Так наступление действительно готовилиjescidOctober 3 2006, 15:24:02 UTC
Если бы были какие-то ээ... нормативы сроков подготовки - скажем, планы 15-го, подтягиваем артиллерию/танки/пехоту строго за N дней - тогда да. Но, насколько могу судить, наступления подготавливались по более сложной схеме: передислокация войск, снабжения, выбор удачной диспозиции в соответсвии с диспозициями противника/согласно данным разведки/погоды и пр. __динамическим__ параметрам. А какие политич. цели, требующие одинакового изложения событий могли преследовать Черчиль/Паттон/Рокоссовский/Гудериан - этого я не понимаю. почему их изложение сотрясание воздуха постфактум? Так можно обложить и Новикова с "Небом над Ленинградом" и Лиддел Гарта (изложение которого, кстати, об Арденнах лежит в русле того, что Киселёв согоспода подвергают ревизионизму). И почему это у Киселёва тогда не пустое сотрясание воздуха постфактум?
Меня вообще несколько настораживает это вИдение и изложение истории, как набора каких-то "трактабельных" на угоду автору __гипотезы__ фактов. Ни социального анализа, ни взаимосвязи событий, ни исторических закономерностей, ни, не дай бог, анализа классового расстановки сил/интересов участников событий. Берутся выдранные частные данные и на них делаются какие-то зашибенные гипотезы... ПМСМ, это представление истории по духу и сути ничем не отличается от того же "Штрафбата".
Мне вообще иногда думается, что "Штрафбат" и т.п. трэш создают и пиарят с одной наиглавнейшей целью: чтобы было некое компетентное опровержение и тогда - "третьего не дано". За "весёлыми картинками" обеих сторон история выставляется как всего лишь и только некий action в духе Mortal Combat...
Re: Так наступление действительно готовилиdr_guillotinOctober 4 2006, 19:26:00 UTC
Если бы были какие-то ээ... нормативы сроков подготовки - скажем, планы 15-го, подтягиваем артиллерию/танки/пехоту строго за N дней - тогда да. Но, насколько могу судить, наступления подготавливались по более сложной схеме: передислокация войск,
Вы бы рассказали лучше, в чем сложность схемы. Мероприятий много и они сами по себе сложные, но в них есть довольно четкая логика. В частности "вскрытие плацдарма" имело свои законы. Преждевременное накачивание плацдарма войсками означает, что их подставят под артобстрелы противника и укажут противнику, сколько соединений будут стартовать именно с этого направления. Поэтому войска выводят на плацдарм так, чтобы противник не успел отреагировать на усиление именно этого плацдарма перегруппировкой резервов. Хотя бы немеханизированных. Соответственно дельта между сосредоточением на плацдарме и стартом с него - несколько дней. А не две недели.
И почему это у Киселёва тогда не пустое сотрясание воздуха постфактум?
Потому, что он оперирует фактами а не говорит "Я помню, что..."
почему их изложение сотрясание воздуха постфактум?
См. год издания их книг. Мемуары пишутся после, причем часто спустя десятилетия.
Re: Всего один вопросdr_guillotinOctober 5 2006, 16:47:30 UTC
Когда нам было выгоднее всего начать наступление?
На Рождество 1944 г.
И, видимо, Киселёв обладал каким-то тайным знанием, спустя полвека.
Еще раз: никакого тайного знания. Просто вместо "я помню, что..." у Киселева "по факту [армия] была сосредоточена на плацдарме за две недели до 20 января".
Ничего б себе...jescidOctober 6 2006, 07:45:25 UTC
--На Рождество 1944 г.--
??? ОТКУДА?
3 января Монтгомерри только начал наступление. "4 января 1945 г. я сделал в дневнике одну важную пометку перед датой - заявление, которого никогда прежде не делал, написав: «Мы все еще имеем шанс проиграть эту войну». ...." (Паттон)
Видимо, Черчилль просто нервничал, что лично поехал на фронт и устроил суету с Теддером.
Вы действительно не понимаете, какая политика творилась после того, как наши вступили за границы СССР?
--"у Киселева "по факту [армия] была сосредоточена на плацдарме за две недели до 20 января"-- Таких сосредоточений (и не армии и только тех соединений, которые он приводит) в течении войны было полно.
Re: Ничего б себе...dr_guillotinOctober 6 2006, 07:54:50 UTC
??? ОТКУДА?
А Вам это неочевидно? Немцы наступают на Западе, IV танковый корпус СС уже уехал под Будапешт из р-на Варшавы. Авиация немецкая опять же собрана на Западе.
Вы действительно не понимаете, какая политика творилась после того, как наши вступили за границы СССР?
