ДОБРОЕ ВСЕМ УТРО!
"Эхо Москвы", 26 сентября 2016 года.
Гость программы - поэт Игорь Губерман.
Ведущая - журналист Ксения Ларина.
И. Губерман
― Да, здравствуйте. Очень рад, что я сюда пришёл. Вообще у вас здесь очень красиво главным образом. Украл уже несколько номеров журнала «Дилетант», так что будет и дома чтение.
К. Ларина
― Ну, а у нас тоже будет развлечение для наших слушателей, потому что мы не просто так встречаемся с Игорем Губерманом. У нас есть для вас подарки. У нас есть подарки на творческий вечер, который пройдёт 28 сентября в доме культуры «Меридиан». Концертный зал «Меридиан» хорошо известен москвичам. Я так понимаю, что вы там постоянно выступаете, каждый раз, когда приезжаете в Москву, да?
И. Губерман
― Да, когда зовут. Я - как девушка по вызову. Зовут - я приезжаю.
К. Ларина
― Хороший зал, нравится там?
И. Губерман
― Изумительный зал! И обычно очень хорошая публика.
К. Ларина
― Ну вот, видите? Наша публика хорошая. А уж наша публика ещё лучше! Наша - эховская. Поэтому, дорогая эховская публика, у вас есть возможность получить пригласительные билеты на вечер Игоря Губермана 28 сентября в «Меридиане»...
Поздравляю с юбилеем, что ли.
И. Губерман
― Спасибо, миленькая. 80 лет - не шутка.
К. Ларина
― Не боитесь называть такие цифры?
И. Губерман
― А у меня пошли «лихие девяностые».
К. Ларина
― (Смеётся.) Ужас, кошмар! А когда-нибудь почувствовали возраст? Говорят, что один раз почувствуешь, а потом больше уже и не чувствует никогда.
И. Губерман
― Ну, это перед смертью. А тут, знаете, было очень хорошо. Нет, чувствуешься возраст обычно утром после празднования любого. Так что, например, сегодня я его чувствую, потому что вчера мы отмечали 95-летний день рождения Лидии Борисовны Либединской.
К. Ларина
― Это тёща Игоря Губермана.
И. Губерман
― Тёща, да. Собралась масса прекрасных людей. А утром головка бо-бо. И тут думаешь о возрасте и что не пора ли иметь меру, и так далее.
К. Ларина
― Я знаю, что тёща - особое место в вашей жизни занимает этот человек. Собственно, как и в нашей культуре российской.
И. Губерман
― Это правда.
К. Ларина
― Уж Лидию Либединскую... Я думаю, прекрасно вы знаете это имя. Но я не могу не сказать, что в Москве будет вечер памяти Лидии Либединской. Мы туда не зовём, там много людей.
И. Губерман
― Да, в музее Герцена будет обязательно.
К. Ларина
― Вы там тоже будете?
И. Губерман
― Обязательно. Мы из-за этого с женой сюда и приехали.
К. Ларина
― Вы будете рассказывать что-то?
И. Губерман
― Я буду рассказывать о тёще, стараясь придерживаться приличной лексики. Потому что сама тёща её не придерживалась, и от этого с ней было очень интересно разговаривать.
К. Ларина
― Ну расскажите тогда, что для вас Лидия Либединская, чтобы наши слушатели поняли, если говорить об этом образе человека, характере человека.
И. Губерман
― Я об этом буду говорить 29-го, пока у меня набора полного нет. Знаете, она была необыкновенным совершенно человеком. Вы знаете, она, по-моему, даже была явлением, я бы сказал. С ней было безумно интересно. Кто-то очень правильно написал, вы знаете, что она какое-то случайно уцелевшее промежуточное звено от начала века, от интеллигенции всякой до сегодняшнего нашего… Она очень много знала, писала книги замечательные. Ну и вообще это было… Знаете, у меня стишок был очень правильный, по-моему:
Зятья в слезах про тёщ галдят,
а наша - лучше не отыщешь
ни в Сан-Франциско, ни в Мытищах,
ни в Африке, где тёщ едят.
Хороший она была человек.
К. Ларина
― А она же здесь осталась, не поехала с вами?
И. Губерман
― Она к нам приезжала два раза в год, в Израиль.
К. Ларина
― А почему? А вы приглашали её, когда уезжали?
И. Губерман
― Да даже и не приглашали, а как-то она сама сразу потянулась, потому что там уже была младшая дочка. А потом её замечательный вопрос как-то задали: имеет ли она отношение какое-нибудь к еврейству? Она коренная дворянка, даже графиня по отцу, и она сказала, что она еврейка по зятьям. И очень правильно сказала, потому что у неё один из зятьёв - раввин, и очень уважаемый во всём мире. Это очень интересно. Её дочки выходили замуж вообще очень разнообразно. Одного меня взять, например.
К. Ларина
― Но она не хотела на постоянную жизнь уезжать в Израиль, да? Или вы никогда об этом не говорили?
И. Губерман
― Нет, никогда. Но она никогда и не препятствовала, и всё прочее. Знаете, мне очень запомнился один эпизод. Мы ведь подали заявление на выезд ещё в 1978 году. Соответственно, мы с тёщей ходили к этим самым… Как они называются? В нотариальную контору, что она не возражает. А потом я подсел в тюрьму, в лагерь. Мне было очень хорошо там и интересно. Тёща писала туда, кстати, в ссылку к нам непрерывно приезжала, каждый год. Её очень уважали окрестные семьи шахтёров-угольщиков. Вы знаете, они с ней разговаривали стоя, хотя она приглашала их сесть и всё прочее, но... Ну вот.
Но речь не об этом, а речь о том, что когда я уже вернулся из ссылки, и мы снова решили уезжать, то снова пришлось идти к нотариусу. Я шёл и ощущал невероятную вину за то, что я пожилого человека снова тащу на дико неприятное действо. А нотариальная контора находилась в глубине какого-то большого двора. И когда мы входили в этот двор, тёща мне... А тёща шла спокойно, ничего мне не говорила, я только испытывал стыд и смущение. И тёща мне сказала: «Игорь, посмотрите, вот в углу помойка, там лежит дивный абажурчик». И вы знаете, в другое время при другом состоянии я бы сам увидел. Я злостный коллекционер всякого барахла и дерьма. А тут - абажурчик! Я пошёл, его взял. И все, стоящие в очереди к нотариусу, очень удивлялись на эту пожилую интересную даму и на идиота, который держит абажур со счастливой улыбкой. И он до сих пор висит на торшере. Словом, она была замечательным человеком.
К. Ларина
― Игорь Миронович, вы там уже живёте сколько лет-то? Вам 80. И из них сколько живёте в Израиле?
И. Губерман
― Я живу в Израиле уже 28 лет. Вы знаете, пока вы мне не задали вопрос какой-нибудь, приготовленный вами, я хочу похвалиться, как потрясающе был отпразднован мой юбилей.
К. Ларина
― Летом? Это была жара небось страшная?
