Не объяснит ли мне кто сведущий следующий нюанс. Насколько я в курсе - для того, чтобы стать полноправным гражданином Израиля, необходимо принятие иудаизма
( Read more... )
Re: Это и есть двурушничествоwsf1917July 4 2007, 10:40:01 UTC
Даа, не любите Вы евреев… Так и хотите их в чём-нибудь уесть. Собственно, это Ваше частное дело, я хотел лишь обратить внимание на то, что ваше двурушничество больше. Антисемитизм коммуниста не красит больше, чем переезд из одной капстраны в другую. А Ваш антисемитизм очевиден. Например, все приличные люди знают, что вина и заслуга чисто индивидуальна, и когда хотят кого-то в чём-то обвинить/упрекнуть, называют имя, фамилию и отчество. Когда говорят «все евреи такие…», «все арабы такие…» - это просто мазанье грязью, диффамация и пропаганда. Ну какое отношение имеет статья Маркса «К евр.вопросу» к нашей дискуссии (замечу, Вы мне её уже в третий раз советуете прочитать). Только то, что в наше время за неё цепляются все те «красные», которые хотят легитимизировать глубоко засевшие в них антисемитские предрассудки. Последние, во многом созданы сов.властью ещё в период, когда СССР поддерживал Израиль в его Войне за независимость против арабской агрессии 1948 - 1949 (арабов тогда вооружали и натаскивали Англий и США, поскольку Израиль как и Грецию считали просоциалистической страной). Я имею в виду борьбу с космополитизмом, дело врачей и полное уничтожение идишистской культуры в СССР вследствие её. Понятно, что на жившее тогда поколение сов.евреев, полностью секуляризированных и идейных, такой поворот власти произвёл впечатление шока. А запреты учиться на физтехе, и в прочих местах эти отношения подогревали, поскольку талант всё равно пробьётся, но мнение о власти и общественном строе будет уже другим. Как говорил мой друг Боря Бухгалтер, который - таки учился на физтехе и закончил его с красным дипломом «Не мы изменили сов.власти. Советская власть, как женщина изменила нам». Как сторонник сов.власти, я не разделяю его мнения, но своя эмпирическая правда в нём есть. Вот поэтому и уезжали. Советская власть в 1948-1955 гг. совершила фундаментальную ошибку поддержав арабов против Израиля и одновременно обрушившись на евревв в СССР. Её жертвами являемся мы все, поскольку русских сторонников социализма и сов.власти эта политика заражала антисемитизмом, еврейских сторонников того же самого - сионизмом, и в конце концов развела всех нас по разным странам. Замечу, что те кто ехал в Израиль из корыстных соображений, отнюдь не двурушничают - как известно, «русские» в Израиле открыто и последовательно поддерживают праволиберальные взгляды. «Красными» и левыми стали/остались те, кто ехал из идейных соображений или из страха перед повторением 52 года. На этом собственно, дискуссию можно завершить. Отмечу несколько фактических ошибок в Ваших тезисах, чтобы в следуюбщий раз Вы могли изощрённей пропагандировать свою позицию 1. Чечня входит в состав России по тому же праву, что и Территории в состав Израиля - по праву захвата. Но чеченцы всё-таки там жили всегда, арабы же на земле Израиля появились примерно тогда же, когда и в Испании. Может, им и Испанию отдать. Как Вы знаете, палестинские арабы - не отдельный народ, это такие же иорданцы, говорящие на соотв. Диалекте арабского языка. В 20-е годы никаких палестинцев не было, была трансиордания (восточный берег р.Иордан) и Цисиордания, т.е. западный берег. Палестинцы - это искусственный конструкт, созданный специально для борьбы с Израилем, точно также как «афганские беженцы» в Пакистане использовались для борьбы с революционным проавительством Афганистана. Отношение израильтян к хамасовцам или ливанским боевикам - это отношение к противнику, воюющему недостойными методами.
