой 31 декабря и 1 января ГАИшников. ЗАЧЕМ? это же не оппозиция сделала это?
тут вы акцентируете внимание на ответной реакции силовиков, игнорируя первоначальные действия, повлекшие эту реакцию - это визиты экстремистов _домой_ к судьям.
>эти законы. была ли действительно насущная сиюминутная необходимость их принимать?
не могу знать. возможно, они принимались как козырь для последующих переговоров, чтобы было о чём торговаться - типа, власть отменит законы, а оппо закроет майдан. но в вс стало довольно очевидно, что оппо не контролирует майдан. кажущуюся антиконституционность тщательно обеспечила оппозиция, ей за это "спасибо".
видео про Белоруссию прикольное, тоже такой красивый пример избирательного зрения. Маша Васе приклеит жвачку на парту. Вася обидится и даст Маше поджопник. Подруга Ира поджопник снимет на видео, покажет классной руководительнице, и вконтакте ещё выложит с подписью "женщин бить нельзя!". профит - Вася мудак, Маша вся в белом.
если хотите про белоруссию, вот вам инфа без агиток: http://img.tyt.by/n/0b/b/inforgrafika-20.jpg
прошу обратить особое внимание на второй и третий графики. на второй - чтобы понять, как там меняется ситуация со свободами, на третий - чтобы понять, где на самом деле нужно кричать о свободе в первую очередь.
>политики воруют и наживаются на народе везде, в любой стране мира. но масштабы-то разные
ага, красивая у вас там картинка из франции. нужно только помнить, что свободных демократических стран с такими красивыми картинками - процентов 20-30, а 70-80% - это всякие Сомали и Чады. Так что чисто статистически при любых изменениях выше риск попасть в эти 70-80%.
Reply
то, что вы пишете, как минимум не разумно. оппа не контролировала майдан никогда, даже в первый день. а оправдание преступлений тем, что кто-то же тоже их совершает - вообще верх логики. как и оправдание коррупции тем, что она в 70-80% стран никапельки не меньше.
ходіть здорові!
Reply
это именно то, чем занимаются сторонники майдана (а не я). по нашему законодательству майдан давно и очевидно преступен, до перевыборов всего год, но зачем-то заваруха понадобилась вот прямо сейчас.
>оправдание коррупции тем, что она в 70-80% стран никапельки не меньше
попробуйте перечитать, что я там написал. когда вам удастся увидеть, что я не оправдываю коррупцию, - мы сможем продолжить разговор.
Reply
Leave a comment