(усаживаясь в кресле с попкорном) Ну расскажите. :-)
Таких сосредоточений (и не армии и только тех соединений, которые он приводит) в течении войны было полно.
И чего ж не начали тогда?jescidOctober 6 2006, 09:15:10 UTC
--Немцы наступают на Западе, IV танковый корпус СС уже уехал под Будапешт из р-на Варшавы. Авиация немецкая опять же собрана на Западе-- Чудесно! Самое время помочь союзникам и вернуть немцев назад :)) Именно когда 24.12.44 - Черчилль и Эйзенхауэр обратились с посланием к Сталину с просьбой о корректировках военных действий :) Но чего же ждали то до 12-13 января, раз армии уже были на месте (как утверждает Киселёв и вы - за 20 дней?
--Киселев приводил примеры сосредоточения целых армий-- См. ещё раз на его статью - как видим, про расположение армий ни слова, а только про готовность фронтов по материалам послевоенных конференций и докладов. И, кстати, ни одной цитаты из тех документов, на которые ссылается автор. К тому же автор элементарно врёт в своей статье, абсолютно не упоминая наступление Монтгомери и Паттона в нач. января и контрудар немцев. --А "полно" принято подкреплять хотя бы одним примером-- Подготовка к Курской битве началась в мае (контрразведка, обман противника, передислокации соединений)
Так чего не побежали?jescidOctober 6 2006, 10:08:50 UTC
--Самое время добежать до Одера пока немцы заняты в Венгрии и на Западе--
Ну, Вы мы с Вами тут всё же не в хиханьки-хаханьки играем...
--Может у Вас еще и текст послания есть?--
Да. См. переписку председателя сов.мина СССР с президентами США и премьер министрами Великобретании, т.1. 1941-1945, М, изд-во полит. лит-ры. Мне долго перепечатывать, в сети она где-то есть. Это письмо №376 "Срочное личное и строго секретное послание От г-на Черчилля маршаллу Сталину", нач. словами: "Я не считаю положение на Западе плохим, но совершенно очевидно, что Эйзенхауэр не может решить своей задачи, не зная, каковы Ваши планы."
Наступать проще позже...jescidOctober 6 2006, 10:21:55 UTC
Когда противник не просто занят делами, а измотан ими.
--И где в этом тексте просьба наступать?--
Если вы про просьбу Черчилля о наступлении, то это дрю. письмо (см. письмо № 383: "Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть."). А данное письмо приведено как просьба Черчилля о согласовании действий (которая был Сталиным фактически проигнорирована, если судить по переписке - ничего кроме согласия о переговорах он не сообщил).
Про освобождение от дел и речи нет.jescidOctober 6 2006, 12:00:00 UTC
И быть не может. Если, конечно, Вы не настаиваете на том, что немцы в Арденнах успешно разбили англичан с минимальными потерями :) "Измотан делами" - это скорее обескровленние соединений, а не их освобождение :) А вот как раз Восточно-Прусская операция была одной из наиболее кровопролитных - и для нас, и для немцев.
--Данное письмо уже было прокомментировано Киселевым--
Re: Про освобождение от дел и речи нет.dr_guillotinOctober 6 2006, 19:27:53 UTC
И быть не может. Если, конечно, Вы не настаиваете на том, что немцы в Арденнах успешно разбили англичан с минимальными потерями :) "Измотан делами" - это скорее обескровленние соединений, а не их освобождение
6 ТА СС после Арденн, если не в курсе, позажигала в Венгрии. Так что не рассыпалась. И на Берлинском направлении ее ждали без всякого удовольствия.
А вот как раз Восточно-Прусская операция была одной из наиболее кровопролитных - и для нас, и для немцев.
Когда Вам это удобно, Вы используете тезисы fat_yankey
А факт того, что немцев можно было подержать при Арденнах и подольше. ==А вот как раз Восточно-Прусская операция была одной из наиболее кровопролитных - и для нас, и для немцев== --Когда Вам это удобно, Вы используете тезисы [info]fat_yankey-- Последний принёс обсуждаемую гипотезу в ЖЖ.
--6 ТА СС после Арденн, если не в курсе, позажигала в Венгрии. Так что не рассыпалась. И на Берлинском направлении ее ждали без всякого удовольствия-- А вот Вы почему-то стали подтверждать мои тезисы :)
Re: Это не тезисыdr_guillotinOctober 7 2006, 08:55:09 UTC
А факт того, что немцев можно было подержать при Арденнах и подольше.
Зачем?
Последний принёс обсуждаемую гипотезу в ЖЖ.
Про Восточно-Прусскую? Тогда зачем ее используете если так его не любите?