И. Губерман
― Нет, было очень прохладно, хорошо. Ну, там в зале же кондиционер. Было 100 человек… 104. Вы знаете, вместо того чтобы лить на меня елей и мёд, и всё прочее, мой сын придумал гениальный, по-моему, ход: это был обвинительный процесс. Опять. Но какой! Прокурор была Дина Рубина. Причём она так убедительно играла стерву-прокурора, что я даже об этом сказал. Ну, она не обиделась, а сказала, что она просто актриса. А адвокат был Юлий Ким. Он был замечательный советский адвокат - всего боящийся, произносящий какие-то латинские изречения, которые сам же и придумывал. А судья был мой близкий друг Саша Окунь, художник. Меня обвиняли в сочетании национализма и антисемитизма, в богохульстве, в неформальной лексике, в индивидуальном мнении по любому вопросу...
К. Ларина
― В неполиткорректности, наверное.
И. Губерман
― Этого слова у нас не употребляют, потому что идиотское же слово. Это идиотское изобретение человечества, которое его и губить начинает, как мы знаем. Нет, в этом не обвиняли. Но обвиняли даже в том (при этом предъявлялись на экране мои права на управление локомотивом), что я пытался украсть паровоз и перегнать его в Израиль. Но меня спас один учёный, который произнёс речь о том, что разные колеи, поэтому никак.
К. Ларина
― То есть там ещё были свидетели со стороны обвинения и со стороны защиты?
И. Губерман
― Со стороны обвинения и со стороны защиты, да. Со стороны обвинения блестяще выступил Витя Шендерович! Просто настолько блестящая речь, что, по-моему, она по Интернету разошлась очень широко. Он меня обвинял в самых разных грехах, в частности в том, что я родился в 1936 году и до войны даже не работал. Это было хорошо.
К. Ларина
― Ну а последнее слово?
И. Губерман
― Последнее слово дали мне. Я почитал стишки. Но, вы знаете, в зале вдруг раздались дикие крики: «Свободу Игорю Губерману!» (Смеётся.) Я так обрадовался! Это кино напомнило и молодость.
К. Ларина
― А это не сняли, кстати, на плёнку? Не на плёнку, а на видео.
И. Губерман
― Сняли, но ещё не сделали фильм. Будет фильм, наверное, минут на пятьдесят. Потому что там снимали три оператора, и всё это пока каша такая.
К. Ларина
― Народу, наверное, много было. Это все ваши близкие люди, близкие друзья?
И. Губерман
― Мы приглашали только людей, которые близкие, хорошо знакомые и к которым мы хорошо относимся. Такой был принцип выбора. 104 человека набралось.
К. Ларина
― Теперь я возвращаюсь к моему вопросу. Почему я и уточнила, сколько времени вы там живёте. Я знаю, что вы любите свою новую родину, безусловно. И гордитесь заслуженно многими вещами. Но тем не менее вы всегда говорите: «Я всё равно еврей советского разлива». Вот эта советскость - она неискоренима?
И. Губерман
― Я российского разлива.
К. Ларина
― Вот видите, уже российского.
И. Губерман
― Всегда «российского» я говорил. «Советского» я говорил только, может быть, оговорившись. А советские на мне просто родимые пятна.
К. Ларина
― Вот что такое советское в вашем характере? Как он проявляется? Рудименты и атавизмы, о которых так и не избавились?
И. Губерман
― Я не смогу их точно сформулировать, это надо очень долго и трудно думать. Но вот это поведение советского человека, поведение, мировоззрение, обвинение всех, кроме себя, в неприятности. Вот то, в каком положении сегодня находится Россия, например, - это чисто советское, потому что все враги кругом.
К. Ларина
― Это такая советская ментальность, которая прошивает всю кровеносную систему.
И. Губерман
― Всю абсолютно. Все и желания, и вожделения, и отношения человеческие. Я просто не люблю слово «ментальность», потому что оно происходит от слова «мент», которое я тоже не люблю.
К. Ларина
― (Смеётся.) А чем мы это заменим? Давайте придумаем синоним.
И. Губерман
― Ну, обычно говорят «духовность», но это разные вещи.
К. Ларина
― Это ещё страшнее! Видите, все слова испорченные. Ужас!
И. Губерман
― Все. А «патриотизм» возьмите. Это же просто полный кошмар, как скомпрометировано само слово. Как раньше было «романтика».
К. Ларина
― И слово «Родина», «Родина-мать» особенно.
И. Губерман
― «Родина-мать» - это вообще...
К. Ларина
― Нет, много чего попортили за это время.
И. Губерман
― Много слов попортили. Но они постепенно восстановятся, потому что хорошие слова-то ведь на самом деле.
К. Ларина
― Я знаю, что вы не любите говорить про внутреннюю политику российскую, потому что считаете, типа «это ваше дело». Но всё равно я знаю, что следите за тем, что происходит, и с огромной болью относитесь к тому, что происходит в стране. У меня к вам такой вопрос, поскольку вы всё-таки по ту сторону: а такое понятие как «русофобия» существует, или это придумали наши политиканы?
И. Губерман
― Да нет его, нет. Смотрите, американцам и вообще, по-моему, всему миру до полной лампы Россия, просто до полной лампы, особенно среднему обывателю. Я боюсь, что даже не все знают, где она находится. Знают, что где-то там, на востоке, и что там медведи ходят по улицам... Приезжайте в штат Айова куда-нибудь и спросите, где, например, Украина - и вам ткнут на глобусе в самые различные места, порой попадая и в Африку, я абсолютно уверен. Поэтому русофобии как таковой просто нет. Это выдумка очень злобных пропагандистов, знаете, типа Киселёва, вот такой у вас есть. Вот Соловьёв, который поумнее, он такого слова, пожалуй, даже и не скажет. Хотя... Я его не слушаю просто, я человек брезгливый очень. Ну нет такого слова «русофобия». Есть страна, которую боятся, и боятся из-за совершенно непредсказуемых поступков. Вы сами всё знаете.
К. Ларина
― Ну, фобия - это и есть страх. Фобия - это же всё-таки страх, а не ненависть, не презрение, не негативное отношение. Исламофобия существует?
И. Губерман
― Существует. Кстати, знаете, мне она присуща, да. Готов своё мнение аргументировать. А русофобия? Ну, страх, если хотите, но это неприязнь, потому что - юдофобия, например, и антисемитизм, и так далее. Нет, нету этого. Во всяком случае, вы знаете, в кругу моих друзей (а круг обширный), в кругу моих приятелей (круг ещё более обширный) и грамма этого нет. Есть дикое соболезнование, боль, желание прочитать утром рано «Ежедневный журнал», которого лишена российская публика.
К. Ларина
― Да, заблокирован у нас и «Журнал», и «Грани», и «Каспаров». Заблокировано это всё, да.
И. Губерман
― А русофобии как таковой нет. Правую ногу отдаю против кочана тухлой капусты.
К. Ларина
― А есть ещё другое - то, что я замечала среди эмигрантов, причём не только первой волны, но и второй, и третьей, и пятой, и сегодняшней, и позавчерашней, - немалое количество поклонников нынешней внешней российской политики, которые приветствуют такое поведение. Чем это вы объясняете?
И. Губерман
― Я не знаю. Я как раз думаю, что это советские остатки в душе у большинства из нас: хочется, чтобы вот такая могучая и всё прочее, могучая, всем угрожает, всем вот-вот вставит. Гениально кто-то придумал двустишье (мне его прислали по Интернету, по почте) насчёт вторжения в Сирию. Знаете этот стишок, да?
