(no subject)
"Эхо Москвы". 24 июля 2018 года.
В гостях - политолог Аркадий Дубнов.
Ведущий А. Плющев
― С твоего позволения начнем со срочных новостей. Из Израиля. Там был сбит сирийский СУ-27. Информация пришла от армии Израиля, потом ее подтвердили и в Сирии. Сначала, когда читаешь такие вещи: СУ-27 сбит - наверное, наш. А потом смотришь - сирийский. И как-то накал с одной стороны спадает, а с другой стороны есть много вопросов. Что за сирийская авиация, какая она там. И как это повлияет на ситуацию в регионе. Поскольку там может повлиять все, что угодно. Не говоря о таком серьезном инциденте.
А. Дубнов
― Да, во-первых, по поводу дергания при употреблении слово «Сухой». Ты же не дергаешься, когда говоришь об автомате Калашникова где-нибудь в Колумбии, Бразилии. Гордиться мы должны, что Сухой, как и Калашников, пользуется всеми в этом мире. По существу штука с одной стороны тревожная, с другой стороны, на мой взгляд, очень характерная. Я что имею в виду. Ты не упомянул, давая эту возможность мне, что это произошло в день, когда в Израиле находится делегация военно-политическая российская во главе с министром Лавровым и начальником Генштаба генералом Герасимовым. Это подается как очень значительное продвижение по пути имплементации договоренностей в Хельсинки между Трампом и Путиным. В этом сирийском израильском иранском треугольнике.
А. Плющев
― А про договоренности ты имеешь в виду безопасность Израиля?
А. Дубнов
― Безопасность Израиля. Нам же было сказано, что США и Россия два дружественных так сказать государства по отношению к Израилю. Прикладывают достаточно много усилий, чтобы обеспечить безопасность Израиля с точки зрения создаваемых ему угроз со стороны Ирана. Который, как иногда употребляют это израильтяне, и они постоянно добавляют к этому, что "мы никогда этого не позволим, то есть они не позволят Ирану стать главным полицейским на Ближнем Востоке". Эта роль, по мнению многих, возможно будет усилена после того, как роль Ирана станет гораздо более значительной в результате его поддержки Асада в Сирии и так далее.
Короче, на самом деле сбитый самолет подрывает, на мой взгляд, усилия российской делегации. Почему? - потому что я не верю в случайности. Но то, что этот самолет выполнял полет, шел над территорией Израиля, уйдя на его территорию вглубь на расстояние около двух километров, и находился там достаточно долго настолько, что как мы с тобой читали, израильтяне несколько раз отправляли ему на разных языках сообщения... Предупреждающего угрожающего свойства. На что он не отреагировал. Странно предположить, что опытный пилот мог бы игнорировать такого рода сообщения. Для чего нужно было это делать. Сирийцы говорят, что это была атака на сирийских оппозиционеров, на их лагеря в этой зоне вблизи севера Израиля.
А. Плющев
― ... и что он вообще летел в сирийском небе.
А. Дубнов
― Да. Израильтяне вряд ли здесь ошибаются, когда они говорят. И мы тоже знаем, что израильтяне не всегда точно и сразу сообщают о том, что именно они сбили самолет, либо беспилотник. Всем это бывает понятно. Но сейчас они абсолютно уверены в своей правоте, и это, что называется, недешево стоит. В такой ситуации понятно, что сирийскому руководству либо кому-то из какой-то военной группировки в Сирии, которая в значительной степени контролируется иранцами, очень невыгодно достижение договоренностей между Россией и Израилем. Которые должны были бы привести к понижению присутствия Ирана вблизи израильских границ. И вот в этот момент можно было сделать так, чтобы сорвать эти договоренности. Чтобы доверие Израиля к тем руководителям в Сирии, которые под серьезным влиянием Ирана и которые готовы были бы исполнять какие-либо договоренности, которые могли быть достигнуты здесь между Москвой и Иерусалимом, были бы достаточно как бы доверительные. И в них можно было быть уверенными с точки зрения их исполнения. Короче говоря, это нехорошая история, которая, конечно, подрывает все эти миротворческие усилия. Израиль же вот этим жестким ответом показал, что серьезная опасность его территории, вообще угроза безопасности Израиля со стороны Ирана, который в значительной степени контролирует всю сирийскую нынешнюю политику, которая возглавляется Асадом, Израиль остается непримиримым к этим угрозам. И он будет жестко отвечать на любые провокации или даже угрозы в свой адрес со стороны либо Сирии, либо Ирана. Это вывод, видимо, придется делать на этом этапе.
