Нашла в интернетах интересную тарктовку современной демократии:

[jezek]

по мнению "сознательной  интеллигенции", - демократическим является государство, в котором любой желающий, как в индивидуальном, так и в коллективном порядке может безнаказанно, в частности:

- нарушать порядок мирных собраний

Comments

[jezek]

Я согласна что в стране сейчас не сладко, но в Европе, куда все хотели и из-за чего майдан собрали сейчас не сильно лучше. В ведут они себя не просто как толпа из книжки про психологию толпы, а как манипулируемая толпа. И они этого по большей части не понимают, им кажется, что это их мысли и желания, а на самом деле, как бы это обидно и прискорбно не звучало это не так. Если бы не разгон майдана 30.11, они бы сами разошлись через два-три дня. Мне действительно очень жаль всех невинно пострадавших, но факты таковы , что потом этот разгон очень "красиво" осветили в новостях и поднялась вся страна. Уже не за майдан и не за оппозиции, а за свои права и свободу, которых их лишают (хотя это все очень продуманная манипуляция с сознание большинства в панике). и теперь постоянно когда волнения утихают происходит разогрев. И народу уже на этом фоне кажется, что его всего лишают, он все воспринимает как агрессию и давление даже там, где их нет(как с этим несчастным пакетом документов). Когда народ находится в таком состоянии им гораздо проще внушить все, что надо. К тому же все будут думать, что это их мнение. В книге которую я первой написала в следующем посте все по полочкам разложено, там даже вариант с памятником описан. Словно они все по учебнику делают. У меня конечно опыта нет в этом деле, поэтому не могу сказать кому это выгоднее, но народом явно играют, не думая о последствиях. И от этого очень жалко народ и за него обидно.

Про ЕС.
Есть определенный набор стран, которые вошли в ЕС без всяких условий, если нам такое предложат, то я только за.
1. Этот договор не предполагал безвизового въезда в зону Шенгенского соглашения(из-за чего собственно большинство и пошло на майдан, не читав документ), а регулировал торговые отношения с европейским таможенным союзом.
Дальше интересней, я не буду приводить цифр тк я их сейчас не вспомню(поэтому тебе остается только поверить мне или нет), мы в ноябре пытались его выборочно читать и считать и у нас потом почти совпало с экспертной оценкой по этому вопросу. Наше исследование показало, что украина неплохой экспортер, что очень порадовало.
2.По соглашению говорилось, что Украина должна в двое уменьшить экспорт зерновых, тем самым потеряв не маленькую часть дохода.
3.Переоборудовать все свои предприятия по стандартам ЕС, что требует огромных денежных затрат и скорее всего приведет просто к закрытию промышленных предприятий. Что приведет к массовой безработице в промышленных регионах. (На что оппозиция бодро заявляет, что у нас плохая промышленность, а точнее ее нет, поэтому не страшно. Может на западе ее и нет, но восток этим живет).
4.Поднять для населения цены на газ до уровня европейских, что означает что как и в Европе тепло в домах станет роскошью.
5.Отказ от наших ГОСТов, потому как они все работают по тех.условиям. Что ведет за собой не предсказуемость того, что начнет попадать в продуты питания. Может не со страны стран ЕС, но наши нечистые на руку граждане этим явно воспользуются.
6. Я думаю для СПД налоги тоже бы подняли до Европейского уровня.

я думаю, что даже этого достаточно для отказа от такого соглашения.

[natalka_pavlysh]

я согласна, что народом манипулируют. и все эти маятники, и попытки их там задержать. и согласна, что не будь этого избиения, то все разошлись бы. это был триггер. но это не изменяет того факта, что на самом деле есть за что выйти и с чем бороться.

про ес :)

по первому пункту понятно. у меня иллюзий и не было, я сразу знала, что это тоговое соглашение.

второй пункт очень интересный. как-то непонятен он мне. мне кажется Европа наоборот заинтересована в нашем зерне. нужно раскопать поглубже.