продолжение пред.комментаwsf1917July 4 2007, 10:40:57 UTC
2. По части бедности и богатства Израиля - сравните данные о душевом доходе с Финляндией, Швецией, Норвегией, или Новой Зеландией. Вот где центр «золотого миллиарда»-то! 3. Как марксист я считаю, что все религии ортодоксальные, нетерпимые и зверские - поскольку канонизируют нормы рабовладельческого общества, во всех них есть цари, рабы, слуги, наёмники, но нет свободных работников, не предусмотрено. Но уровень нетерпимости в обществе определяется не религией, а развитием этого самого общества. Если общество средневековое, с рабством, с унижением женщин, с телесными наказаниями и публичными казнями, как у саудитов или в Иране - это один уровень. Если в нём есть буржуазно-демократические свободы, оппозийия может свободно выражать своё мнение, а недовольные - демонстрировать, не боясь что их расстреляют или изобьют - это другой уровень. Для палестинцев норма первое, для израильтян - второе. И второе всякому нормальному человеку понравится больше. 4. Израиль - фашистское государство? Ну-ну. В стране арабские партии, в Кнессете арабские депутаты, а арабы - израильские граждане полноправны с гражданами всех других наций и конфессий. Арабы только в армии не служат, поскольку идёт война (а бедуины, друзы и черкесы служат, и с удовольствием). Правых радикалов, пытающихся терроризировать арабов, быстро отлавливают и сажают в тюрьму на те же сроки что и арабских террористов (напр., Баруха Гольдштейна, открывшего стрельбу по арабам в Хевроне). В этом фашистском гос-ве БАГАЦ («высший суд справедливости») запрещает строить разделительную стену, пока не будут компенсированы все земельные и водные потери арабских семей через чьи участки она проходит. А у нас те чьи дома в Чечне разбомбили, до сих пор не могут компенсацию получить ходят по мукам. А резолюции ООН - это не аргумент. Может и СССР надо было выполнять резолюции ООН по корейской войне? НЕ надо было. 5. На территории СССР и соцстран с евр.населением рабоитал не Сохнут, а Натив - это спецслужба, а не бюрократическая организация (дипотношений же не было). И он стимулировал евреев к отъезду своими экстремальными методами, в основном способствуя активизации антисемитских настроений среди титульной нации и в госаппарате. Например, они вбрасывали антисемитские документы, за которые наши черносотенцы быстро хватались (например, «Катехизис еврея в СССР» - знаете такой текст?).
Своими панегириками Израилю. Есть масса проигнорированных постановлений ООН, Израильская агрессия (по части поддержке СССР арабской агрессии Вы, извините, вретё два раза: 1. раза арабы хотели отвоевать свои территории и торговые пути, 2. СССР НЕ поддерживал Израиль СРАЗУ ЖЕ как только он повёл войны). Одним из ОСНОВНЫХ инициаторов резолюции ООН от декабря 1948 года был СССР (кстати, резолюция, как и прчии подобные, были проигнорирована Израилем).
В результате политики империалистических держав (США, Великобритании) и международных сионистских кругов вслед за провозглашением государства И. началась арабо-израильская война 1948-49. В ходе войны И. захватил большую часть территории (6,7 тыс. км2), выделенной решением ООН Палестинскому арабскому государству, которое так и не было создано, а также западную часть Иерусалима. Таким образом, И., вопреки решению ООН от 29 ноября 1947, расширил территорию до 4/5 территории подмандатной Палестины. Сионистский террор ещё до образования И. и начала войны, а затем в ходе войны привёл к массовой гибели арабов и изгнанию почти 1 млн. арабов с территории И. и захваченной им арабской части Палестины. БСЭ.
М.б. это не очень порядочно с Вашей стороны?jescidJuly 4 2007, 13:39:17 UTC
Обвинять в антисемитизме только за цитату вполне к месту приведённой статьи Маркса? К тому же человека, имеющего еврейскую кровь, причём очень достойную и любимую? Напомню Вам, что Вы стали паясничать, сравнивая мои доводы с теориями мирового еврейского заговора. Отплачу Вам вашей монетой: я не шибко ценю мнение адептов сионизма и оборотных нацей - выделяющих какую-то одну нацию в особо белую.
Учить меня истории России и Израиля - право, не стоит. К тому же с Вашей стороны крайне некрасиво - обелять евреев с одной стороны и тут же гадить на русских с другой. Ермолов был женат на чеченке, кстати. И очень уважался чеченцами. Это к слову о завоевании.