Мой милёнок так чудил -
то вводил, то выводил.
Я думаю, что это остатки такого советского, что «мы всем покажем», вот такого какого-то имперского мышления. Кстати, оно же приписывалось, вы знаете, и немцам после Первой мировой войны: вот поражение и всё такое, что это должно чем-то компенсироваться. Я не люблю отвечать на эти вопросы, потому что есть очень умные люди, которые отвечают на них вдумчиво, с цитатами и цифрами.
К. Ларина
― Но вы же наверняка это обсуждаете, когда сидите. С друзьями обсуждаете всё равно и Путина, и политику, и Россию. Куда от этого деваться?
И. Губерман
― Честно вам или вежливо? Нет. Ну, иногда ругнёшь так сгоряча. Приятель, который другого мнения придерживается, объясняет, что «зато стабильность там есть» и всё прочее, что «дескать, если весь народ «за», то какого хрена мы, уехавшие, будем это самое...».
В общем, огромное количество тем, которые совершенно не связаны с Россией. В частности, горячо обсуждается постепенное завоевание Европы мусульманами. Мне кажется, что эта сегодняшняя эмиграция чудовищная, мусульманская, - это не эмиграция, а вторжение на самом деле. И они этого почти не скрывают. Я думаю, что там тысячи людей из ИГИЛ. У вас везде пишется «организация, запрещённая в России», что очень смешно.
К. Ларина
― Я тут пока записываю ваши вопросы, смотрю то, что вы присылаете. Напомню, что в гостях у нас Игорь Губерман. Напомню вам, что у вас есть возможность получить пригласительные билеты, подписанные лично Игорем Мироновичем Губерманом, на его вечер, который состоится 28 сентября в концертном зале «Меридиан» в Москве. В 7 часов вечера. ... Спрашивает Евгений: «Лидия Либединская оказала на вас большое влияние. А кого вы бы ещё назвали из людей, которые важны для вас в вашей жизни?»
И. Губерман
― Ну, их очень много. Я могу начать с покойников. Например, Саша Чёрный. А потом, вы знаете, я очень благодарен Давиду Самойлову. Я очень благодарен покойному Леониду Ефимовичу Пинскому. Был такой литературовед, чудовищно, энциклопедически осведомлённый о жизни средневековой литературы. Он писал всякие предисловия, комментарии к средневековой литературе. Он филолог, заканчивал ИФЛИ. Естественно, отсидел в лагере, по-моему, лет пять, года с 1948-го. Я с ним познакомился случайно, потому что он содержал огромную самиздатовскую библиотеку, я у него брал эти книги. А ещё он произносил замечательные монологи на любую тему, и я его молча слушал. Ему я ещё благодарен…
В общем, очень многим людям на самом деле, я всех не буду перечислять, живым и покойным. Понимаете, вот начинаешь о ком-нибудь говорить - и сразу ужасно хочется рассказывать подробно, кто этот человек. Например, Людмила Наумовна Давидович - автор песен «Я возвращаю ваш портрет», «Как подругу, мы Родину любим свою», «Хорошо на верхней полке у раскрытого окна» - она была потрясающий человек. Она писала для артистов эстрады. Я с ней очень дружил. А вот сейчас, когда в Интернете о ней читаешь, то нет фотографий даже. Хотел вот послать фотографию, у меня есть.
То есть очень много людей совершенно замечательных, но забытых. А потом ещё надо перечислять людей, которых я встретил в ссылке и в лагере. Замечательные типы тоже.
К. Ларина
― Кстати, кто-то остался из того времени в вашей жизни, из лагерного времени?
И. Губерман
― К сожалению, нет. Вы знаете, много раз, когда был в Красноярске, в Иркутске, я говорил, что кто угодно, хоть из лагерной охраны, пускай придут, я выпить поставлю, и на концерты придут. Несколько человек я встретил. Вы знаете, они скрывают от своих новых жён, что они сидели. Чего же стесняться-то? Хвалиться надо. Поэтому мне очень трудно назвать людей. Их очень много, которые на меня влияли. Я впитывающий человек.
К. Ларина
― Неожиданный вопрос из Нижнего Новгорода: «А дети на ваших встречах бывают? И понимают ли они ваш юмор? Есть ли специальные гарики для детей? Спасибо вам, замечательный человек!» - пишет наш слушатель. И заодно спрашивает: «Юмор - это благоприобретённое качество? Можно ли его воспитать в человеке?»
И. Губерман
― Я начну с конца. В том, что нельзя воспитать, я абсолютно убеждён. Да, конечно, врождённое качество. Иногда оно прорывается очень неожиданно. Думаю, что есть и наследственность, то есть где-то в генах это хранится. Воспитать совершенно точно нельзя. Знаете, у меня сын мой замечательно сказал… У нас один знакомый в 75 лет впал в иудаизм и сделал себе обрезание. И когда это рассказали моему сыну, он тихо сказал: «На тебе, Боже, что мне негоже». Вот истинное чувство юмора. Нет, воспитать нельзя.
В наших генах информация не только от родителей. В наших генах информация от дедушек, бабушек, пра-пра-пра... Думаю, что даже от далёких предков. Пока этого учёные не знают.
К. Ларина
― А у вас откуда?
И. Губерман
― Вот совершенно с потолка, потому что папа был очень серьёзный человек, мама была начисто лишена чувства юмора. А у меня - чёрт его знает, от чего. Я даже не знаю. И оно мне много раз доставляло неприятности. Приятности тоже.
К. Ларина
― Мы в курсе, да, мы знаем. Про детей-то не ответили. Дети бывают на ваших концертах? И есть ли специальные гарики для детей?
И. Губерман
― Для детей? Да. Вот:
По речушке меленькой,
за ромашкой беленькой
плыли три букашки
за большой какашкой.
К. Ларина
― Прекрасно! (Смеётся.)
И. Губерман
― Вы знаете, а так специально нет. У меня вот сейчас в ноябре выйдет сборник, в котором будет много стихов как бы детских.
К. Ларина
― Для внуков?
И. Губерман
― Для внуков, да. Но я, знаете, получаю от детей... Например, как-то я получил записку: «Игорь Миронович, спасибо, что напомнили мне многие слова, которые я уже почти забыл. Митя, 11 лет».
К. Ларина
― (Смеётся.) Тоже хорошо. Следующий вопрос... Ой, это ваш любимый вопрос, но я его задаю, тоже от нашего слушателя: «Добрый день, Игорь Миронович, - это Ольга из Ярославля. - Бывает ли вам стыдно за Россию?»
И. Губерман
― Непрерывно, непрерывно. К сожалению, к вопросу... Да, непрерывно.
К. Ларина
― Тогда давайте я спрошу по-другому: а были ли моменты в истории России при нашей жизни, когда вы испытывали чувство гордости за страну, из которой вы произошли?
И. Губерман
― Вы знаете, во-первых, я чувство гордости всё равно испытываю очень частенько за Россию: от хорошей книги, от хороших людей, от обилия, просто изобилия людей мужественных. Потому что, вы знаете, например… Ну, Немцов - это ладно. Царствие ему небесное. Но вот сегодня Витя Шендерович, который у вас часто выступает... Я за него просто боюсь даже. Вы знаете, он просто гладиатор.
