1. Вы и здесь применяете шаблон без учёта индивидуальных способностей, более того - без мысли о полученный в ходе профессиональной дейстельности и обучения навыках. Эта ошибка делает недееспособной вашу идею о коммунизме, или даже хотя бы о социализме.
2. "Утрудитесь" в мой адрес - неконструктивно, как вы понимаете. Однако благодарю за цитату. Маркс, безоговорочно уважаемый мною, пишет а) о высшей фазе коммунизма; б) о порабощающем характере специализации человека. Первый пункт адресует нас к пока ещё никем не достигнутой идилии, второй - к сомнительной форме того же самого разделения труда, только на этот раз не самим человеком, а как бы извне. В контексте сомнительности и идеалистичности предподожения о том, что вы выделили жирным шрифтом, за лозунгами о потребностях в труде теряется понимание о том, что это за труд, насколько он необходим в индивидуальном порядке, а также каков его смысл, если он теряет (в соответствии с пунктом "б") характер не просто специализации, но скорее характер самовыражения человека в избранной им области применения своих потребностей в труде.
Если я не паразит, если я делаю то, что делаю, лучше чем остальные вокруг меня, или даже на том же уровне, то до коммунизма невоображаемо далеко - потому что я не позволю обществу думать за себя. не позволю никому кроме себя распоряжаться своими знаниями и навыками. Я буду толкать это общество вперёд по вектору развития хотя бы потому, что представляю собой топливо и двигатель его развития. В то время как для себя я буду иметь ввиду лишь извлекаемую из своиз усилий личную выгоду.
Что вы предлагаете вычесть из этого процесса, jescid?
1. Это был, хотя и шутливый, но более простой вопрос. Конечно - от каждого по способностям так же. И способности, в т.ч. интеллектуальные, кого-то обсчитать и развести по типу МММ - тоже должны считаться. Вопрос тут скорее в области легитимности (чем занят человек с данными способностями). 2. Я не спорю, с тем, что приведённое утверждение Маркса несколько идеалистично, ибо касается будущего. Разделение труда извне - это ваше странное толкование Маркса. У него «извне» ничего нет, а обуславливается развитием производственных отношений и средств производства (как и то, что вы называете «идилией» - т.е., это не совсем идеализм, это экстраполяция).
> характер не просто специализации, но скорее характер самовыражения человека в избранной им области применения своих потребностей в труде
Тоже трактовка. Нет такого у Маркса.
> то до коммунизма невоображаемо далеко - потому что я не позволю обществу думать за себя. не позволю никому кроме себя распоряжаться своими знаниями и навыками
А с чего вы взяли, что общество тогда будет думать за вас? У вас будет возможность не просто выбора профессии, но и свободной её смены, в т.ч. у вас будет выбор, несвязанный с количеством изначального капитала у вас, проявить свои способности (и этому есть подтверждение: наибольший социальный люфт в лидеры был таки в СССР в 20-х-30-х, с постепенным спадом до 60-х, потом это явление, с усилением буржуазных элементов, напрочь пропало). Это вы с какой-то стати, в силу своего понимания марксизма, почему-то решили, что коммунизм=общество думает за вас и вас лишают личной выгоды. Выгода не в том, сколько у кого яхт и недвижимости (хотя почему бы не каждому дать возможность кататься на яхтах? :) либералы де-факто каждому это не позволяют), а в том, что тому нужно - в его потребностях. А они у людей эволюционируют. Когда-то им непременно нужно было больше золота и беличьих шкурок, теперь другие цацки :) и характер их добычи, и _распределения_ тоже другой. Да, социалистическая система, так, как она была устроена в СССР, пестовала некий инфантилизм и часто «общество» (в лице очередной линии партии) думало за отдельных людей. Это плохо. Но это никак не доказывает того, что такой феномен сугубо порождение марксизма. Это скорее патернализм, с которым сочетался социализм в СССР. И даже тогда далеко не все отдавали это право обществу и свободомыслия было, может, и больше - не было диктата СМИ и капитала, с коими диктат партии - детский сад.
1. МММ - издержки, возможные (я так думаю) из-за необразованности, но это нельзя ставить в вину капитализму, который предусматривает меры против необразованности (среднее и высшее образование - как минимум, новости об оболваненных, как среднее, и интернет, как максимум доуступного бесплатного самообразования по выбранному направлению - БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ). Или вы предлагаете идти на поводу у неучей и, в таком случае, строить какую именно систему общественных отношений? Систему госплана, когда никому не надо думать? Но эта система не устроит тех, кто обучен, привык и желает думать, с максимальной отдачей для есбя - что с ними вы прикажете делать?