Re: М.б. это не очень порядочно с Вашей стороны?wsf1917July 5 2007, 09:27:27 UTC
Если я Вас обидел, простите. Меньше всего хотел этого. Стремился лишь восстановить справедливость, нарушенную Вашими тезисами. Тем более жизнь Вшей бабушки (как Вы её описали) заслуживает всякого уважения и восхищения. Однако замечу, наряду с её гражданскими и воинскими заслугами, Вы специально подчёркиваете признаки обрусения - тоже как своего рода заслуги в отдалении от еврейской общины, котопая выстапет как некий образ "зла" (про компанию "своих" и это "своих" курсивом - супер! так в газете "Завтра" пишут). Мне ближе евреи, в полной мере "советские" и "коммунистические", но сохранившие своё национальное лицо - по той же причине, по какой я уважаю немцев, сохранивших свой язык в России и русских, сохраняющих его в эмиграции (терять часть своего всегда плохо). Как например, сестра бабушки моего коллеги wolf_kitses, бывшая в комсомоле За.Беларуссии, посидевшая и в польской тюрьме и в польском лагере. ОНа знала 6 или 7 языков на которых там говорили: белорусский, польский, литовский, немецкий, идиш, иврит, но по русски до конца жизни говорила с акцентом. Или - из более известных примеров - отец писателя Н.Эйдельмана Авраам, фронтовой разведчик, который оказался получать очередную награду, поскольку это был орден Богдана Хмельницкого. У евреев есть своё национальное лицо и своя история, кровавая и трагическая: им не следует терять первое и забывать второе (к религиозным предрассудкам это понятное дело не относится), Ничего плохого в ассимиляции нет, если она добровольна: но после 48-53 гг. ассимиляция евреев в СССР была принудительной хотя бы потому что закрыли все школы, театры, журналы на идиш (а некогда идиш Евсекция ВКПБ противопоставляла как "рабочий" язык "религиозному" ивриту - и правильно противопоставляла). Но это относится уже к следующему поколению. Сионистом я быть не могу в силу глубокой неприязни к националистам всех мастей: я вообще люблю много разных людей а нации ненавижу - все до единого. Опять же в моём представлении нация определяется не "кровью" или этнической принадллежностью (это Вы к расистам обращайтесь), а по-марксистски - общей культурой, общим языком и прочими штучками. Я об этом даже писал http://wsf1917.livejournal.com/12024.html и http://wsf1917.livejournal.com/5838.html Но израиль как государство мне нравится - и потому что там сохранились "островки коммунизма", и потому что там хотя бы буржуазная демократия в противоположность средневековому варварству, которое могут предложить его противники. Вот рекомендую по этому поводу А.Тарасова "Революция и джихад, или нужно ли левым объединяться с мусульманскими радикалами" http://scepsis.ru/library/id_141.html Я также думаю - нет, не нужно, и у атеистов не может быть союза с религиозными фанатиками. В израиле буржуазная демократия и общая просвещённость населения смягчает средневековое варварство иудейской религии, на Территориях отсутствие всего этого усиливает такое же средневековое варварство мусульманской религии.
Продолжение предыд.комментаwsf1917July 5 2007, 09:28:35 UTC
Ну а остальное - просто эмоции. Как Вас не учить истории, если Вы её не знаете и агрессивно настаиваете на своём незнании? Какие например, "свои земли" собрались отвоевать армии 5 арабских государств, напавшие на израиль 15 мая 1948 г., на следующий день после провозглашения независимости, если евреи там жили всегда, а арабы захватили эти территории у византийцев в 8 веке, в то же время что у вестготов - Испанию? Замечу, хамас, исл. Джихад и другие радикалы последовательны - они требуют им отдать и испанию. Рекомендую поддерживать их и в этом. Статью Маркса Вы привели совершенно не к месту: не зря он никогда больше не возвращался к этим тезисам и не включил её в собрание сочинений (неудачный опыт, вроде ганца фон кюхельгартена у гоголя). А Ваши утверждения о том, что "Израиль фашистское гос-во", что он "в центре золотого миллиарда", этот штамп про "международные сионистские круги", настолько расходятся с действительностью, что объяснить их ничем, кроме извода теорий о евр. заговоре - нельзя. Женитьба Ермолова на чеченке не отменят исключительной жестокости завоевания (которую чеченцы по-своему ценили и даже давали детям имя Еромоло), которое тем не менее было позитивным явлением так как приобщало горцев к русской культуре и к русскому революционному движению. Шахак - либерал - диссидент, ненавидящий свою страну, как ак.Сахаров. Я в СССР диссидентов не уважал и этого не уважаю; я думал Вы мне антитамудическую литературу 20-х гг. покажете а Вы это суёте. Вот например, израильский атеистический сайт разоблачающий средневековые нормы евр.религии без привкуса диссидентской ненависти к собственной стране http://www.daatemet.org.il/?LANG=ru На Территориях за эту пропаганду атеизма бы сразу убили
Вы уже скатываетесь на ложьjescidJuly 5 2007, 13:21:43 UTC
---Шахак - либерал - диссидент, ненавидящий свою страну, как ак.Сахаров--- Вот Вам бы вместо эмоций и ярлыков всё же лучше попробовать корректно опровергнуть то, что он пишет. Пока что даже довольно продвинутые в истории сионисты из livan_war что-то не смогли опровергнуть ни одного его слова, когда там шло обсуждение его книги. Никакой ненависти у него нет - не надо врать. Он разоблачает иудейство и только иудейство. Ни разу не оскорбив сам народ.