К. Ларина
― Да, это правда.
И. Губерман
― И просто поэтому страшно. Недавно его даже опять предупреждал, но он сказал, что он уже мало чего боится. Поэтому очень часто гордость за людей, которые... Только знаете что очень печально, дружочек? Человек вот что-нибудь совершил, какой-нибудь поступок, или высказался - и он потом вынужден уезжать. Я даже знаю фамилии. А гордость, конечно, испытываю. В 90-х годах это было очень интересно мне, хотя я относился подозрительно и с недоверием ко всему, что происходило.
К. Ларина
― То есть иллюзий не было, что это навсегда?
И. Губерман
― Не было. Года полтора-два у меня не было иллюзий, и я писал очень чёрные стишки, даже пророческие. Один, с вашего позволения, прочту. В 1986 году я написал такой стишок:
Порядка мы жаждем! Как формы для теста.
И скоро мясной мускулистый мессия
для миссии этой заступит на место,
и снова, как встарь, присмиреет Россия.
Видит Бог, я не пророк, но вот так. Я не верил. Но всё равно это было потрясающе, просто потрясающе. Ну, Тоник Эйдельман правильно ведь сказал, что в России свобода длится 10-12 лет, а потом наступают какие-то перемены.
К. Ларина
― Реакция. А почему всё-таки, скажите? У вас есть ответ на этот вопрос? Это что? Может быть, действительно дело не в исторических личностях, которые приходят на должность царя, и не в Путине дело в данном случае, а всё-таки действительно в нас - в людях, в обществе? Что тут?
И. Губерман
― Я вам могу ответить как еврейский националист. Вообще, вы знаете, очень много умных людей уехало, очень много, умных, способных...
К. Ларина
― И продолжают уезжать, к сожалению.
И. Губерман
― И продолжают, да. Вы знаете, здесь уже очень больно даже, а не стыдно, когда уезжают эти люди. Хотя они проживут гораздо более яркую, насыщенную, полноценную жизнь, а главное - воплотят всё, что в них есть, все потенции. Один этот Перельман чего стоит, да? Чёрт его знает... Не знаю. Вот я на вопрос этой новгородской девочки не могу толком ответить.
К. Ларина
― Сейчас я ещё один вопрос задам, который связан с предыдущим, который мы сейчас с вами так печально обсуждали. «Как сохранить здравость ума и оптимизм, оставаясь в России?» Вот вопрос. Ну, трудно, наверное, дать какой-то совет, но давайте попробуем.
И. Губерман
― Вы знаете, я не доктор, советов я давать никак не могу, но, по-моему, это зависит всецело от личности человека. Я думаю, что очень можно даже сохранять и не только здравость рассудка, но ещё и оптимизм тоже. В общем-то, простите, жизнь прекрасна, Ксения.
К. Ларина
― Ну, она прекрасна... Послушайте, в конце концов, и при советской власти люди жили, да и в лагерях жили люди, и влюблялись, правда же?
И. Губерман
― О чём вы говорите? В страшных, убийственных лагерях конца 40-х - начала 50-х годов, и 30-х. Мне рассказывали старые лагерники, когда я собирал материал для романа о художнике Бруни, они рассказывали, что они нигде так не смеялись, как в лагере, потому что это ощущение полной свободы - дальше-то уже не ушлют.
К. Ларина
― Вот, кстати, по поводу смеха есть здесь вопрос от Игоря. Сейчас я его найду... «Игорь Миронович, на ваш взгляд, есть ли запретные темы в культуре? Можно ли смеяться над всем? Или есть вещи, над которыми смеяться запрещено?» Хороший вопрос.
И. Губерман
― Хороший вопрос. Я полагаю, что смеяться можно абсолютно над всем - особенно, кстати, над Господом Богом, потому что, во-первых, он это любит, я абсолютно уверен. Бог очень любит богохульства и всякое другое, так мне кажется и хочется думать.
К. Ларина
― Чувство юмора у него точно есть, да?
И. Губерман
― Да. Но у него очень жестокое чувство юмора. Я боюсь, что катастрофы, которые случаются, могут быть проявлениями жестокого чувства юмора.
Как вам сказать? Знаете, например, я очень горжусь Израилем - по многим параметрам. Не буду их перечислять. По многим. Но ещё я горжусь тем, что это настоящее демократическое государство. Смотрите, чем я горжусь. У нас сидит бывший президент за то, что щипал за попку секретаршу. Но зачем ещё секретарша, зачем ещё этот институт как не для этого? У нас сейчас сидит бывший премьер-министр за то, что были всякие финансовые недоработки. Но наш премьер сопляк и мальчишка... Я рад, что сидит премьер-министр, это хорошо говорит о государстве, но по сравнению с вашим полковником, у которого 8 миллиардов, это же мальчишки просто.
К. Ларина
― Ну, это вы говорите про Израиль. Если я правильно поняла вопрос, он, как мне кажется, более всё-таки масштабен по своему охвату. Первое, что приходит в голову, - это дискуссия вокруг юмора Charlie Hebdo. Вот ваше отношение к этому? Есть какие-то границы? Есть или нет?
И. Губерман
― Они просто малоспособные люди, по-моему. То, что я видел, во всяком случае, и насколько я об этом могу судить и имею право судить, это всё не очень способно. Они ни в коем случае не достойны погрома того и смерти, которые учинили мусульманские радикалы, но мне это кажется не очень... А потом, смотрите, мы ведь изображение Бога видели, смешные очень карикатуры, и видели ещё в 60-е годы. Как звали этого художника?
К. Ларина
― Эффель, да?
И. Губерман
― Да, Жан Эффель.
К. Ларина
― Собственно по нему у нас спектакль целый был в театре Образцова, «Божественная комедия». Там все куклы были созданы как раз по его рисункам.
И. Губерман
― Да. Так что... Я не знаю. Дело в том, что вот это вторжение мусульманства радикального... Я не против ислама. Я очень мало о нём знаю, но ислам сегодня единственная воинственная религия. Потому что, смотрите-ка, они весь мир делят на две территории всего: территория, уже завоёванная исламом, и ещё не завоёванная. И «убей неверного», и всё прочее. Это даже не вражда к евреям, а это вражда ко всем абсолютно, к миру. Чёрт его знает... Я что-то всё время сбиваюсь на эту тему. Она у нас очень злободневная, в Израиле.
К. Ларина
― Так она везде злободневная.
И. Губерман
― И неизвестно, чем это кончится. Знаете, у меня был правильный стишок такой. Он слабый, он, конечно, для такого скорее журнала.
Творец готовит нам показ
большой смешной беды:
Европа встанет на намаз
и обнажит зады.
К. Ларина
― Я читала это ваше стихотворение, прочитала уже, оно уже было опубликовано где-то - по-моему, даже в вашем интервью. Но тем не менее, правильно ли я понимаю, что всё-таки какую-то часть вины Европа несёт за то, что происходит, и Америка, или нет?
И. Губерман
― Чудовищную часть несёт, чудовищную, я думаю.