Легитимность оговаривается соответствующим законодательством, разве нет? Если вы здесь обратитесь к нелегальным исключениям - значит ли это, что законодательство неполно, или же исполнительная власть недобросовестна?
Это может нас обратиться к вопросу коррупции, при бездеятельности, попустителеьстве и замешанности в ней исполнительной власти - но значит ли это, что обсуждаемая нами система общественных отношений (капитализм) здесь имеет какое-либо отношение к данному феномену?
2. Утверждение Маркса не касается будущего. Оно касается модели. Модель - не будущее, это гипотетическая система при соблюдении неких условий. Условия не соблюдены - так об чём разговор? Не о будущем, точно, пока не будут соблюдены условия. Потмоу что нет соответствующей базы для упомянутой вами экстраполяции. Только фантазии.
> А с чего вы взяли, что общество тогда будет думать за вас? > Да, социалистическая система пестовала некий инфантилизм > и часто «общество» думало за отдельных людей.
Я пропускаю этот абзац, не так ли? Так ещё раз повторюсь: у нас нет опыта существования эмм.. "истинного" марксистского общества. Разве что некоего гипотетически постиндустриального, возможного через капитализм, по Фромму.
Давайте вспомним мой пассаж: поразительно, кстати, как коммунистическое "кто не работает, то не ест" сообразуется с этой вот лицемерной риторикой о поротивопоставлении личного общественному, мол каждому по потребностям/способностям. Если нет способностей, нет работы, то не должен и есть, но ведь потребность есть и она должна удовлетворяться?
И снова вопрос: я умею и хочу работать так, а не иначе (я могу и не хочу работать чернорабочим), я отрицаю право на потребность в яхте того, кто на яхту не способен заработать, - так что вас в этом смущает?
Спасибо, хорошо, что перенесли.jescidFebruary 15 2010, 16:11:02 UTC
А то меня не было подписки. 1. Имею ввиду не собственно МММ, а саму схему, когда строится финансовая пирамида, а потом снимается банк и вкладчики оказываются разорёнными. Собственно банковская система при капитализме. Пример. Сама схема вполне легальна. Другое дело, __кому позволено__ её осуществлять. К коррупции есть отношение всегда, покуда есть связь политики и экономики и покуда она не отрицается. Вот социалисты не снимают с их системы ответственности за коррупцию - почему тогда капиталисты снимают?
2. Хорошо, модели будущего :) Условия не соблюдены постольку, поскольку не было ещё достигнуто соответствующего развития ПО и СП (произв. отношений и средств производства). Да, переходный период - самая слабая и самая неразработанная часть марксизма (кое что пытлись Ленин сотоварищи, но не успели). Но это не фантазии в смысле идилии. Это проект. Можно создать проект звездолёта, но не осуществить его - да, это фантастично, покуда он не осуществлён, но это не идилия.
как коммунистическое "кто не работает, то не ест"... Если нет способностей, нет работы, то не должен и есть, но ведь потребность есть и она должна удовлетворяться?
Во-1х, это не коммунистическое, это старая русская поговорка. Во 2-х, это как раз та самая область закона - т.е., туда же: «без труда не выловишь рыбку из пруда» - буквально не отказывается в удовлетворении потребности к еде, а выводится причино-следственная часть: труд должен предшествовать появлению продукта, ибо последний - не манна небесная.
> И снова вопрос: я умею и хочу работать так, а не иначе (я могу и не хочу работать чернорабочим), я отрицаю право на потребность в яхте того, кто на яхту не способен заработать, - так что вас в этом смущает?
Ничего абсолютно. Только здесь часто происходит подмена понятий: для кого-то «заработать» - и рейдерский захват, и жизнь рантье за счёт кредитов, и разорение производства с прибылью для себя, и спекуляции за счёт отъёма продукта у прочих, причём насильного (ибо у них нет реальной свободы выбора ни в цене, ни в работе). Тут вопрос опять в области легитимности: насколько общество согласно на такое. Шоком и пропагандой это вполне достижимо, но это не значит, что так будет всегда.
Re: Спасибо, хорошо, что перенесли.flat_outFebruary 15 2010, 19:57:42 UTC
> рейдерский захват
Уголовно наказуем, если захватчик - не Путин.
> жизнь рантье за счёт кредитов
А что плохого, если вложенных денег достаточно для жизни на проценты? И кстати, причем здесь кредиты, если речь о рантье?