А дальше вопрос состоит в следующем. В принципе, даже если не было сегодня инцидента с самолетом, возможно ли сегодня договориться с Ираном настолько, чтобы это удовлетворяло Израиль. Да, мы знаем вчерашнее сообщение, что как только приехал Лавров с Герасимовым, со ссылкой на израильские источники, что премьер Израиля Нетаниягу отказался от нашего предложения отодвинуть на сто километров иранские силы от израильской границы. Израиль сказал, что этого недостаточно. Это говорит о том, что Израиль точно знает красные линии, которые ограничивают полосу его безопасности и на которых он будет жестко стоять. И тут, конечно, непонятно, что можно предложить Ирану в обмен на эти уступки. Мы понимаем, что одних усилий России здесь, наверное, будет мало. А американцы давить на Иран сегодня не в состоянии. Американский план по умиротворению Ближнего Востока, который обещан уже много месяцев, так и не представлен. Но даже если он сегодня будет представлен, то в условиях, когда все инициативы Трампа подвергаются обструкции в первую очередь у него самого в Штатах, толка от этих инициатив немного. И они даже в России вряд ли будут приняты однозначно положительно, потому что любой «одобрямс» со стороны Москвы усилиям Трампа будет встречен в том же Вашингтоне как свидетельство сговора между Трампом и Путиным. То есть это такой клубок, боюсь сказать змеиный, который сейчас все запутывается круче и круче. И в центре его опять Ближний Восток.
А. Плющев
― Мы еще немного останемся на Ближнем Востоке. Там есть еще один игрок - Турция. И там Эрдоган, президент Турции и премьер-министр Израиля Нетаньяху обменялись обвинениями в фашизме. Один другого, сначала один сказал, что Израиль, приняв закон о еврейском государстве, у них там проявления фашизма. Другой ему ответил и так далее. Оба тоже партнеры Москвы. Нетаньяху, мы уже поговорили, но и Эрдоган тоже важный партнер, с которым мы то ссоримся, то миримся. Как это может повлиять, это противостояние. И есть ли тут вообще какая-то роль для Москвы.
А. Дубнов
― На мой взгляд, здесь все гораздо легче. И не так опасно. Эта риторика. Два что называется, крутых супермена говорят друг другу вещи...
А. Плющев
― Комплименты.
А. Дубнов
― Да, не джентльменские комплименты. Но это, в общем, все остается на уровне риторики. Я уверен, что так и останется. Пиар, который выгоден и Эрдогану, и Нетаньяху. Каждый из них показывает, что он крут и несгибаем. Но по большому счету сумма преимуществ, которые как бы имеются, в общем, не воинственных реальных отношениях между Турцией и Израилем гораздо больше, чем сумма возможного негатива. Эти все инциденты с «Флотилией свободы», как вы помните, которые спонсировались турками и шли в воды прибрежные Израиля и где гибли люди. Потому что турки и те, кого они там спонсировали, вели себя отчаянно и нагло. Что было опасно с точки зрения израильтянам их безопасности. Соответственно взвало их реакцию. Сейчас этот урок извлечен, израильтяне тоже показали, что есть красная черта, за которую они не позволят переходить тем, кто им угрожает. Поэтому турки больше на это вряд ли готовы будут пойти. И это остается сотрясанием воздуха. Что касается влияния России на этих обоих партнеров, Израиль и интересы Израиля как такого форпоста, в том числе и российского проникновения на Ближний Восток чрезвычайно важны настолько, чтобы не испортить отношения в угоду туркам. Мы же помним тот нож, который вонзил, по словам Путина Эрдоган в спину, он, в общем, иногда кажется вынутым, а иногда кажется, что его и прокручивают все еще. Поэтому Эрдоган и, наверное, политики в России это хорошо понимают и проговариваются, тот же товарищ Жириновский нам об этом напоминает - партнёр не очень надежный. То есть когда ему что-то потребуется в угоду своих имперских великотурецких замыслов, он сильно не беспокоится относительно того, как это воспримут в Москве. В общем, я думаю, что серьезно волноваться не стоит по поводу этого обмена комплиментами между Нетаньяху и Эрдоганом.
