О достоверности данных экспериментов

[jescid]

Во первых, мракоэволюшен и флейворкемист - фрики.
Ну а во-вторых перейдём к теме, раскрывающей в т.ч. и п.1.

Comments

[a_p]

Я частенько вспоминаю некоторый шок, испытанный мной году в 95 в Америке, когда в молбиологической лаборатории в (айвилижном) университете я увидел наваренные на лабораторные холодильники железные полосы и привешенные на них амбарные замки. На вопрос "ой, а что это?" завлаб ответил: "а это пришлось сделать, а то бывали случаи, - постдоки друг другу в препараты всякую дрянь подливают". Конкуренция у них, изволите видеть. Там же обнаружился и случай фальсифицированного лабораторного журнала: постдоку, проводящему опыты, было важно, чтобы их после его ухода ни у кого не получилось воспроизвести, и он смог бы спокойно работать над производством и коммерциализацией реагентов.

[jescid]

Гы… надо рассказать тут знакомой по спортзалу. У неё при многих повторах одной и той же процедуры протокола всё время оказывается какая-то посторонняя хрень в подготовленных для следующего этапа препаратах, запечатанных и хранящихся в холодильнике. Зная местные нравы, оно вполне вероятно.

Но с др. стороны я постоянно слышу недоумения о частоте публикаций кого-либо в какой-либо теме исследования данного типа (скажем, вируса/грибка и/или drug-responce на соотв. препараты) - недоумения, основанные на том, что при таком количестве шума в результатах и их неоднозначности сделать определённый вывод довольно сложно - при том народ работает денно и нощно в сотрудничестве с несколькими лабораториями, в профессионализме нет никаких оснований сомневаться, но вот группа А только и шпарит, что статьи, а группа Б сидит и буквально годами старается отчистить данные, чтобы хоть какая-то приличная достоверность результата получилась…
Далее риторический вопрос - кому вероятнее дадут следующий грант - группе А или Б?

[a_p]

По моим наблюдениям, успешность опытов порой кое-где зависит (сюрприз!) от непосредственно производящего их человека. Вплоть до того, что вот ушла техник на пенсию (или постдок закончил постдочить и уехал), и всё, кончилось экспериментальное направление - клетки дохнут и всё тут. Или на слайдах не получается от грязи избавиться.

[jescid]

Не без этого. Только не всегда тот непосрественный производящий играет именно позитивную производительную роль… Особенно когда дело уже не столько в самих клеточных культурах (там всё отлажено и живёт столько, столько надо), а в анализе того, что на выходе для представления данных к публикации.

[lenivtsyn]

Прошу прощения за оффтоп, но мне больше не у кого спросить, а вы, похоже, можете быть в теме.
Предположим,
1) имеется множество образцов собранного биологического материала от разных особей одного вида;
2) предполагается, что вид совершенно не изучен, можно сказать науке неизвестен;
3) проводится генетический анализ материала с целью доказать, что он действительно принадлежит этому неизвестному виду, а не какому-либо из уже известных.
Вопрос такой: возможно ли установить в результате такого анализа, что данный неизвестный вид не просто неизвестный, но является давним (12-15 тыс. лет назад) продуктом скрещивания одного из известных (родственных ему) видов с еще более неизвестным видом, никаких других следов которого, не говоря о материале, не имеется?

[jescid]

С помощью филогенетич. анализа при достаточном количестве данных с соседних видов можно установить что данный неизвестный вид и известный родственный вид имеют неизвестного общего предка и примерно столько-то тыс. лет назад произошло их расщепление на два разных вида

[lenivtsyn]

Большое спасибо за обстоятельный ответ!

[jescid]

Пожалуйста. Ответ не оч. конкретный, есть разные методы (см. phylogenetics distance matrices ). Точность их вообще говоря зависит от самого алгоритма и количеста имеющегося материала для анализа.
Интересная наука, но от меня к сожалению она достаточно далека.

[chupvl]

"Не только антинаучные спекуляции и передёргивания, поданные будто бы с научной точки зрения, некоторых фриков относительно 100% гарантированной безопасности ГМО"
аж слеза навернулась, я делаю периодические попытки поспорить с flavorchemist о недостаточной доказательной базе ГМО, но в итоге всегда обвиняюсь во фричестве. Нет времени подготовить хорошую критическую статью о ГМО.