---Женитьба Ермолова на чеченке не отменят исключительной жестокости завоевания--- Знаете, всё же человеку действительно знакомому с русской культурой и тем же "Кавказским пленником", не стоит так гадить на русский народ. Если и была какая-то жестокость со стороны конкретно царизма - то уж герои 1812 года ничем себя не компрометировали. Напротив.
Вот как выглядит правдаwsf1917July 5 2007, 13:45:11 UTC
О жестокости Ермолова - рекомендую. Там же источники: обратите внимание на свидетльство декабриста Кюхельбекера. Замечу, что гр.Бенкендорф тоже был героем 1812 года. Сперва надо знать, а потом высказываться. Я писал о крайней жестокости завоевания вообще, а оно не ограничивается евромоловским периодом. Так, в заключитеьный период войны 1858-1864 г. при подавлении восстания на зап.кавказе была истреблена большая часть адыгских родов или изгнана в Турцию (мухаджиры). *********** Это развязало Ермолову руки в Чечне, где он подавил движение под предводительством Бей-Булата, в котором уже явственно дали о себе знать религиозные мотивы. Его послания чеченцам обычно содержали неприкрытые угрозы: «Малейшее неповиновение, набег или грабеж, и ваши аулы будут разгромлены, семейства распроданы, аманаты повешены», а в случае причастности самого аула - «деревня истребляется, жен и детей вырезают». Против тех горцев, которые отказались покориться, Ермолов развязал экономическую войну: выращенный ими урожай уничтожался на корню, в результате целые селения вымирали от голода. При Ермолове для российских генералов и офицеров стали нормой грабежи, мародерство и торговля пленными горцами. Так, в 1823 году генерал Вельяминов, один из ближайших сподвижников Ермолова, учинив кровавый погром в чеченских селениях, благословил продажу кароногайцам двух тысяч пленников, захваченных в Чечне. При этом подобная практика была не только актом возмездия, но и важным источником доходов для генералов и офицерского корпуса, воюющего на Кавказе. Сам генерал Ермолов, по словам Вильгельма Кюхельбекера, служившего при его штабе, «продавал пленниц по рублю за штуку» и многих из них держал при себе в качестве наложниц. ...По свидетельству Фр. Вагнера, Ермолова горцы называли "русским шайтаном". Его грозный вид внушал трепет даже самым неустрашимым кавказским вождям. Тем не менее отдельные иностранные наблюдатели признавали эффективность его силовой политики. П. Камерон писал: "Хотя меры, к которым он иногда прибегал для умиротворения края, заставляли содрогнуться, не следует игнорировать достигнутый ими результат - в период его правления широко бытовало утверждение о том, что любой ребенок, даже с суммой денег, мог пройти через подвластные ему провинции, не подвергаясь никакой опасности". По мнению других авторов, жестокие методы Ермолова привели к последствиям, прямо противоположным тем, на которые тот рассчитывал. Невольно проложенная им борозда приняла и дала прорасти семенам мюридизма - учения, объединившего горцев в борьбе против России. Так была вымощена дорога для Кази-муллы, Гамзат-бека и Шамиля. Именно под знаменем ислама и с лозунгом газавата (войны с неверными) горское сопротивление возглавлял (1834-1859 гг.) имам Шамиль, сумевший впервые обеспечить государственное объединение чеченцев и дагестанцев.
Re: Очень интересноwsf1917July 5 2007, 14:40:53 UTC
Я говорил о жестокости завоевания и говорил о пользе приобщения кавказцев к русской культуре. Польза в том числе состояла в том, что продажа женщин детей и пленников в рабство была сильно затруднена. Так что Вы плохо читаете. Но это - традиционный мусульманский обычай, ещё Стэнли и Ливингстон помимо ужасов европейской работорговли описывали сеть факторий арабских работорговцев, которые ловили негров и абиссинцев и продавали туркам (многих мальчиков при этом кастрировали). Об этом же пишет Альфред Брем в путешествии по с.-в. Африке и египетскому судану Потом войска Бельгийского конго взяли все арабские крепости и монополизировали этот промысел. Жестокость Шамиля полностью следовала из попыток построить жизнь горцев строго по нормам шариата. Горский адат был помягче, хотя рабство и работорговлю также поощрял. Но я не стал писать об этом, опасаясь новых упрёков в клевете на мусульман.
Хорошо, что хоть отметили то же, что делали европейца в этом плане. Забыли только упомянуть, когда белые арии юридически отменили рабство. Вы когда выкладываете гадости про мусульман - не забывайте, всё ж, другие стороны упоминать. А то некрасиво выглядите.