по третьему пункту у меня мнение наверное отличается от твоего. я согласна, что донецкий регион очень пострадает. но добыча угля в Донецке в принципе не выгодна. не будь у нас советской плановой экономики, никто бы там уголь не разрабатывал, к сожалению или счастью. мы это еще в институте учили. очень глубокие залежи, и на много дешевле добывается уголь и в России и в Европе. и что с этим делать на самом деле непонятно. продолжать добывать нерентабельный уголь ради рабочих мест? может дешевле просто пособия по безработице платить и регион перепрофилировать, строить новые промышленные предприятия? и если бы бюджет не разворовывался, то мне кажется было бы возможно что-то сделать. в общем, это сложный ворос. но сейчас он оттягивается, а не решается.
что касается другой промышленности.
я из Кривого Рога, как ты знаешь. с пресловутой криворожсталью. и да, я за то, чтобы ее перестраивали. и были же Арселор на это согласны! да, уменьшился бы персонал. но там на самом деле работает сейчас порядка 40 тысяч. а в городе живет почти 700. на самом деле я не уверена, но мне кажется даже полное переоборудование не сократило бы работников прям радикально. их уже с 54 тысяч, которые были в 2006, сократили. а на время переоборудования так вообще были бы созданы новые рабочие места.
или возьмем автозаз. пусть обанкротится со своими тавриями! купит его какой-нить ситроен, и будет производить нормальные машины и все люди на самом деле работу не потеряют, опять же на время переоборудования будет даже больше работы, потом - зарплата будет выше у тех, кто остался. кто не остался - будут рабочие места связанные со сбытом. да и вообще, любое успешное производство создает вокруг себя процветающую инфраструктуру с кучей рабочих мест.

четвертый пункт. я так поняла вопрос не в поднятии цен до европейских, а в поднятии до рыночных. и не для населения, а для всех. тут тебе прийдется или меня проверять, или поверить на слово :) но из того, что я слышала, сейчас население полностью отапливается газом, добытым Украиной самостоятельно. и представляешь, цена его добычи чуть больше 50 долларов. а коммунальные хозяйства оплачивают его по больше чем 200 долларов. сколько платит население - не знаю, честно. но даже если население платит меньше, разница все равно покрывается из местного бюджета - читай налогов населения. а 150 долларов с каждого барреля ложатся в карман власти. при потреблении в 30 миллиардов кубометров не мало, да? есть за что построить золотой унитаз...
при этом промышленность получает газ от России. и не по рыночной цене, а с кучей дотаций. значит - с наших налогов опять же оплачивается разница!
я очень хочу, чтобы мы перешли на рыночное ценообразование газа!!
вставлю тут еще про Италию. они получают газ по 450 долларов, Германия - по 230, Словакия например - чуть меньше 200. Такая разница - из-за дальности транспортировки. каждый километр добавляет к цене какую-то сумму. это для сравнения с нашей ценой, которую подписала Юля и которую мы получаем на входе в Украину, за 1400 километров от границы Словакии.
эту всю историю Ярик раскопал, и я писала все по памяти. но если тебе интересно, я могу его попросить найти ссылки все.

пятый. я когда-то делала анализ пекарни чтобы выдать им кредит. клиент жил несколько лет в Италии и там учился делать свои торты. и рассказывал как работает наша санстанция. поверь, хуже того, что сейчас попадает в наши продукты придумать невозможно. проверяется кстати в Италии конечный продукт, а у нас берут пробу теста при замешивании. да туда потом можно добавить все, что хочешь. тем более, что добавляется вся фигня в крем.
приезжайте к нам в Словакию :) при тех же ценах на продукты ты офигеешь от их качества. Ярик часами может об этом рассказывать.

[natalka_pavlysh]

налоги. они везде разные. в Англии например мелкий бизнес не платит налог на прибыль, если валовая выручка за год была меньше 33 тысяч фунтов (могу примерно в сумме ошибиться, но кажется так у европеек в команде озвучивали). здесь в Словакии - необлагаемая налогами годовая выручка всего лишь 4500 евро. да, в Швеции налог на прибыль 45% с разными вариациями в зависимости от вида бизнеса. здесь - 19% и 21% в зависимости от суммы. поскольку в каждой стране свои на этот счет законы, я не думаю, что диктовали бы Украине какие-то условия.
кстати, если посчитать налоги обычного человека, и то, что платят люди сами (18-20%) и то, что платит с ФОТа предприятия (35-40%), то украинские налоги офигительно не низкие.