В гостях - политолог Аркадий Дубнов.
Ведущий А. Плющев
― С твоего позволения начнем со срочных новостей. Из Израиля. Там был сбит сирийский СУ-27. Информация пришла от армии Израиля, потом ее подтвердили и в Сирии. Сначала, когда читаешь такие вещи: СУ-27 сбит - наверное, наш. А потом смотришь - сирийский. И как-то накал с одной стороны спадает, а с другой стороны есть много вопросов. Что за сирийская авиация, какая она там. И как это повлияет на ситуацию в регионе. Поскольку там может повлиять все, что угодно. Не говоря о таком серьезном инциденте.
А. Дубнов
― Да, во-первых, по поводу дергания при употреблении слово «Сухой». Ты же не дергаешься, когда говоришь об автомате Калашникова где-нибудь в Колумбии, Бразилии. Гордиться мы должны, что Сухой, как и Калашников, пользуется всеми в этом мире. По существу штука с одной стороны тревожная, с другой стороны, на мой взгляд, очень характерная. Я что имею в виду. Ты не упомянул, давая эту возможность мне, что это произошло в день, когда в Израиле находится делегация военно-политическая российская во главе с министром Лавровым и начальником Генштаба генералом Герасимовым. Это подается как очень значительное продвижение по пути имплементации договоренностей в Хельсинки между Трампом и Путиным. В этом сирийском израильском иранском треугольнике.
А. Плющев
― А про договоренности ты имеешь в виду безопасность Израиля?
А. Дубнов
― Безопасность Израиля. Нам же было сказано, что США и Россия два дружественных так сказать государства по отношению к Израилю. Прикладывают достаточно много усилий, чтобы обеспечить безопасность Израиля с точки зрения создаваемых ему угроз со стороны Ирана. Который, как иногда употребляют это израильтяне, и они постоянно добавляют к этому, что "мы никогда этого не позволим, то есть они не позволят Ирану стать главным полицейским на Ближнем Востоке". Эта роль, по мнению многих, возможно будет усилена после того, как роль Ирана станет гораздо более значительной в результате его поддержки Асада в Сирии и так далее.
Короче, на самом деле сбитый самолет подрывает, на мой взгляд, усилия российской делегации. Почему? - потому что я не верю в случайности. Но то, что этот самолет выполнял полет, шел над территорией Израиля, уйдя на его территорию вглубь на расстояние около двух километров, и находился там достаточно долго настолько, что как мы с тобой читали, израильтяне несколько раз отправляли ему на разных языках сообщения... Предупреждающего угрожающего свойства. На что он не отреагировал. Странно предположить, что опытный пилот мог бы игнорировать такого рода сообщения. Для чего нужно было это делать. Сирийцы говорят, что это была атака на сирийских оппозиционеров, на их лагеря в этой зоне вблизи севера Израиля.
А. Плющев
― ... и что он вообще летел в сирийском небе.
А. Дубнов
― Да. Израильтяне вряд ли здесь ошибаются, когда они говорят. И мы тоже знаем, что израильтяне не всегда точно и сразу сообщают о том, что именно они сбили самолет, либо беспилотник. Всем это бывает понятно. Но сейчас они абсолютно уверены в своей правоте, и это, что называется, недешево стоит. В такой ситуации понятно, что сирийскому руководству либо кому-то из какой-то военной группировки в Сирии, которая в значительной степени контролируется иранцами, очень невыгодно достижение договоренностей между Россией и Израилем. Которые должны были бы привести к понижению присутствия Ирана вблизи израильских границ. И вот в этот момент можно было сделать так, чтобы сорвать эти договоренности. Чтобы доверие Израиля к тем руководителям в Сирии, которые под серьезным влиянием Ирана и которые готовы были бы исполнять какие-либо договоренности, которые могли быть достигнуты здесь между Москвой и Иерусалимом, были бы достаточно как бы доверительные. И в них можно было быть уверенными с точки зрения их исполнения. Короче говоря, это нехорошая история, которая, конечно, подрывает все эти миротворческие усилия. Израиль же вот этим жестким ответом показал, что серьезная опасность его территории, вообще угроза безопасности Израиля со стороны Ирана, который в значительной степени контролирует всю сирийскую нынешнюю политику, которая возглавляется Асадом, Израиль остается непримиримым к этим угрозам. И он будет жестко отвечать на любые провокации или даже угрозы в свой адрес со стороны либо Сирии, либо Ирана. Это вывод, видимо, придется делать на этом этапе.