Ну во всех странах, где законодательство построено на шариате, рабство до сих пор существует юридически (Саудиты, Пакистан, Афганистан). В Иране отменено - там какую-то богословскую закорючку использовали что его отменить. В Израиле рабство запретили англичане, как только отбили эту территорию у турции. Согласно Торе через 7 лет раб должен быть отпущен, если хозяин его бьёт и с ним плохо обращается, раб может потребовать свободы немедленно. СКорей всего эти нормы не соблюдались, но наличие этих норм говорит о многом. В эллинистические времена в Риме и Греции на 1 свободного было от 3 до 10 рабов, в Израиле времён Маккавейского всстания - 1 раб на 7-12 свободных. Поэтому маккавеям удалось победить.
Спасибо за откровенностьjescidJuly 5 2007, 16:43:28 UTC
---Согласно Торе...---
лучшей росписи в своих сионистских чувствах вы и не могли представить для этого даже не обязательно было так настойчиво парить о том, какой плохой ислам и какие хорошие иудеи
Re: Спасибо за откровенностьwsf1917July 5 2007, 17:33:03 UTC
Так написано в этом литературном памятнике, я лишь процитировал Вам норму иудейского закона (и добавил что скорей всего она не исполнялась). Данные о % рабов - из книги П.Левека "Эллинистический мир", причём для автора эллинизм это хорошо, а иудейская упёртость - плохо, и глава про МАккавеев так и называется "Еврейская проблема" . Причём тут сионизм?
хотел бы написать это анонимно, но тут это запрещено. Ну да и ладно, всё равно у меня тут нет шансов быть записанному в хорошие евреи. :-)
> Согласно Торе через 7 лет раб должен быть отпущен,
Не 7 лет, а 50 лет (юбилейный год)
И закон этот касается лишь рабов-евреев.
"(39) И если обеднеет брат твой у тебя и продан будет тебе, не порабощай его работой рабской. (40) Как наемник, как поселенец должен он быть у тебя; до года юбилейного пусть работает у тебя,"
"Также и из детей поселенцев, проживающих у вас, у них можете покупать и из семьи их, которая у вас, из тех, что они родили в земле вашей, и они могут быть вашею собственностью. (46) И можете передавать их в наследство сынам вашим после себя, чтобы они наследовали (их) как владение: навсегда можете порабощать их. А над братьями вашими, сынами Исраэйлевыми, никто да не властвует над братом своим с жестокостью".
Я имею в виду борьбу с космополитизмом, дело врачей и полное уничтожение идишистской культуры в СССР вследствие её. Понятно, что на жившее тогда поколение сов.евреев, полностью секуляризированных и идейных, такой поворот власти произвёл впечатление шока. А запреты учиться на физтехе, и в прочих местах эти отношения подогревали, поскольку талант всё равно пробьётся, но мнение о власти и общественном строе будет уже другим. Как говорил мой друг Боря Бухгалтер, который - таки учился на физтехе и закончил его с красным дипломом «Не мы изменили сов.власти. Советская власть, как женщина изменила нам». Как сторонник сов.власти, я не разделяю его мнения, но своя эмпирическая правда в нём есть.
Вот поэтому и уезжали. Советская власть в 1948-1955 гг. совершила фундаментальную ошибку поддержав арабов против Израиля и одновременно обрушившись на евревв в СССР. Её жертвами являемся мы все, поскольку русских сторонников социализма и сов.власти эта политика заражала антисемитизмом, еврейских сторонников того же самого - сионизмом, и в конце концов развела всех нас по разным странам. Замечу, что те кто ехал в Израиль из корыстных соображений, отнюдь не двурушничают - как известно, «русские» в Израиле открыто и последовательно поддерживают праволиберальные взгляды. «Красными» и левыми стали/остались те, кто ехал из идейных соображений или из страха перед повторением 52 года.
На этом собственно, дискуссию можно завершить. Отмечу несколько фактических ошибок в Ваших тезисах, чтобы в следуюбщий раз Вы могли изощрённей пропагандировать свою позицию
1. Чечня входит в состав России по тому же праву, что и Территории в состав Израиля - по праву захвата. Но чеченцы всё-таки там жили всегда, арабы же на земле Израиля появились примерно тогда же, когда и в Испании. Может, им и Испанию отдать. Как Вы знаете, палестинские арабы - не отдельный народ, это такие же иорданцы, говорящие на соотв. Диалекте арабского языка. В 20-е годы никаких палестинцев не было, была трансиордания (восточный берег р.Иордан) и Цисиордания, т.е. западный берег. Палестинцы - это искусственный конструкт, созданный специально для борьбы с Израилем, точно также как «афганские беженцы» в Пакистане использовались для борьбы с революционным проавительством Афганистана. Отношение израильтян к хамасовцам или ливанским боевикам - это отношение к противнику, воюющему недостойными методами.