К. Ларина
― Расскажите поподробнее, это интересно.
И. Губерман
― А вы знаете, потому что человечество впало в какое-то безумие с этой политкорректностью. Она выдумана в Америке. А эта политкорректность не позволяет... она лишает человечества обратной связи, как вожди вот лишают страну обратной связи во многих странах, и человечество про всё судит как бы неверно. А в мире безумное количество левых идиотов. Мне, например, очень стыдно, потому что среди них очень много евреев-профессоров, но они типичные идиоты. Это странное какое-то мировоззрение. И это политкорректность, которая... Нет у меня слов, я начинаю закипать. Это очень страшно. Поэтому, конечно, вина есть. Конечно.
К. Ларина
― Ну а что вас не устраивает в политкорректности? Это прекраснодушие? Что?
И. Губерман
― Ложь и ханжество меня не устраивают в политкорректности.
К. Ларина
― Лицемерие?
И. Губерман
― Ну да, ханжество, лицемерие, всё что угодно.
К. Ларина
― Послушайте, тогда что? Тогда пусть будет расизм? Пусть будет антисемитизм? Вот вместо политкорректности.
И. Губерман
― Вы полагаете, что это оборотная сторона отсутствия политкорректности?
К. Ларина
― Ну, наверное, так. Ведь политкорректность, как я понимаю, начиналась именно с этого: нельзя называть негра «негром», «чёрным», нельзя оскорблять людей по расовому признаку. Наверное, с этого начинается: надо уважать традиции другого народа, надо уважать традиции другой религии, уж если мы такие все перемешанные, весь мир сегодня перемешан. Ну что я вам объясняю? Мне даже как-то неловко это всё произносить.
И. Губерман
― Нет, я это понимаю. Я это с удовольствием слушаю, потому что сам бы я не перечислил.
Вы знаете, политкорректность доходит до каких-то чудовищных пределов, до идиотизма полного. Вот я вам приведу пример. Совершенно необязательно говорить о России в данном случае. У нас как раз политкорректности (у нас, обратите внимание) немного. Вот смотрите, собралось ЮНЕСКО, грамотные люди. ЮНЕСКО - это всё по культуре. И постановили только что, что к евреям никакого отношения Храмовая гора не имеет, что всё это мусульманское. Ну, это же кошмар! Смешно это? А от чего это сделано? От политкорректности, безусловно.
К. Ларина
― Чтобы не обидеть.
И. Губерман
― От уважения к малым народностям, к палестинским беженцам и так далее. Но это же чушь собачья! Или, например, вы знаете... Вот я вам ещё хочу рассказать, простите, опять на материале Израиля. У нас, по-моему, восемь уголовных авторитетов, которые пойманы и сидят в тюрьме (их гораздо больше - тех, которые сидят в тюрьме), подали заявление в Верховный суд с просьбой, чтобы их кормили и содержали так же, как арабских террористов, потому что тех содержат потрясающе совершенно. Я сам читал, что это означает: гимнастические залы со снарядами, бассейны. А главное, мне понравилось очень в конце самом, в перечне этом довольно длинном перечне, что гораздо чаще свежая баранина, чем она бывает. Ну, это же всё...
К. Ларина
― Это, конечно, до абсурда всё доходит, да?
И. Губерман
― До абсурда. Или, знаете, у нас судили солдата, который застрелил террориста, хотя он был обезврежен. Вы, вероятно, знаете. Это всё политкорректность. Она носит какие-то совершенно чудовищные размеры. И это, конечно, человечество погубит.
К. Ларина
― А что тогда вместо неё? Война?
И. Губерман
― Нет, вместо неё - объективное освещение событий, объективное отношение к разным вещам. Вы знаете, что, например, я только что видел в Берлине? Огромное количество информации о человечестве, в частности, о немцах того времени. Это потрясающе - то, что сделали немцы. Я не уверен, что это поможет, но это очень хорошо. Это противоречит политкорректности, потому что это о том зверинообразном состоянии, в которое вошли люди.
К. Ларина
― О нацизме, да? Про нацизм вы говорите? Большое количество информации для того, чтобы люди понимали, какое преступление совершили их...
И. Губерман
― В какое безумие впали немцы вот на это время. Кстати, о России говоря. Если бы здесь было такое же объективное и большое по количеству количество информации о прошлом вместо вранья и так далее, и возвеличивания Сталина, например, то было бы очень хорошо.
К. Ларина
― Ничего подобного.
И. Губерман
― Ничего подобного?
К. Ларина
― Послушайте, мы уже пережили замечательное, на мой взгляд, и любимое мной время - конец 80-х и где-то до 1992 года. Это время перестройки и гласности, когда такой поток информации получало общество о том, что было на самом деле в годы советской власти, в годы сталинизма, в годы диктатуры! Такое количество! И что, это спасло нас от повторения? Нет.
И. Губерман
― Ксения, миленькая, поток - это то, что проходит. Поток - это то, что хлынуло и исчезло. Понимаете? Это очень важная штука. А у них это уже десятилетиями длится, и это уже не поток. Это просто историческая информация о стране и о том, что со страной было. То безумие, в котором находилась Россия, и искреннее безумие, в котором находились большевики 20-30-х годов, но Сталин их крепко поубивал, - это надо было обсуждать. Если бы этот поток не прекращался, а превратился бы в реку информации, в непрерывность, как у немцев, может быть, что-нибудь и произошло бы. По крайней мере, не было бы вот этого идиотического воздвижения памятников Сталину или мыслей о том, что Финляндия напала на Советский Союз.
К. Ларина
― Потому что нет исторической оценки даже тем событиям, которые произошли в 1917 году. Что там про Сталина говорить? У нас никто не назван преступником. У нас режим, советский режим, не назван преступным, понимаете, нигде.
И. Губерман
― Ну, не было Нюрнбергского процесса.
К. Ларина
― У нас до сих пор валяется вот этот труп на Красной площади. И мы, с одной стороны, поклоняемся Ленину, с другой стороны, захорониваем под гимны останки Деникина и ещё какого-нибудь Колчака. И вот в такой шизофрении мы и существуем. И что? А потом удивляемся: а что такие все тупые? А вот потому.
И. Губерман
― Ксения милая, вы говорите то, что должен был сказать я, отвечая на ваш вопрос. (Смеётся.)
К. Ларина
― Я у вас в гостях. Простите меня. Товарищи, простите. Бывает. Наболело просто! (Смеётся.)
И. Губерман
― Конечно. О чём вы говорите? Вы знаете, я как раз написал такой стишок, я что-то его вспомнил:
России посреди, в навечной дрёме,
лежит её растлитель и творец;
не будет никогда порядка в доме,
где есть не похороненный мертвец.
К. Ларина
― У нас, к сожалению, он не один не похороненный.
Давайте так. Естественно, очень много вопросов, связанных с вашими сегодняшними стихами. Есть несколько одинаковых предложений, чтобы прочесть стихи последнего времени, которые характеризуют сегодняшнее состояние общества, вот об этом. Если есть, конечно. Я же не знаю.