> разорение производства с прибылью для себя
Это не вполне ёмкое описание действия какого-то механизма, но речь скорее всего идёт о конкуренции - а конкуренция это всегда круто и хорошо. Летят головы только (см. выше о тех, кто не работает и не ест) - они выходят и перекрывают трассы, призывают власти (зачем-то) к реанимации градообразующего трупа, всё вместо того чтобы послать всех к черту и думать куда свинтить и чем ещё заняться.
Вы можете привести в пример 90е - но они пройдены и причины тому были не частные проявления конкуренции, а системные преобразования го-су-дар-ством без должной социальной подготовки, шоковая терапия без реанимации. Совершенно из другой оперы.
> спекуляции за счёт отъёма продукта у прочих
Что за спекуляции? Вы о снова о ЮКОСе? Или о батуринской бизнес политике в области цемента-строительства-недвижимости? Или о бандитах на подъехдных дорогах к Москве? Одно - государственная политика, второе - уголовщина. И в обоих случаях - не к капитализму вопрос.
Если вы банально о рабах-гастарбайтерах, у которых отняли паспорта - это тоже уголовщина. Если о рабочих с автоВАЗа, которые не работают и предпочитают воровать - ну так ведь и продукция неконкурентоспособное говно. В общем, не вполне понятен этот пример. У рабочих есть выбор, на кого и где (куда ехать) работать, чтобы за работу, за усилия получать должное. Поверьте, достаточно примеров - ездят и работают. Те кто остаются к дому и привычкам поближе - стонут о зарплатах, разумеется. Но бизнес там, где деньги, а не там, где стоны.
Так на что должно быть согласно общество? НА то, чтобы оно стало расторопнее?
Знаете, если военные и учителя с медиками не будут увольняться, чтоби повально идти в репетиторы и охранники - никто не пошевелится. К чему рабство? К чему добровольные жертвы, чтобы на вас ездили уроды во власти? Или обществу есть дело до их жертв? общество лишь испытывает в них потребность, и только. Но вот начали уходить и смотрите - государство пытается делать какие-то телодвижения, да и частные фирмы (учебные и медицинские заведения, подрядчики ВПК) тоже зашевелились. - прогресс налицо.
Это всё условности.jescidFebruary 15 2010, 20:45:25 UTC
Рейдерских захватов, обеспеченных взятками чиновникам или банковскими махинациями с инициированным банкротством, полно и никто никого не наказывает. Это уже же классика - чтобы сесть на 10 лет достаточно украсть на 10 тыс долларов, чтобы сесть на год или вообще отделаться лёгким испугом - надо украсть миллионы долларов :) (точный мем не помню, он короче).
Рантье живёт на деньги, которые даёт ему банк, который отгребает те самые проценты для рантье проценты за счёт той самой пирамиды.
Не, конкуренция тут ни при чём. Конкуренция - это спорт, когда возможности равны. А когда начальные капиталы разные и выбора нет - выгоднее торговать, чем производить, то какая уж там конкуренция. Для свинтить - места туда, куда свинтить, резиновые.
> И в обоих случаях - не к капитализму вопрос.
Оно самое, конструкт веры :) Вопрос спекуляции - вопрос легитимности и цифр. На западе накрутка 500% считается незаконной, а тут - лег-ко. Вера в то, что государство и капитализм не связаны - вообще иррациональна. Политическая система, несвязанная с экономической - этого объекта нет в природе.
Про рабов-гастрабайтеров с реальными паспортами вы, однако, не можете отрицать :)
> о рабочих с автоВАЗа, которые не работают и предпочитают воровать Неужто рабочие воруют больше, чем его менеджеры? Да вы чисты душой - обо всём узнаёте последним :) Только я Вам не верю... Давайте лучше без перетяжек.
> государство пытается делать какие-то телодвижения, да и частные фирмы (учебные и медицинские заведения, подрядчики ВПК) тоже зашевелились. - прогресс налицо…
Это противоречит либерализму, если государство тратит деньги на образование/здоровье. Вы сами себе противоречите. Выше вы государство обвиняли :)
не будьте жертвой стереотипа, само понятие слова "градообразующее предприятие" вас должно наталкивать на определённые мысли. Кроме того, не мешает также проследить историю образования поселений, чтобы понять - откуда вообще там взялись люди, каким ветром их туда занесло.
Думать куда свинтить И чем ещё заняться - это естественно для человека, который не просто заявляет в пустоту своей души о своих потребностях, но и выражает готовность заработать на свою яхту.
Вы давно были за МКАДом?jescidFebruary 16 2010, 13:57:21 UTC
Что, вся московская область, половина Владимирской и пр. окретных, откуда народ почти ПОГОЛОВНО ездит в мск - все населённые пункты там с градообразующими предприятиями?