Reply
3. Как марксист я считаю, что все религии ортодоксальные, нетерпимые и зверские - поскольку канонизируют нормы рабовладельческого общества, во всех них есть цари, рабы, слуги, наёмники, но нет свободных работников, не предусмотрено. Но уровень нетерпимости в обществе определяется не религией, а развитием этого самого общества. Если общество средневековое, с рабством, с унижением женщин, с телесными наказаниями и публичными казнями, как у саудитов или в Иране - это один уровень. Если в нём есть буржуазно-демократические свободы, оппозийия может свободно выражать своё мнение, а недовольные - демонстрировать, не боясь что их расстреляют или изобьют - это другой уровень. Для палестинцев норма первое, для израильтян - второе. И второе всякому нормальному человеку понравится больше.
4. Израиль - фашистское государство? Ну-ну. В стране арабские партии, в Кнессете арабские депутаты, а арабы - израильские граждане полноправны с гражданами всех других наций и конфессий. Арабы только в армии не служат, поскольку идёт война (а бедуины, друзы и черкесы служат, и с удовольствием). Правых радикалов, пытающихся терроризировать арабов, быстро отлавливают и сажают в тюрьму на те же сроки что и арабских террористов (напр., Баруха Гольдштейна, открывшего стрельбу по арабам в Хевроне). В этом фашистском гос-ве БАГАЦ («высший суд справедливости») запрещает строить разделительную стену, пока не будут компенсированы все земельные и водные потери арабских семей через чьи участки она проходит. А у нас те чьи дома в Чечне разбомбили, до сих пор не могут компенсацию получить ходят по мукам. А резолюции ООН - это не аргумент. Может и СССР надо было выполнять резолюции ООН по корейской войне? НЕ надо было.
5. На территории СССР и соцстран с евр.населением рабоитал не Сохнут, а Натив - это спецслужба, а не бюрократическая организация (дипотношений же не было). И он стимулировал евреев к отъезду своими экстремальными методами, в основном способствуя активизации антисемитских настроений среди титульной нации и в госаппарате. Например, они вбрасывали антисемитские документы, за которые наши черносотенцы быстро хватались (например, «Катехизис еврея в СССР» - знаете такой текст?).
Reply
В результате политики империалистических держав (США, Великобритании) и международных сионистских кругов вслед за провозглашением государства И. началась арабо-израильская война 1948-49. В ходе войны И. захватил большую часть территории (6,7 тыс. км2), выделенной решением ООН Палестинскому арабскому государству, которое так и не было создано, а также западную часть Иерусалима. Таким образом, И., вопреки решению ООН от 29 ноября 1947, расширил территорию до 4/5 территории подмандатной Палестины. Сионистский террор ещё до образования И. и начала войны, а затем в ходе войны привёл к массовой гибели арабов и изгнанию почти 1 млн. арабов с территории И. и захваченной им арабской части Палестины.
БСЭ.
Reply
Исраэль Шахак "Еврейская история, еврейская религия"
Reply
Напомню Вам, что Вы стали паясничать, сравнивая мои доводы с теориями мирового еврейского заговора.
Отплачу Вам вашей монетой: я не шибко ценю мнение адептов сионизма и оборотных нацей - выделяющих какую-то одну нацию в особо белую.
Учить меня истории России и Израиля - право, не стоит.
К тому же с Вашей стороны крайне некрасиво - обелять евреев с одной стороны и тут же гадить на русских с другой.
Ермолов был женат на чеченке, кстати. И очень уважался чеченцами. Это к слову о завоевании.
Reply
Однако замечу, наряду с её гражданскими и воинскими заслугами, Вы специально подчёркиваете признаки обрусения - тоже как своего рода заслуги в отдалении от еврейской общины, котопая выстапет как некий образ "зла" (про компанию "своих" и это "своих" курсивом - супер! так в газете "Завтра" пишут).
Мне ближе евреи, в полной мере "советские" и "коммунистические", но сохранившие своё национальное лицо - по той же причине, по какой я уважаю немцев, сохранивших свой язык в России и русских, сохраняющих его в эмиграции (терять часть своего всегда плохо). Как например, сестра бабушки моего коллеги wolf_kitses, бывшая в комсомоле За.Беларуссии, посидевшая и в польской тюрьме и в польском лагере. ОНа знала 6 или 7 языков на которых там говорили: белорусский, польский, литовский, немецкий, идиш, иврит, но по русски до конца жизни говорила с акцентом. Или - из более известных примеров - отец писателя Н.Эйдельмана Авраам, фронтовой разведчик, который оказался получать очередную награду, поскольку это был орден Богдана Хмельницкого.