[jezek]

вот не знаю почему, но квота не зерно там явно была прописано.
Да, добывать уголь у нас менее выгодно, но он нужет тут и для производства и на бытовые нужды населения. И я не думаю, что вести его из Европы или России будет выгодней. А закрытие отрасли - это регион безработных, причем один из самых больших регионов. И что с ними потом делать. Строить новые промышленные предприятия - это прям моя мечта, но это просто огромные затраты, которые если будут приняты сожрут не малую часть бюджета. У нас к примеру стоит практически вся легкая промышленность в стране и есть куда развиваться, но никто пока не спешит.

Про Автоваз - ты это зря, у нас в экспорте по данный укрстата экспортировано 10 машин на каждые 100 импортированных, как по мне это не плохой показатель.

Про газ в этом евро-документе было написано: когда Украина станет частью Европы, она должна будет продавать газ всем по одной цене или же, если ей нравиться делать дотации своим гражданам и продавать им газ дешевле,то и другим европейским гражданам надо продавать его по той же цене, что бы им обидно не было.

Я же и писала там, что отсутствием ГОСТов явно воспользуются наши же граждане. Вот мне не понятно тоже, почему из тех же продуктов у нас умудряются сделать невкусно:(

[natalka_pavlysh]

про квоту на зерно правда очень интересно. и не понятно. это однозначно нужно было обсуждать, а не вопросы выпуска из тюрьмы юльки.

про уголь. слышала, что у нас были квоты на ввоз русского угля, потому что он дешевле донецкого. и Янукович в начале декабря их снял. там муть с теми документами, которые он тогда подписал в Москве, никто их толком не видел. так что может это правда, а может и нет.
поднять Донецк без угля - очень сложное задание. мне тоже очень жаль, что его не решают. и к сожалению, никто решать не собирается. для меня это очередной повод думать о власти плохо :)

про автопром. так если ЗАЗ выкупит какой-нибуть ситроен, разве экспорт от этого не увеличится? я вот не вижу ничего плохого в том, чтобы это производство модернизировать и развивать. вот к примеру опыт Словакии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F#.D0.90.D0.B2.D1.82.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D0.B1.D0.B8.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.BC.D1.8B.D1.88.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
понятно, что если пустить инвестора, то у нас вдруг не построятся заводы и не возникнет экономическое чудо. но я говорила о том, что требования модернизации наших производств, которые сейчас перекручиваются как требования всех уволить и все закрыть, на самом деле не так уж и плохи.
просто наши теперешние владельцы не хотят тратить на это деньги, и не хотят, чтобы их обязали к этому законодательно.
и я прожив почти 30 лет в Кривом Роге и имея всю семью работающей именно на Криворожстали, всеми руками и ногами за то, чтобы доменные взрывали и производство в том виде, в котором оно сейчас есть закрывали. ситуация у нас схожа с донецкой. нужно ОЧЕНЬ много денег, чтобы все перестроить. но оставлять все как есть - это просто откладывать проблему в долгий ящик.

про газ очень странная формулировка. Украина не продает газ Европе. Украина транспортирует российский газ и получает от Европы деньги за транзит. своего газа (добытого) Украине еле-еле хватает на покрытие нужд населения.
я думаю там все же было написано что-то другое.

я думаю отсутствие ГОСТов вообще ничего не поменяет. их никто не соблюдает уже. нужно вводить систему контроля за конечным продуктом, и регламентировать не само производство (что делают ГОСТы), а продукты с прилавков, готовые к употреблению.
не знаю что тебе ответить про продукты. я не знаю, что у нас ложат в сметану, что она такая какая есть. здесь нет сметаны 21% жирности :) максимум - 14% кажется, мы покупаем 11%. и она вкуснее любой, которую я в жизни пробовала. и густая, ложка в ней стоит.

итого, я за Европу, потому что мне здесь нравится :) но я согласна, что и без ассоциаций у нас может стать не хуже. вот только не с этой властью.