Мон шер, если ПРОИЗВОДСТВО разрушено, то в городе хоть 20 градообразующих предприятий - работать негде. Только торговать. А торговать - только там, где торговли больше всего. Это и есть колония, тю компран, мон ами?
Re: Вы давно были за МКАДом?flat_outFebruary 16 2010, 14:29:33 UTC
> ПОГОЛОВНО?
Если покопаться, то да. Исторически оправданные населённые пункты - транспортные узлы, промышленные предпрятия, фабрики и микрорайоны при государственных конторах, типа воинских частей.
Торговля - да, начало для самых маленьких. Но и здесь также будет действовать правило "спрос-предложение".
Да практически поголовно.jescidFebruary 16 2010, 15:16:41 UTC
За вычетом учителей, администрации и работников торговли. Эдак у вас вся территория - «выжженая земля». Так хозяйство людей так и строится - вдоль рек и дорог :) Только вот при социализме страна сама себя кормила, да и на Западе СТОЛЬКО не ввозят - всячески поддерживают местного производителя дотациями, выгодными кредитами (с почти условным %) и пошлинами. Не пахнет свободным рынком. Всё ж кейнсианство - ни разу не он, а регулируемый тот же ГОСкапитализм.
Re: Это всё условности.flat_outFebruary 16 2010, 08:31:31 UTC
> Это уже же классика
Это рабский менталитет, или что-то типа того, извините. Нечто, недостойное никакого уважения. Типа как перманентное осознание своей якобы тварности и греховности у христиан. ;)
> который отгребает те самые проценты для рантье > проценты за счёт той самой пирамиды.
У вас очень прикольные фантазии о банковском деле. О том, как можно зарабатывать на деньгах, о том что на них завязано и насколько выгодным обменным средством они являются. Между тем, я уже упоминал о предусмотренным капитализмом обязательном средстве - образовании. Если сознание своей неискушенности вам неприятно и вы предпочитаете всё свалить "на систему" - значит это вы удовлетворены своей подчинённой позицией, а не система вас гнобит. Выход есть - образование или пассионарный уход в ту систему, которая вас устроит. А, ещё бегство в сказочный мир Веры и Святынь - там переждёте, а потом Возвращение в мир иной, в лучший мир (но тогда к чему вообще идеалистические рассуждения о преобразовании тварного мира, в котором заправляет Адский Сотона?).
Конкуренция - что угодно, но только не спорт. Вы воспринимаете бизнес как праздное соревнование - но это не так. Это жесткая борьба за прибыль, эффект которой заключается в поступательном движении прогресса и всяческих потребительских благ, типа медицины, прикладных наук или образования.
Когда начальные капиталы недостаточны - соваться на рынок нечего, там уже есть соответствующая конкуренция равных капиталов. Вы говорите, торговля? Почему бы и нет - ведь это способствует развитию производства. Долг государства, посредством пошлин, например, или налогов - обеспечить выгодность торговли продуктами отечественного производства. В случае, если это оправдано и глобально выгодно. Следите за ходом мысли?
> На западе накрутка 500% считается незаконной, > а тут - легко
Вы это про капитализм, как форму общественных отношений или про политическую конъюнктуру, как среду для этих отношений? Какова, по-вашему, связь политической системы с экономической? Почему у нас воруют, а у них нет, как вы говорите? Почему наш "плохой" капитализм, по-вашему, доказывает то, что он плох и "у них"? Не видите противоречий?
Рабы-гастарбайтеры - это НЕЗАКОННО. Причем здесь капитализм? Капитализм призван функционировать в среде - как вы верно заметили, в среде регулируемой политической системой. Вам симпатична авторитарная вертикаль - но скажите, почему тогда при отсутствии авторитарной вертикали на западе, накрутка 500% считается незаконной? Не потому ли, что в условиях отечественной политической системы накрутка менее 100% считается невозможной для ведения бизнеса хотя бы с какой-никакой прибылью? Причем здесь капитализм, когда законы диктуют формы, которые он вынужден принимать?
> Это противоречит либерализму
Ага, так значит "святость" принципов - вовсе не догмат, не так ли? Как я себе противоречу, если капитализм - не первопричина тех бед, что вы мне уже второй день перечисляете?
Рабский менталитет совсем другое :)jescidFebruary 16 2010, 10:53:48 UTC
Когда человек сетует на воровство маленького человечка и не замечает ДИКОЕ воровство хозяев - он безусловно раб.
У меня нет фантазий. Почитайте ту же Наоми Клейн, того же Фридмана :) Извините, не вижу смысла дальнейшей дискуссии, раз всё сводится не к предмету обсуждения, а к ярлыку на собеседника.