И. Губерман
― Вы знаете, я стишки почитаю с удовольствием. Но у меня очень мало об обществе, потому что я уже старый человек, я сижу дома, и мне как-то не до общества. Я вполне удовлетворяюсь своими восемью внуками, друзьями и семейной жизнью, поэтому у меня стишки личностные все. С удовольствием я вам их почитаю. Всё старческое и грустное, хочу предупредить заранее.
Ослабли звуки струны,
толкучка мыслей поредела,
спадают ветхие штаны
с насквозь прокуренного тела.
Мне это нравится - стареть,
не предаваясь угрызеньям,
и утром в зеркало смотреть
с симпатией и омерзеньем.
Уже мне восемьдесят лет,
а всё грешу стихосложением.
И хоть нисколько не поэт,
но я мудак с воображением.
Хоть я уже избыл мой жребий,
хотя ослаб умом и статью,
мне до сих пор журавль в небе
милей, чем утка под кроватью.
Вот красивый стих:
Совесть личная моя белее снега,
перехвачены ремнём тугие чресла.
Только жаль - моё пленительное эго
не дождётся, чтобы либидо воскресло.
Ещё?
К. Ларина
― Да! Это поэма получается у вас, когда вы так читаете.
И. Губерман
― Потому что они все про старость, да, и всё подряд.
Я с тех людей беру пример -
они заметны и немногие, -
которые поклали хер
на всё, что есть идеологии.
Вот к нашему разговору:
Философа знавал я одного,
он мыслил обстоятельно и сложно,
духовностью так пахло от него,
что рядом было слушать невозможно.
В общем, старческие и грустные.
К. Ларина
― Ну ещё давайте! Хорошо идёт.
И. Губерман
― Ещё один прочту.
А годы нас изрядно подкосили.
Недавно я узнал о факте жутком:
на старости от умственных усилий
бывают неприятности с желудком.
И так далее.
К. Ларина
― Ну ещё прочтите, пожалуйста! Я же вижу, что там есть. Давайте.
И. Губерман
― С удовольствием, ради бога.
Мы все весьма различны несомненно,
у многих родословная видна:
кого-то вырезали из полена,
кого-то вылепляли из говна.
Вот чисто старческий стишок:
Из разных зрительных явлений
люблю я девок на экране:
игра их нежных сочленений
бодрит меня, как соль на ране.
Вдруг мысли потянулись вереницей,
хотел я занести их на скрижали,
перо уже бежало по странице,
но дуры эти дальше побежали.
И так далее.
К. Ларина
- Огромное вам спасибо!
И. Губерман
― Спасибо и вам большое. Тем более что вы за меня всё ответили, Ксения миленькая, и мне не понадобилась моя политкорректность иностранца. (Смеётся.)
Гость программы - поэт Игорь Губерман.
Ведущая - журналист Ксения Ларина.
И. Губерман
― Да, здравствуйте. Очень рад, что я сюда пришёл. Вообще у вас здесь очень красиво главным образом. Украл уже несколько номеров журнала «Дилетант», так что будет и дома чтение.
К. Ларина
― Ну, а у нас тоже будет развлечение для наших слушателей, потому что мы не просто так встречаемся с Игорем Губерманом. У нас есть для вас подарки. У нас есть подарки на творческий вечер, который пройдёт 28 сентября в доме культуры «Меридиан». Концертный зал «Меридиан» хорошо известен москвичам. Я так понимаю, что вы там постоянно выступаете, каждый раз, когда приезжаете в Москву, да?
И. Губерман
― Да, когда зовут. Я - как девушка по вызову. Зовут - я приезжаю.
К. Ларина
― Хороший зал, нравится там?
И. Губерман
― Изумительный зал! И обычно очень хорошая публика.
К. Ларина
― Ну вот, видите? Наша публика хорошая. А уж наша публика ещё лучше! Наша - эховская. Поэтому, дорогая эховская публика, у вас есть возможность получить пригласительные билеты на вечер Игоря Губермана 28 сентября в «Меридиане»...
Поздравляю с юбилеем, что ли.
И. Губерман
― Спасибо, миленькая. 80 лет - не шутка.
К. Ларина
― Не боитесь называть такие цифры?
И. Губерман
― А у меня пошли «лихие девяностые».
К. Ларина
― (Смеётся.) Ужас, кошмар! А когда-нибудь почувствовали возраст? Говорят, что один раз почувствуешь, а потом больше уже и не чувствует никогда.
И. Губерман
― Ну, это перед смертью. А тут, знаете, было очень хорошо. Нет, чувствуешься возраст обычно утром после празднования любого. Так что, например, сегодня я его чувствую, потому что вчера мы отмечали 95-летний день рождения Лидии Борисовны Либединской.
К. Ларина
― Это тёща Игоря Губермана.
И. Губерман
― Тёща, да. Собралась масса прекрасных людей. А утром головка бо-бо. И тут думаешь о возрасте и что не пора ли иметь меру, и так далее.
К. Ларина
― Я знаю, что тёща - особое место в вашей жизни занимает этот человек. Собственно, как и в нашей культуре российской.
И. Губерман
― Это правда.
К. Ларина
― Уж Лидию Либединскую... Я думаю, прекрасно вы знаете это имя. Но я не могу не сказать, что в Москве будет вечер памяти Лидии Либединской. Мы туда не зовём, там много людей.
И. Губерман
― Да, в музее Герцена будет обязательно.
К. Ларина
― Вы там тоже будете?
И. Губерман
― Обязательно. Мы из-за этого с женой сюда и приехали.
К. Ларина
― Вы будете рассказывать что-то?
И. Губерман
― Я буду рассказывать о тёще, стараясь придерживаться приличной лексики. Потому что сама тёща её не придерживалась, и от этого с ней было очень интересно разговаривать.
К. Ларина
― Ну расскажите тогда, что для вас Лидия Либединская, чтобы наши слушатели поняли, если говорить об этом образе человека, характере человека.
И. Губерман
― Я об этом буду говорить 29-го, пока у меня набора полного нет. Знаете, она была необыкновенным совершенно человеком. Вы знаете, она, по-моему, даже была явлением, я бы сказал. С ней было безумно интересно. Кто-то очень правильно написал, вы знаете, что она какое-то случайно уцелевшее промежуточное звено от начала века, от интеллигенции всякой до сегодняшнего нашего… Она очень много знала, писала книги замечательные. Ну и вообще это было… Знаете, у меня стишок был очень правильный, по-моему:
Зятья в слезах про тёщ галдят,
а наша - лучше не отыщешь
ни в Сан-Франциско, ни в Мытищах,
ни в Африке, где тёщ едят.
Хороший она была человек.
К. Ларина
― А она же здесь осталась, не поехала с вами?
И. Губерман
― Она к нам приезжала два раза в год, в Израиль.
К. Ларина
― А почему? А вы приглашали её, когда уезжали?
И. Губерман
― Да даже и не приглашали, а как-то она сама сразу потянулась, потому что там уже была младшая дочка. А потом её замечательный вопрос как-то задали: имеет ли она отношение какое-нибудь к еврейству? Она коренная дворянка, даже графиня по отцу, и она сказала, что она еврейка по зятьям. И очень правильно сказала, потому что у неё один из зятьёв - раввин, и очень уважаемый во всём мире. Это очень интересно. Её дочки выходили замуж вообще очень разнообразно. Одного меня взять, например.