У евреев есть своё национальное лицо и своя история, кровавая и трагическая: им не следует терять первое и забывать второе (к религиозным предрассудкам это понятное дело не относится), Ничего плохого в ассимиляции нет, если она добровольна: но после 48-53 гг. ассимиляция евреев в СССР была принудительной хотя бы потому что закрыли все школы, театры, журналы на идиш (а некогда идиш Евсекция ВКПБ противопоставляла как "рабочий" язык "религиозному" ивриту - и правильно противопоставляла). Но это относится уже к следующему поколению.
Сионистом я быть не могу в силу глубокой неприязни к националистам всех мастей: я вообще люблю много разных людей а нации ненавижу - все до единого. Опять же в моём представлении нация определяется не "кровью" или этнической принадллежностью (это Вы к расистам обращайтесь), а по-марксистски - общей культурой, общим языком и прочими штучками. Я об этом даже писал http://wsf1917.livejournal.com/12024.html и http://wsf1917.livejournal.com/5838.html
Но израиль как государство мне нравится - и потому что там сохранились "островки коммунизма", и потому что там хотя бы буржуазная демократия в противоположность средневековому варварству, которое могут предложить его противники. Вот рекомендую по этому поводу А.Тарасова "Революция и джихад, или нужно ли левым объединяться с мусульманскими радикалами"
http://scepsis.ru/library/id_141.html
Я также думаю - нет, не нужно, и у атеистов не может быть союза с религиозными фанатиками. В израиле буржуазная демократия и общая просвещённость населения смягчает средневековое варварство иудейской религии, на Территориях отсутствие всего этого усиливает такое же средневековое варварство мусульманской религии.
Reply
Женитьба Ермолова на чеченке не отменят исключительной жестокости завоевания (которую чеченцы по-своему ценили и даже давали детям имя Еромоло), которое тем не менее было позитивным явлением так как приобщало горцев к русской культуре и к русскому революционному движению.
Шахак - либерал - диссидент, ненавидящий свою страну, как ак.Сахаров. Я в СССР диссидентов не уважал и этого не уважаю; я думал Вы мне антитамудическую литературу 20-х гг. покажете а Вы это суёте. Вот например, израильский атеистический сайт разоблачающий средневековые нормы евр.религии без привкуса диссидентской ненависти к собственной стране
http://www.daatemet.org.il/?LANG=ru
На Территориях за эту пропаганду атеизма бы сразу убили
Reply
Вот Вам бы вместо эмоций и ярлыков всё же лучше попробовать корректно опровергнуть то, что он пишет.
Пока что даже довольно продвинутые в истории сионисты из livan_war что-то не смогли опровергнуть ни одного его слова, когда там шло обсуждение его книги.
Никакой ненависти у него нет - не надо врать. Он разоблачает иудейство и только иудейство. Ни разу не оскорбив сам народ.
---Женитьба Ермолова на чеченке не отменят исключительной жестокости завоевания---
Знаете, всё же человеку действительно знакомому с русской культурой и тем же "Кавказским пленником", не стоит так гадить на русский народ. Если и была какая-то жестокость со стороны конкретно царизма - то уж герои 1812 года ничем себя не компрометировали. Напротив.
Reply
Я писал о крайней жестокости завоевания вообще, а оно не ограничивается евромоловским периодом. Так, в заключитеьный период войны 1858-1864 г. при подавлении восстания на зап.кавказе была истреблена большая часть адыгских родов или изгнана в Турцию (мухаджиры).
***********
Это развязало Ермолову руки в Чечне, где он подавил движение под предводительством Бей-Булата, в котором уже явственно дали о себе знать религиозные мотивы. Его послания чеченцам обычно содержали неприкрытые угрозы: «Малейшее неповиновение, набег или грабеж, и ваши аулы будут разгромлены, семейства распроданы, аманаты повешены», а в случае причастности самого аула - «деревня истребляется, жен и детей вырезают». Против тех горцев, которые отказались покориться, Ермолов развязал экономическую войну: выращенный ими урожай уничтожался на корню, в результате целые селения вымирали от голода. При Ермолове для российских генералов и офицеров стали нормой грабежи, мародерство и торговля пленными горцами. Так, в 1823 году генерал Вельяминов, один из ближайших сподвижников Ермолова, учинив кровавый погром в чеченских селениях, благословил продажу кароногайцам двух тысяч пленников, захваченных в Чечне. При этом подобная практика была не только актом возмездия, но и важным источником доходов для генералов и офицерского корпуса, воюющего на Кавказе. Сам генерал Ермолов, по словам Вильгельма Кюхельбекера, служившего при его штабе, «продавал пленниц по рублю за штуку» и многих из них держал при себе в качестве наложниц.