Re: Рабский менталитет совсем другое :)flat_outFebruary 16 2010, 13:27:45 UTC
но как быть, если вы сами навешиваете известно какой ярлык на того же Фридмана? Например, как вы как интерпретируете его ответ "глупый вопрос"?
Вы должны понимать, что спички (рыночная экономика) детям не игрушка, особенно если дети - дворовые хулиганы (хунта). И что теперь - запретить спички? тем более, если дети идут по пути наименьшего сопростивления, как Путин, сделав из российской экономики сырьевой придаток потребителей энергосырья?
Это не глупый вопрос, а глупая постановка вопроса, т.к. причина пожара - не спички.
1. Вы и здесь применяете шаблон без учёта индивидуальных способностей, более того - без мысли о полученный в ходе профессиональной дейстельности и обучения навыках. Эта ошибка делает недееспособной вашу идею о коммунизме, или даже хотя бы о социализме.
2. "Утрудитесь" в мой адрес - неконструктивно, как вы понимаете. Однако благодарю за цитату.
Маркс, безоговорочно уважаемый мною, пишет а) о высшей фазе коммунизма; б) о порабощающем характере специализации человека. Первый пункт адресует нас к пока ещё никем не достигнутой идилии, второй - к сомнительной форме того же самого разделения труда, только на этот раз не самим человеком, а как бы извне. В контексте сомнительности и идеалистичности предподожения о том, что вы выделили жирным шрифтом, за лозунгами о потребностях в труде теряется понимание о том, что это за труд, насколько он необходим в индивидуальном порядке, а также каков его смысл, если он теряет (в соответствии с пунктом "б") характер не просто специализации, но скорее характер самовыражения человека в избранной им области применения своих потребностей в труде.
Если я не паразит, если я делаю то, что делаю, лучше чем остальные вокруг меня, или даже на том же уровне, то до коммунизма невоображаемо далеко - потому что я не позволю обществу думать за себя. не позволю никому кроме себя распоряжаться своими знаниями и навыками. Я буду толкать это общество вперёд по вектору развития хотя бы потому, что представляю собой топливо и двигатель его развития. В то время как для себя я буду иметь ввиду лишь извлекаемую из своиз усилий личную выгоду.
Что вы предлагаете вычесть из этого процесса, jescid?
Reply
1. Это был, хотя и шутливый, но более простой вопрос. Конечно - от каждого по способностям так же. И способности, в т.ч. интеллектуальные, кого-то обсчитать и развести по типу МММ - тоже должны считаться. Вопрос тут скорее в области легитимности (чем занят человек с данными способностями).
2. Я не спорю, с тем, что приведённое утверждение Маркса несколько идеалистично, ибо касается будущего. Разделение труда извне - это ваше странное толкование Маркса. У него «извне» ничего нет, а обуславливается развитием производственных отношений и средств производства (как и то, что вы называете «идилией» - т.е., это не совсем идеализм, это экстраполяция).
> характер не просто специализации, но скорее характер самовыражения человека в избранной им области применения своих потребностей в труде
Тоже трактовка. Нет такого у Маркса.
> то до коммунизма невоображаемо далеко - потому что я не позволю обществу думать за себя. не позволю никому кроме себя распоряжаться своими знаниями и навыками
А с чего вы взяли, что общество тогда будет думать за вас? У вас будет возможность не просто выбора профессии, но и свободной её смены, в т.ч. у вас будет выбор, несвязанный с количеством изначального капитала у вас, проявить свои способности (и этому есть подтверждение: наибольший социальный люфт в лидеры был таки в СССР в 20-х-30-х, с постепенным спадом до 60-х, потом это явление, с усилением буржуазных элементов, напрочь пропало).
Это вы с какой-то стати, в силу своего понимания марксизма, почему-то решили, что коммунизм=общество думает за вас и вас лишают личной выгоды. Выгода не в том, сколько у кого яхт и недвижимости (хотя почему бы не каждому дать возможность кататься на яхтах? :) либералы де-факто каждому это не позволяют), а в том, что тому нужно - в его потребностях. А они у людей эволюционируют. Когда-то им непременно нужно было больше золота и беличьих шкурок, теперь другие цацки :) и характер их добычи, и _распределения_ тоже другой.
Да, социалистическая система, так, как она была устроена в СССР, пестовала некий инфантилизм и часто «общество» (в лице очередной линии партии) думало за отдельных людей. Это плохо. Но это никак не доказывает того, что такой феномен сугубо порождение марксизма. Это скорее патернализм, с которым сочетался социализм в СССР. И даже тогда далеко не все отдавали это право обществу и свободомыслия было, может, и больше - не было диктата СМИ и капитала, с коими диктат партии - детский сад.