А вот Вы почему-то стали подтверждать мои тезисы
А может просто уже начали менять свою позицию? 6 ТА нашим была на восточном фронте нахрен не нужна и поэтому начинать надо было не на излете Арденн, а в их разгаре. Т.е. на Рождество.
А какие политич. цели, требующие одинакового изложения событий могли преследовать Черчиль/Паттон/Рокоссовский/Гудериан - этого я не понимаю. почему их изложение сотрясание воздуха постфактум? Так можно обложить и Новикова с "Небом над Ленинградом" и Лиддел Гарта (изложение которого, кстати, об Арденнах лежит в русле того, что Киселёв согоспода подвергают ревизионизму).
И почему это у Киселёва тогда не пустое сотрясание воздуха постфактум?
Меня вообще несколько настораживает это вИдение и изложение истории, как набора каких-то "трактабельных" на угоду автору __гипотезы__ фактов. Ни социального анализа, ни взаимосвязи событий, ни исторических закономерностей, ни, не дай бог, анализа классового расстановки сил/интересов участников событий.
Берутся выдранные частные данные и на них делаются какие-то зашибенные гипотезы... ПМСМ, это представление истории по духу и сути ничем не отличается от того же "Штрафбата".
Мне вообще иногда думается, что "Штрафбат" и т.п. трэш создают и пиарят с одной наиглавнейшей целью: чтобы было некое компетентное опровержение и тогда - "третьего не дано". За "весёлыми картинками" обеих сторон история выставляется как всего лишь и только некий action в духе Mortal Combat...
Reply
Вы бы рассказали лучше, в чем сложность схемы. Мероприятий много и они сами по себе сложные, но в них есть довольно четкая логика. В частности "вскрытие плацдарма" имело свои законы. Преждевременное накачивание плацдарма войсками означает, что их подставят под артобстрелы противника и укажут противнику, сколько соединений будут стартовать именно с этого направления. Поэтому войска выводят на плацдарм так, чтобы противник не успел отреагировать на усиление именно этого плацдарма перегруппировкой резервов. Хотя бы немеханизированных. Соответственно дельта между сосредоточением на плацдарме и стартом с него - несколько дней. А не две недели.
И почему это у Киселёва тогда не пустое сотрясание воздуха постфактум?
Потому, что он оперирует фактами а не говорит "Я помню, что..."
почему их изложение сотрясание воздуха постфактум?
См. год издания их книг. Мемуары пишутся после, причем часто спустя десятилетия.
Reply
--Мемуары пишутся после, причем часто спустя десятилетия.--
И, видимо, Киселёв обладал каким-то тайным знанием, спустя полвека...
Reply
На Рождество 1944 г.
И, видимо, Киселёв обладал каким-то тайным знанием, спустя полвека.
Еще раз: никакого тайного знания. Просто вместо "я помню, что..." у Киселева "по факту [армия] была сосредоточена на плацдарме за две недели до 20 января".
Reply
??? ОТКУДА?
3 января Монтгомерри только начал наступление.
"4 января 1945 г. я сделал в дневнике одну важную пометку перед датой - заявление, которого никогда прежде не делал, написав: «Мы все еще имеем шанс проиграть эту войну». ...."
(Паттон)
Видимо, Черчилль просто нервничал, что лично поехал на фронт и устроил суету с Теддером.
Вы действительно не понимаете, какая политика творилась после того, как наши вступили за границы СССР?
--"у Киселева "по факту [армия] была сосредоточена на плацдарме за две недели до 20 января"--
Таких сосредоточений (и не армии и только тех соединений, которые он приводит) в течении войны было полно.
Reply
А Вам это неочевидно? Немцы наступают на Западе, IV танковый корпус СС уже уехал под Будапешт из р-на Варшавы. Авиация немецкая опять же собрана на Западе.
Вы действительно не понимаете, какая политика творилась после того, как наши вступили за границы СССР?
(усаживаясь в кресле с попкорном) Ну расскажите. :-)
Таких сосредоточений (и не армии и только тех соединений, которые он приводит) в течении войны было полно.
Киселев приводил примеры сосредоточения целых армий.
А "полно" принято подкреплять хотя бы одним примером.
Reply
Чудесно! Самое время помочь союзникам и вернуть немцев назад :))
Именно когда 24.12.44 - Черчилль и Эйзенхауэр обратились с посланием к Сталину с просьбой о корректировках военных действий :)
Но чего же ждали то до 12-13 января, раз армии уже были на месте (как утверждает Киселёв и вы - за 20 дней?