К. Ларина
― Но она не хотела на постоянную жизнь уезжать в Израиль, да? Или вы никогда об этом не говорили?
И. Губерман
― Нет, никогда. Но она никогда и не препятствовала, и всё прочее. Знаете, мне очень запомнился один эпизод. Мы ведь подали заявление на выезд ещё в 1978 году. Соответственно, мы с тёщей ходили к этим самым… Как они называются? В нотариальную контору, что она не возражает. А потом я подсел в тюрьму, в лагерь. Мне было очень хорошо там и интересно. Тёща писала туда, кстати, в ссылку к нам непрерывно приезжала, каждый год. Её очень уважали окрестные семьи шахтёров-угольщиков. Вы знаете, они с ней разговаривали стоя, хотя она приглашала их сесть и всё прочее, но... Ну вот.
Но речь не об этом, а речь о том, что когда я уже вернулся из ссылки, и мы снова решили уезжать, то снова пришлось идти к нотариусу. Я шёл и ощущал невероятную вину за то, что я пожилого человека снова тащу на дико неприятное действо. А нотариальная контора находилась в глубине какого-то большого двора. И когда мы входили в этот двор, тёща мне... А тёща шла спокойно, ничего мне не говорила, я только испытывал стыд и смущение. И тёща мне сказала: «Игорь, посмотрите, вот в углу помойка, там лежит дивный абажурчик». И вы знаете, в другое время при другом состоянии я бы сам увидел. Я злостный коллекционер всякого барахла и дерьма. А тут - абажурчик! Я пошёл, его взял. И все, стоящие в очереди к нотариусу, очень удивлялись на эту пожилую интересную даму и на идиота, который держит абажур со счастливой улыбкой. И он до сих пор висит на торшере. Словом, она была замечательным человеком.
К. Ларина
― Игорь Миронович, вы там уже живёте сколько лет-то? Вам 80. И из них сколько живёте в Израиле?
И. Губерман
― Я живу в Израиле уже 28 лет. Вы знаете, пока вы мне не задали вопрос какой-нибудь, приготовленный вами, я хочу похвалиться, как потрясающе был отпразднован мой юбилей.
К. Ларина
― Летом? Это была жара небось страшная?
И. Губерман
― Нет, было очень прохладно, хорошо. Ну, там в зале же кондиционер. Было 100 человек… 104. Вы знаете, вместо того чтобы лить на меня елей и мёд, и всё прочее, мой сын придумал гениальный, по-моему, ход: это был обвинительный процесс. Опять. Но какой! Прокурор была Дина Рубина. Причём она так убедительно играла стерву-прокурора, что я даже об этом сказал. Ну, она не обиделась, а сказала, что она просто актриса. А адвокат был Юлий Ким. Он был замечательный советский адвокат - всего боящийся, произносящий какие-то латинские изречения, которые сам же и придумывал. А судья был мой близкий друг Саша Окунь, художник. Меня обвиняли в сочетании национализма и антисемитизма, в богохульстве, в неформальной лексике, в индивидуальном мнении по любому вопросу...
К. Ларина
― В неполиткорректности, наверное.
И. Губерман
― Этого слова у нас не употребляют, потому что идиотское же слово. Это идиотское изобретение человечества, которое его и губить начинает, как мы знаем. Нет, в этом не обвиняли. Но обвиняли даже в том (при этом предъявлялись на экране мои права на управление локомотивом), что я пытался украсть паровоз и перегнать его в Израиль. Но меня спас один учёный, который произнёс речь о том, что разные колеи, поэтому никак.
К. Ларина
― То есть там ещё были свидетели со стороны обвинения и со стороны защиты?
И. Губерман
― Со стороны обвинения и со стороны защиты, да. Со стороны обвинения блестяще выступил Витя Шендерович! Просто настолько блестящая речь, что, по-моему, она по Интернету разошлась очень широко. Он меня обвинял в самых разных грехах, в частности в том, что я родился в 1936 году и до войны даже не работал. Это было хорошо.
К. Ларина
― Ну а последнее слово?
И. Губерман
― Последнее слово дали мне. Я почитал стишки. Но, вы знаете, в зале вдруг раздались дикие крики: «Свободу Игорю Губерману!» (Смеётся.) Я так обрадовался! Это кино напомнило и молодость.
К. Ларина
― А это не сняли, кстати, на плёнку? Не на плёнку, а на видео.
И. Губерман
― Сняли, но ещё не сделали фильм. Будет фильм, наверное, минут на пятьдесят. Потому что там снимали три оператора, и всё это пока каша такая.
К. Ларина
― Народу, наверное, много было. Это все ваши близкие люди, близкие друзья?
И. Губерман
― Мы приглашали только людей, которые близкие, хорошо знакомые и к которым мы хорошо относимся. Такой был принцип выбора. 104 человека набралось.
К. Ларина
― Теперь я возвращаюсь к моему вопросу. Почему я и уточнила, сколько времени вы там живёте. Я знаю, что вы любите свою новую родину, безусловно. И гордитесь заслуженно многими вещами. Но тем не менее вы всегда говорите: «Я всё равно еврей советского разлива». Вот эта советскость - она неискоренима?
И. Губерман
― Я российского разлива.
К. Ларина
― Вот видите, уже российского.
И. Губерман
― Всегда «российского» я говорил. «Советского» я говорил только, может быть, оговорившись. А советские на мне просто родимые пятна.
К. Ларина
― Вот что такое советское в вашем характере? Как он проявляется? Рудименты и атавизмы, о которых так и не избавились?
И. Губерман
― Я не смогу их точно сформулировать, это надо очень долго и трудно думать. Но вот это поведение советского человека, поведение, мировоззрение, обвинение всех, кроме себя, в неприятности. Вот то, в каком положении сегодня находится Россия, например, - это чисто советское, потому что все враги кругом.
К. Ларина
― Это такая советская ментальность, которая прошивает всю кровеносную систему.
И. Губерман
― Всю абсолютно. Все и желания, и вожделения, и отношения человеческие. Я просто не люблю слово «ментальность», потому что оно происходит от слова «мент», которое я тоже не люблю.
К. Ларина
― (Смеётся.) А чем мы это заменим? Давайте придумаем синоним.
И. Губерман
― Ну, обычно говорят «духовность», но это разные вещи.
К. Ларина
― Это ещё страшнее! Видите, все слова испорченные. Ужас!
И. Губерман
― Все. А «патриотизм» возьмите. Это же просто полный кошмар, как скомпрометировано само слово. Как раньше было «романтика».
К. Ларина
― И слово «Родина», «Родина-мать» особенно.
И. Губерман
― «Родина-мать» - это вообще...
К. Ларина
― Нет, много чего попортили за это время.
И. Губерман
― Много слов попортили. Но они постепенно восстановятся, потому что хорошие слова-то ведь на самом деле.
К. Ларина
― Я знаю, что вы не любите говорить про внутреннюю политику российскую, потому что считаете, типа «это ваше дело». Но всё равно я знаю, что следите за тем, что происходит, и с огромной болью относитесь к тому, что происходит в стране. У меня к вам такой вопрос, поскольку вы всё-таки по ту сторону: а такое понятие как «русофобия» существует, или это придумали наши политиканы?