Reply
1. МММ - издержки, возможные (я так думаю) из-за необразованности, но это нельзя ставить в вину капитализму, который предусматривает меры против необразованности (среднее и высшее образование - как минимум, новости об оболваненных, как среднее, и интернет, как максимум доуступного бесплатного самообразования по выбранному направлению - БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ). Или вы предлагаете идти на поводу у неучей и, в таком случае, строить какую именно систему общественных отношений? Систему госплана, когда никому не надо думать? Но эта система не устроит тех, кто обучен, привык и желает думать, с максимальной отдачей для есбя - что с ними вы прикажете делать?
Легитимность оговаривается соответствующим законодательством, разве нет?
Если вы здесь обратитесь к нелегальным исключениям - значит ли это, что законодательство неполно, или же исполнительная власть недобросовестна?
Это может нас обратиться к вопросу коррупции, при бездеятельности, попустителеьстве и замешанности в ней исполнительной власти - но значит ли это, что обсуждаемая нами система общественных отношений (капитализм) здесь имеет какое-либо отношение к данному феномену?
2. Утверждение Маркса не касается будущего. Оно касается модели. Модель - не будущее, это гипотетическая система при соблюдении неких условий. Условия не соблюдены - так об чём разговор? Не о будущем, точно, пока не будут соблюдены условия. Потмоу что нет соответствующей базы для упомянутой вами экстраполяции. Только фантазии.
> А с чего вы взяли, что общество тогда будет думать за вас?
> Да, социалистическая система пестовала некий инфантилизм
> и часто «общество» думало за отдельных людей.
Я пропускаю этот абзац, не так ли?
Так ещё раз повторюсь: у нас нет опыта существования эмм.. "истинного" марксистского общества. Разве что некоего гипотетически постиндустриального, возможного через капитализм, по Фромму.
Давайте вспомним мой пассаж:
поразительно, кстати, как коммунистическое "кто не работает, то не ест" сообразуется с этой вот лицемерной риторикой о поротивопоставлении личного общественному, мол каждому по потребностям/способностям. Если нет способностей, нет работы, то не должен и есть, но ведь потребность есть и она должна удовлетворяться?
И снова вопрос: я умею и хочу работать так, а не иначе (я могу и не хочу работать чернорабочим), я отрицаю право на потребность в яхте того, кто на яхту не способен заработать, - так что вас в этом смущает?
Reply
1. Имею ввиду не собственно МММ, а саму схему, когда строится финансовая пирамида, а потом снимается банк и вкладчики оказываются разорёнными. Собственно банковская система при капитализме. Пример.
Сама схема вполне легальна. Другое дело, __кому позволено__ её осуществлять.
К коррупции есть отношение всегда, покуда есть связь политики и экономики и покуда она не отрицается. Вот социалисты не снимают с их системы ответственности за коррупцию - почему тогда капиталисты снимают?
2. Хорошо, модели будущего :) Условия не соблюдены постольку, поскольку не было ещё достигнуто соответствующего развития ПО и СП (произв. отношений и средств производства).
Да, переходный период - самая слабая и самая неразработанная часть марксизма (кое что пытлись Ленин сотоварищи, но не успели). Но это не фантазии в смысле идилии. Это проект.
Можно создать проект звездолёта, но не осуществить его - да, это фантастично, покуда он не осуществлён, но это не идилия.
как коммунистическое "кто не работает, то не ест"... Если нет способностей, нет работы, то не должен и есть, но ведь потребность есть и она должна удовлетворяться?
Во-1х, это не коммунистическое, это старая русская поговорка. Во 2-х, это как раз та самая область закона - т.е., туда же: «без труда не выловишь рыбку из пруда» - буквально не отказывается в удовлетворении потребности к еде, а выводится причино-следственная часть: труд должен предшествовать появлению продукта, ибо последний - не манна небесная.
> И снова вопрос: я умею и хочу работать так, а не иначе (я могу и не хочу работать чернорабочим), я отрицаю право на потребность в яхте того, кто на яхту не способен заработать, - так что вас в этом смущает?
Ничего абсолютно. Только здесь часто происходит подмена понятий: для кого-то «заработать» - и рейдерский захват, и жизнь рантье за счёт кредитов, и разорение производства с прибылью для себя, и спекуляции за счёт отъёма продукта у прочих, причём насильного (ибо у них нет реальной свободы выбора ни в цене, ни в работе). Тут вопрос опять в области легитимности: насколько общество согласно на такое. Шоком и пропагандой это вполне достижимо, но это не значит, что так будет всегда.