...По свидетельству Фр. Вагнера, Ермолова горцы называли "русским шайтаном". Его грозный вид внушал трепет даже самым неустрашимым кавказским вождям. Тем не менее отдельные иностранные наблюдатели признавали эффективность его силовой политики. П. Камерон писал: "Хотя меры, к которым он иногда прибегал для умиротворения края, заставляли содрогнуться, не следует игнорировать достигнутый ими результат - в период его правления широко бытовало утверждение о том, что любой ребенок, даже с суммой денег, мог пройти через подвластные ему провинции, не подвергаясь никакой опасности".
По мнению других авторов, жестокие методы Ермолова привели к последствиям, прямо противоположным тем, на которые тот рассчитывал. Невольно проложенная им борозда приняла и дала прорасти семенам мюридизма - учения, объединившего горцев в борьбе против России. Так была вымощена дорога для Кази-муллы, Гамзат-бека и Шамиля. Именно под знаменем ислама и с лозунгом газавата (войны с неверными) горское сопротивление возглавлял (1834-1859 гг.) имам Шамиль, сумевший впервые обеспечить государственное объединение чеченцев и дагестанцев.
http://militera.lib.ru/research/gammer_m/02.html
Reply
Женщин на кавказе и сами кавказцы тогда продавали и сейчас продают.
"любой ребенок, даже с суммой денег, мог пройти через подвластные ему провинции, не подвергаясь никакой опасности"
и это о много говорит
так что в молоко опять бьёте
про Шамиля то чего не договариваете?
очень некрасиво и непорядочно - выцеплять ТОЛЬКО нужные себе факты и умалчивать остальное
Reply
Но это - традиционный мусульманский обычай, ещё Стэнли и Ливингстон помимо ужасов европейской работорговли описывали сеть факторий арабских работорговцев, которые ловили негров и абиссинцев и продавали туркам (многих мальчиков при этом кастрировали). Об этом же пишет Альфред Брем в путешествии по с.-в. Африке и египетскому судану Потом войска Бельгийского конго взяли все арабские крепости и монополизировали этот промысел.
Жестокость Шамиля полностью следовала из попыток построить жизнь горцев строго по нормам шариата. Горский адат был помягче, хотя рабство и работорговлю также поощрял. Но я не стал писать об этом, опасаясь новых упрёков в клевете на мусульман.
Reply
Вы когда выкладываете гадости про мусульман - не забывайте, всё ж, другие стороны упоминать.
А то некрасиво выглядите.
Reply
В Израиле рабство запретили англичане, как только отбили эту территорию у турции. Согласно Торе через 7 лет раб должен быть отпущен, если хозяин его бьёт и с ним плохо обращается, раб может потребовать свободы немедленно. СКорей всего эти нормы не соблюдались, но наличие этих норм говорит о многом.
В эллинистические времена в Риме и Греции на 1 свободного было от 3 до 10 рабов, в Израиле времён Маккавейского всстания - 1 раб на 7-12 свободных. Поэтому маккавеям удалось победить.
Reply
лучшей росписи в своих сионистских чувствах вы и не могли представить
для этого даже не обязательно было так настойчиво парить о том, какой плохой ислам и какие хорошие иудеи
Reply
Причём тут сионизм?
Reply
> Согласно Торе через 7 лет раб должен быть отпущен,
Не 7 лет, а 50 лет (юбилейный год)
И закон этот касается лишь рабов-евреев.
"(39) И если обеднеет брат твой у тебя и продан будет тебе, не порабощай его работой рабской. (40) Как наемник, как поселенец должен он быть у тебя; до года юбилейного пусть работает у тебя,"
"Также и из детей поселенцев, проживающих у вас, у них можете покупать и из семьи их, которая у вас, из тех, что они родили в земле вашей, и они могут быть вашею собственностью. (46) И можете передавать их в наследство сынам вашим после себя, чтобы они наследовали (их) как владение: навсегда можете порабощать их. А над братьями вашими, сынами Исраэйлевыми, никто да не властвует над братом своим с жестокостью".
http://toraonline.ru/vayikro/behar.htm
http://www.reform.org.ru/plaut/comment/vaikra/Plaut-Behar-Gr-Naf-1.htm
Reply
Leave a comment