[jescid]

Там бесполезно спорить. Дрессированная толпа хомячков и того же пошиба «учоных» затопчет любой комментарий.
См. попытку (комментаторы жгут) и цитированный метод сведения к троллингу.
Там цитаты отлично иллюстрируют собственно квалификацию оного маркетолога ГМО химика, начальника отдела разработки ароматизаторов, красителей и подсластителей, член Британского сообщества флейвористов (согласно полит.вру).

Жаль только, что так скромно умалчивается о том, в какой конторе оный отдел «разработки ароматизаторов, красителей и подсластителей» :)

[chupvl]

Ну, т.е. на полемику с ним время можно не тратить?

[jescid]

Недавно попался отрывок воспоминания Стругацкого, последнего, который заявлял, что прообразом Выбегало был, дескать по их замыслу, Лысенко…
Оксюморон ситуации заключается в том, что юзер «лысенкоизм» пытается дискутировать со всамделишним Выбегало…
Читали про Pusztai affair?
Такие деятели - никакие не фрики-одиночки, а дельцы на контракте. И они не будут уклоняться от его условий.

[ext_1654361]

"В подавляющем большинстве случаев никто не проверяет, насколько закупленная партия реагентов корректно соответствует по своему составу данному эксперименту."

Ссылочку не подкинете, где такую статистику опубликовали? Аж горю желанием почитать на сон грядущий.

[jescid]

Вам придётся немного разобраться в том, что такое протоколы экспериментов, как они проводятся, сколько на это уходит времени, кто их проводит, просмотреть статьи по интересующим вас темам, их авторов, разобраться в том, как физически проверяются реагенты в зависимости от того, что они из себя представляют.
Тогда вы поймёте то, что процитировано вам в кавычках.
По умолчанию учёный не обязан проверять реагенты и по умолчанию считается, что фирма-производитель не ошибается и не стремится к увеличению продаж любой ценой - никто не проводит потому аудит эксперимента на его корректность в этом месте. За редким исключением, когда
а) экспериментатор дотошный и у него есть на то дополнительное время
б) данные некоторой группы экспериментов курируются для последующей их агрегации и анализа (часть моей работы)

[ext_1654361]

А с какой стати вы решили, что я не знаю что такое протокол эксперимента? Я конечно не спорю, у биохимиков бывают свои заморочки, но общий ход экспериментальной работы вряд ли сильно отличается от химии аналитической в том, что касается ведения протоколов

[jescid]

А какими экспериментами вы занимаетесь?
Протоколы в экспериментов в биохимии совсем не то, что в физике.
В данном случае я не могу вам огласить фирму публично и что именно у неё не так с реагентами и почему, но могу кинуть информацию в личку, если вам это интересно.

[scinquisitor]

Во-первых, Вы фрик. И Голдакер без сомнения с этим согласится, если спросите. Во-вторых, ГМО не 100% безопасны и никто из тех на кого Вы ссылались этого не утверждал. Не бывает ничего на 100% безопасного. Тезис заключается в том, что ГМО безопасны ровно настолько насколько безопасны не ГМО-шные аналоги.

[jescid]

Тут выше есть уже образец троллинга ваших гуру. Не следуйте за ними хотя бы в этом. Будьте собой :)
ГМО не могут быть безопасны «ровно настолько» - для этого им надо быть хотя бы ровно тем же :)
Я знаю, что ваши гуру не очень сильны в логике, но у вас то свои мозги должны работать…

[dr_alex]

Меня вот в этой мышиной ГМО-возне многое конечно забавляет. Я в общем физик, потому щеки надувать не собираюсь, но в общем разделяю мнение своей супруги-биолога. Глупо утверждать, что ГМО безопасны, потому что безопасность недоказуема в принципе. Но вот я не нашел ни одного научно (или хотя бы разумно) аргументированного обосновзния их опасности. Только какие-то сплошные эмоциональные утверждения со сплошными передергиваниями =)

[bioplant]

Героин тоже в аптеках продавался до недавнего времени. И дуст (ДДТ) также считался безопасным очень долго...