Reply
Уголовно наказуем, если захватчик - не Путин.
> жизнь рантье за счёт кредитов
А что плохого, если вложенных денег достаточно для жизни на проценты?
И кстати, причем здесь кредиты, если речь о рантье?
> разорение производства с прибылью для себя
Это не вполне ёмкое описание действия какого-то механизма, но речь скорее всего идёт о конкуренции - а конкуренция это всегда круто и хорошо. Летят головы только (см. выше о тех, кто не работает и не ест) - они выходят и перекрывают трассы, призывают власти (зачем-то) к реанимации градообразующего трупа, всё вместо того чтобы послать всех к черту и думать куда свинтить и чем ещё заняться.
Вы можете привести в пример 90е - но они пройдены и причины тому были не частные проявления конкуренции, а системные преобразования го-су-дар-ством без должной социальной подготовки, шоковая терапия без реанимации. Совершенно из другой оперы.
> спекуляции за счёт отъёма продукта у прочих
Что за спекуляции? Вы о снова о ЮКОСе? Или о батуринской бизнес политике в области цемента-строительства-недвижимости? Или о бандитах на подъехдных дорогах к Москве? Одно - государственная политика, второе - уголовщина. И в обоих случаях - не к капитализму вопрос.
Если вы банально о рабах-гастарбайтерах, у которых отняли паспорта - это тоже уголовщина. Если о рабочих с автоВАЗа, которые не работают и предпочитают воровать - ну так ведь и продукция неконкурентоспособное говно. В общем, не вполне понятен этот пример. У рабочих есть выбор, на кого и где (куда ехать) работать, чтобы за работу, за усилия получать должное. Поверьте, достаточно примеров - ездят и работают. Те кто остаются к дому и привычкам поближе - стонут о зарплатах, разумеется. Но бизнес там, где деньги, а не там, где стоны.
Так на что должно быть согласно общество? НА то, чтобы оно стало расторопнее?
Знаете, если военные и учителя с медиками не будут увольняться, чтоби повально идти в репетиторы и охранники - никто не пошевелится. К чему рабство? К чему добровольные жертвы, чтобы на вас ездили уроды во власти? Или обществу есть дело до их жертв? общество лишь испытывает в них потребность, и только. Но вот начали уходить и смотрите - государство пытается делать какие-то телодвижения, да и частные фирмы (учебные и медицинские заведения, подрядчики ВПК) тоже зашевелились. - прогресс налицо.
Reply
Рантье живёт на деньги, которые даёт ему банк, который отгребает те самые проценты для рантье проценты за счёт той самой пирамиды.
Не, конкуренция тут ни при чём. Конкуренция - это спорт, когда возможности равны. А когда начальные капиталы разные и выбора нет - выгоднее торговать, чем производить, то какая уж там конкуренция.
Для свинтить - места туда, куда свинтить, резиновые.
> И в обоих случаях - не к капитализму вопрос.
Оно самое, конструкт веры :) Вопрос спекуляции - вопрос легитимности и цифр. На западе накрутка 500% считается незаконной, а тут - лег-ко. Вера в то, что государство и капитализм не связаны - вообще иррациональна. Политическая система, несвязанная с экономической - этого объекта нет в природе.
Про рабов-гастрабайтеров с реальными паспортами вы, однако, не можете отрицать :)
> о рабочих с автоВАЗа, которые не работают и предпочитают воровать
Неужто рабочие воруют больше, чем его менеджеры? Да вы чисты душой - обо всём узнаёте последним :) Только я Вам не верю...
Давайте лучше без перетяжек.
> государство пытается делать какие-то телодвижения, да и частные фирмы (учебные и медицинские заведения, подрядчики ВПК) тоже зашевелились. - прогресс налицо…
Это противоречит либерализму, если государство тратит деньги на образование/здоровье.
Вы сами себе противоречите. Выше вы государство обвиняли :)
Reply
НЕ резиновые. Но войны и межнациональные конфликты выгодны капиталу - они освобождают рынки.
Reply
Кроме того, не мешает также проследить историю образования поселений, чтобы понять - откуда вообще там взялись люди, каким ветром их туда занесло.
Думать куда свинтить И чем ещё заняться - это естественно для человека, который не просто заявляет в пустоту своей души о своих потребностях, но и выражает готовность заработать на свою яхту.
Reply
Мон шер, если ПРОИЗВОДСТВО разрушено, то в городе хоть 20 градообразующих предприятий - работать негде. Только торговать. А торговать - только там, где торговли больше всего. Это и есть колония, тю компран, мон ами?