--Киселев приводил примеры сосредоточения целых армий--
См. ещё раз на его статью - как видим, про расположение армий ни слова, а только про готовность фронтов по материалам послевоенных конференций и докладов. И, кстати, ни одной цитаты из тех документов, на которые ссылается автор. К тому же автор элементарно врёт в своей статье, абсолютно не упоминая наступление Монтгомери и Паттона в нач. января и контрудар немцев.
--А "полно" принято подкреплять хотя бы одним примером--
Подготовка к Курской битве началась в мае (контрразведка, обман противника, передислокации соединений)
Reply
Самое время добежать до Одера пока немцы заняты в Венгрии и на Западе.
Именно когда 24.12.44 - Черчилль и Эйзенхауэр обратились
Может у Вас еще и текст послания есть?
Но чего же ждали то до 12-13 января, раз армии уже были на месте (как утверждает Киселёв и вы - за 20 дней?
Погоды. Актуальной для авиации и артиллерии.
Подготовка к Курской битве началась в мае (контрразведка, обман противника, передислокации соединений)
(наставительно) Курская битва - оборонительная операция. Висло-Одерская операция - наступательная.
Reply
Ну, Вы мы с Вами тут всё же не в хиханьки-хаханьки играем...
--Может у Вас еще и текст послания есть?--
Да. См. переписку председателя сов.мина СССР с президентами США и премьер министрами Великобретании, т.1. 1941-1945, М, изд-во полит. лит-ры.
Мне долго перепечатывать, в сети она где-то есть.
Это письмо №376 "Срочное личное и строго секретное послание От г-на Черчилля маршаллу Сталину", нач. словами: "Я не считаю положение на Западе плохим, но совершенно очевидно, что Эйзенхауэр не может решить своей задачи, не зная, каковы Ваши планы."
--Погоды. Актуальной для авиации и артиллерии.--
Погода испортилась в нач. января.
--Курская битва - оборонительная операция.--
И что? Наступать надо веселее, "бегом до Одера"?
Reply
Т.е. Вам неочевидно, что наступать когда противник занят делами на других направлениях проще? А не начали поскольку погода была плохая.
"Я не считаю положение на Западе плохим, но совершенно очевидно, что Эйзенхауэр не может решить своей задачи, не зная, каковы Ваши планы."
И где в этом тексте просьба наступать?
Погода испортилась в нач. января.
Есть метеосводки?
И что?
Специфика перегруппировок в наступательной и оборонительной операции различается.
Reply
--И где в этом тексте просьба наступать?--
Если вы про просьбу Черчилля о наступлении, то это дрю. письмо (см. письмо № 383: "Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть."). А данное письмо приведено как просьба Черчилля о согласовании действий (которая был Сталиным фактически проигнорирована, если судить по переписке - ничего кроме согласия о переговорах он не сообщил).
Reply
Неправда. Завершение дел означает высвобождение соединений. Авиация в начале января начала перебрасываться на восток, например.
Данное письмо уже было прокомментировано Киселевым. Прямой просьбы что-то ускороить нет. "В течение января" это и 20.01.1945 г. Где проблема?
Reply
"Измотан делами" - это скорее обескровленние соединений, а не их освобождение :)
А вот как раз Восточно-Прусская операция была одной из наиболее кровопролитных - и для нас, и для немцев.
--Данное письмо уже было прокомментировано Киселевым--
О да :)
Вернулись к нашим баранам.
Reply
"Измотан делами" - это скорее обескровленние соединений, а не их освобождение
6 ТА СС после Арденн, если не в курсе, позажигала в Венгрии. Так что не рассыпалась. И на Берлинском направлении ее ждали без всякого удовольствия.
А вот как раз Восточно-Прусская операция была одной из наиболее кровопролитных - и для нас, и для немцев.
Когда Вам это удобно, Вы используете тезисы fat_yankey
Вернулись к нашим баранам.
Так неплохая статья.
Reply
==А вот как раз Восточно-Прусская операция была одной из наиболее кровопролитных - и для нас, и для немцев==
--Когда Вам это удобно, Вы используете тезисы [info]fat_yankey--
Последний принёс обсуждаемую гипотезу в ЖЖ.
--6 ТА СС после Арденн, если не в курсе, позажигала в Венгрии. Так что не рассыпалась. И на Берлинском направлении ее ждали без всякого удовольствия--
А вот Вы почему-то стали подтверждать мои тезисы :)
Reply
Зачем?
Последний принёс обсуждаемую гипотезу в ЖЖ.
Про Восточно-Прусскую? Тогда зачем ее используете если так его не любите?
А вот Вы почему-то стали подтверждать мои тезисы
А может просто уже начали менять свою позицию? 6 ТА нашим была на восточном фронте нахрен не нужна и поэтому начинать надо было не на излете Арденн, а в их разгаре. Т.е. на Рождество.
Reply
Leave a comment