А дальше вопрос состоит в следующем. В принципе, даже если не было сегодня инцидента с самолетом, возможно ли сегодня договориться с Ираном настолько, чтобы это удовлетворяло Израиль. Да, мы знаем вчерашнее сообщение, что как только приехал Лавров с Герасимовым, со ссылкой на израильские источники, что премьер Израиля Нетаниягу отказался от нашего предложения отодвинуть на сто километров иранские силы от израильской границы. Израиль сказал, что этого недостаточно. Это говорит о том, что Израиль точно знает красные линии, которые ограничивают полосу его безопасности и на которых он будет жестко стоять. И тут, конечно, непонятно, что можно предложить Ирану в обмен на эти уступки. Мы понимаем, что одних усилий России здесь, наверное, будет мало. А американцы давить на Иран сегодня не в состоянии. Американский план по умиротворению Ближнего Востока, который обещан уже много месяцев, так и не представлен. Но даже если он сегодня будет представлен, то в условиях, когда все инициативы Трампа подвергаются обструкции в первую очередь у него самого в Штатах, толка от этих инициатив немного. И они даже в России вряд ли будут приняты однозначно положительно, потому что любой «одобрямс» со стороны Москвы усилиям Трампа будет встречен в том же Вашингтоне как свидетельство сговора между Трампом и Путиным. То есть это такой клубок, боюсь сказать змеиный, который сейчас все запутывается круче и круче. И в центре его опять Ближний Восток.
А. Плющев
― Мы еще немного останемся на Ближнем Востоке. Там есть еще один игрок - Турция. И там Эрдоган, президент Турции и премьер-министр Израиля Нетаньяху обменялись обвинениями в фашизме. Один другого, сначала один сказал, что Израиль, приняв закон о еврейском государстве, у них там проявления фашизма. Другой ему ответил и так далее. Оба тоже партнеры Москвы. Нетаньяху, мы уже поговорили, но и Эрдоган тоже важный партнер, с которым мы то ссоримся, то миримся. Как это может повлиять, это противостояние. И есть ли тут вообще какая-то роль для Москвы.
А. Дубнов
― На мой взгляд, здесь все гораздо легче. И не так опасно. Эта риторика. Два что называется, крутых супермена говорят друг другу вещи...
А. Плющев
― Комплименты.
А. Дубнов
― Да, не джентльменские комплименты. Но это, в общем, все остается на уровне риторики. Я уверен, что так и останется. Пиар, который выгоден и Эрдогану, и Нетаньяху. Каждый из них показывает, что он крут и несгибаем. Но по большому счету сумма преимуществ, которые как бы имеются, в общем, не воинственных реальных отношениях между Турцией и Израилем гораздо больше, чем сумма возможного негатива. Эти все инциденты с «Флотилией свободы», как вы помните, которые спонсировались турками и шли в воды прибрежные Израиля и где гибли люди. Потому что турки и те, кого они там спонсировали, вели себя отчаянно и нагло. Что было опасно с точки зрения израильтянам их безопасности. Соответственно взвало их реакцию. Сейчас этот урок извлечен, израильтяне тоже показали, что есть красная черта, за которую они не позволят переходить тем, кто им угрожает. Поэтому турки больше на это вряд ли готовы будут пойти. И это остается сотрясанием воздуха. Что касается влияния России на этих обоих партнеров, Израиль и интересы Израиля как такого форпоста, в том числе и российского проникновения на Ближний Восток чрезвычайно важны настолько, чтобы не испортить отношения в угоду туркам. Мы же помним тот нож, который вонзил, по словам Путина Эрдоган в спину, он, в общем, иногда кажется вынутым, а иногда кажется, что его и прокручивают все еще. Поэтому Эрдоган и, наверное, политики в России это хорошо понимают и проговариваются, тот же товарищ Жириновский нам об этом напоминает - партнёр не очень надежный. То есть когда ему что-то потребуется в угоду своих имперских великотурецких замыслов, он сильно не беспокоится относительно того, как это воспримут в Москве. В общем, я думаю, что серьезно волноваться не стоит по поводу этого обмена комплиментами между Нетаньяху и Эрдоганом.