Reply
Если покопаться, то да. Исторически оправданные населённые пункты - транспортные узлы, промышленные предпрятия, фабрики и микрорайоны при государственных конторах, типа воинских частей.
Торговля - да, начало для самых маленьких. Но и здесь также будет действовать правило "спрос-предложение".
Reply
Эдак у вас вся территория - «выжженая земля». Так хозяйство людей так и строится - вдоль рек и дорог :) Только вот при социализме страна сама себя кормила, да и на Западе СТОЛЬКО не ввозят - всячески поддерживают местного производителя дотациями, выгодными кредитами (с почти условным %) и пошлинами. Не пахнет свободным рынком. Всё ж кейнсианство - ни разу не он, а регулируемый тот же ГОСкапитализм.
Reply
Ааа.. Так вы назваете Путина либералом, что ли?
Reply
я вырос за мкадом, да.
местами отвратительно, местами очень даже ничего.
Reply
Это рабский менталитет, или что-то типа того, извините. Нечто, недостойное никакого уважения. Типа как перманентное осознание своей якобы тварности и греховности у христиан. ;)
> который отгребает те самые проценты для рантье
> проценты за счёт той самой пирамиды.
У вас очень прикольные фантазии о банковском деле. О том, как можно зарабатывать на деньгах, о том что на них завязано и насколько выгодным обменным средством они являются. Между тем, я уже упоминал о предусмотренным капитализмом обязательном средстве - образовании. Если сознание своей неискушенности вам неприятно и вы предпочитаете всё свалить "на систему" - значит это вы удовлетворены своей подчинённой позицией, а не система вас гнобит. Выход есть - образование или пассионарный уход в ту систему, которая вас устроит. А, ещё бегство в сказочный мир Веры и Святынь - там переждёте, а потом Возвращение в мир иной, в лучший мир (но тогда к чему вообще идеалистические рассуждения о преобразовании тварного мира, в котором заправляет Адский Сотона?).
Конкуренция - что угодно, но только не спорт. Вы воспринимаете бизнес как праздное соревнование - но это не так. Это жесткая борьба за прибыль, эффект которой заключается в поступательном движении прогресса и всяческих потребительских благ, типа медицины, прикладных наук или образования.
Когда начальные капиталы недостаточны - соваться на рынок нечего, там уже есть соответствующая конкуренция равных капиталов. Вы говорите, торговля? Почему бы и нет - ведь это способствует развитию производства. Долг государства, посредством пошлин, например, или налогов - обеспечить выгодность торговли продуктами отечественного производства. В случае, если это оправдано и глобально выгодно. Следите за ходом мысли?
> На западе накрутка 500% считается незаконной,
> а тут - легко
Вы это про капитализм, как форму общественных отношений или про политическую конъюнктуру, как среду для этих отношений? Какова, по-вашему, связь политической системы с экономической? Почему у нас воруют, а у них нет, как вы говорите? Почему наш "плохой" капитализм, по-вашему, доказывает то, что он плох и "у них"? Не видите противоречий?
Рабы-гастарбайтеры - это НЕЗАКОННО. Причем здесь капитализм? Капитализм призван функционировать в среде - как вы верно заметили, в среде регулируемой политической системой. Вам симпатична авторитарная вертикаль - но скажите, почему тогда при отсутствии авторитарной вертикали на западе, накрутка 500% считается незаконной?
Не потому ли, что в условиях отечественной политической системы накрутка менее 100% считается невозможной для ведения бизнеса хотя бы с какой-никакой прибылью? Причем здесь капитализм, когда законы диктуют формы, которые он вынужден принимать?
> Это противоречит либерализму
Ага, так значит "святость" принципов - вовсе не догмат, не так ли?
Как я себе противоречу, если капитализм - не первопричина тех бед, что вы мне уже второй день перечисляете?
Reply
У меня нет фантазий. Почитайте ту же Наоми Клейн, того же Фридмана :)
Извините, не вижу смысла дальнейшей дискуссии, раз всё сводится не к предмету обсуждения, а к ярлыку на собеседника.
Reply
Вы должны понимать, что спички (рыночная экономика) детям не игрушка, особенно если дети - дворовые хулиганы (хунта). И что теперь - запретить спички? тем более, если дети идут по пути наименьшего сопростивления, как Путин, сделав из российской экономики сырьевой придаток потребителей энергосырья?
Это не глупый вопрос, а глупая постановка вопроса, т.к. причина пожара - не спички.
Reply
Leave a comment