И. Губерман
― Да нет его, нет. Смотрите, американцам и вообще, по-моему, всему миру до полной лампы Россия, просто до полной лампы, особенно среднему обывателю. Я боюсь, что даже не все знают, где она находится. Знают, что где-то там, на востоке, и что там медведи ходят по улицам... Приезжайте в штат Айова куда-нибудь и спросите, где, например, Украина - и вам ткнут на глобусе в самые различные места, порой попадая и в Африку, я абсолютно уверен. Поэтому русофобии как таковой просто нет. Это выдумка очень злобных пропагандистов, знаете, типа Киселёва, вот такой у вас есть. Вот Соловьёв, который поумнее, он такого слова, пожалуй, даже и не скажет. Хотя... Я его не слушаю просто, я человек брезгливый очень. Ну нет такого слова «русофобия». Есть страна, которую боятся, и боятся из-за совершенно непредсказуемых поступков. Вы сами всё знаете.
К. Ларина
― Ну, фобия - это и есть страх. Фобия - это же всё-таки страх, а не ненависть, не презрение, не негативное отношение. Исламофобия существует?
И. Губерман
― Существует. Кстати, знаете, мне она присуща, да. Готов своё мнение аргументировать. А русофобия? Ну, страх, если хотите, но это неприязнь, потому что - юдофобия, например, и антисемитизм, и так далее. Нет, нету этого. Во всяком случае, вы знаете, в кругу моих друзей (а круг обширный), в кругу моих приятелей (круг ещё более обширный) и грамма этого нет. Есть дикое соболезнование, боль, желание прочитать утром рано «Ежедневный журнал», которого лишена российская публика.
К. Ларина
― Да, заблокирован у нас и «Журнал», и «Грани», и «Каспаров». Заблокировано это всё, да.
И. Губерман
― А русофобии как таковой нет. Правую ногу отдаю против кочана тухлой капусты.
К. Ларина
― А есть ещё другое - то, что я замечала среди эмигрантов, причём не только первой волны, но и второй, и третьей, и пятой, и сегодняшней, и позавчерашней, - немалое количество поклонников нынешней внешней российской политики, которые приветствуют такое поведение. Чем это вы объясняете?
И. Губерман
― Я не знаю. Я как раз думаю, что это советские остатки в душе у большинства из нас: хочется, чтобы вот такая могучая и всё прочее, могучая, всем угрожает, всем вот-вот вставит. Гениально кто-то придумал двустишье (мне его прислали по Интернету, по почте) насчёт вторжения в Сирию. Знаете этот стишок, да?
Мой милёнок так чудил -
то вводил, то выводил.
Я думаю, что это остатки такого советского, что «мы всем покажем», вот такого какого-то имперского мышления. Кстати, оно же приписывалось, вы знаете, и немцам после Первой мировой войны: вот поражение и всё такое, что это должно чем-то компенсироваться. Я не люблю отвечать на эти вопросы, потому что есть очень умные люди, которые отвечают на них вдумчиво, с цитатами и цифрами.
К. Ларина
― Но вы же наверняка это обсуждаете, когда сидите. С друзьями обсуждаете всё равно и Путина, и политику, и Россию. Куда от этого деваться?
И. Губерман
― Честно вам или вежливо? Нет. Ну, иногда ругнёшь так сгоряча. Приятель, который другого мнения придерживается, объясняет, что «зато стабильность там есть» и всё прочее, что «дескать, если весь народ «за», то какого хрена мы, уехавшие, будем это самое...».
В общем, огромное количество тем, которые совершенно не связаны с Россией. В частности, горячо обсуждается постепенное завоевание Европы мусульманами. Мне кажется, что эта сегодняшняя эмиграция чудовищная, мусульманская, - это не эмиграция, а вторжение на самом деле. И они этого почти не скрывают. Я думаю, что там тысячи людей из ИГИЛ. У вас везде пишется «организация, запрещённая в России», что очень смешно.
К. Ларина
― Я тут пока записываю ваши вопросы, смотрю то, что вы присылаете. Напомню, что в гостях у нас Игорь Губерман. Напомню вам, что у вас есть возможность получить пригласительные билеты, подписанные лично Игорем Мироновичем Губерманом, на его вечер, который состоится 28 сентября в концертном зале «Меридиан» в Москве. В 7 часов вечера. ... Спрашивает Евгений: «Лидия Либединская оказала на вас большое влияние. А кого вы бы ещё назвали из людей, которые важны для вас в вашей жизни?»
И. Губерман
― Ну, их очень много. Я могу начать с покойников. Например, Саша Чёрный. А потом, вы знаете, я очень благодарен Давиду Самойлову. Я очень благодарен покойному Леониду Ефимовичу Пинскому. Был такой литературовед, чудовищно, энциклопедически осведомлённый о жизни средневековой литературы. Он писал всякие предисловия, комментарии к средневековой литературе. Он филолог, заканчивал ИФЛИ. Естественно, отсидел в лагере, по-моему, лет пять, года с 1948-го. Я с ним познакомился случайно, потому что он содержал огромную самиздатовскую библиотеку, я у него брал эти книги. А ещё он произносил замечательные монологи на любую тему, и я его молча слушал. Ему я ещё благодарен…
В общем, очень многим людям на самом деле, я всех не буду перечислять, живым и покойным. Понимаете, вот начинаешь о ком-нибудь говорить - и сразу ужасно хочется рассказывать подробно, кто этот человек. Например, Людмила Наумовна Давидович - автор песен «Я возвращаю ваш портрет», «Как подругу, мы Родину любим свою», «Хорошо на верхней полке у раскрытого окна» - она была потрясающий человек. Она писала для артистов эстрады. Я с ней очень дружил. А вот сейчас, когда в Интернете о ней читаешь, то нет фотографий даже. Хотел вот послать фотографию, у меня есть.
То есть очень много людей совершенно замечательных, но забытых. А потом ещё надо перечислять людей, которых я встретил в ссылке и в лагере. Замечательные типы тоже.
К. Ларина
― Кстати, кто-то остался из того времени в вашей жизни, из лагерного времени?
И. Губерман
― К сожалению, нет. Вы знаете, много раз, когда был в Красноярске, в Иркутске, я говорил, что кто угодно, хоть из лагерной охраны, пускай придут, я выпить поставлю, и на концерты придут. Несколько человек я встретил. Вы знаете, они скрывают от своих новых жён, что они сидели. Чего же стесняться-то? Хвалиться надо. Поэтому мне очень трудно назвать людей. Их очень много, которые на меня влияли. Я впитывающий человек.
К. Ларина
― Неожиданный вопрос из Нижнего Новгорода: «А дети на ваших встречах бывают? И понимают ли они ваш юмор? Есть ли специальные гарики для детей? Спасибо вам, замечательный человек!» - пишет наш слушатель. И заодно спрашивает: «Юмор - это благоприобретённое качество? Можно ли его воспитать в человеке?»
И. Губерман
― Я начну с конца. В том, что нельзя воспитать, я абсолютно убеждён. Да, конечно, врождённое качество. Иногда оно прорывается очень неожиданно. Думаю, что есть и наследственность, то есть где-то в генах это хранится. Воспитать совершенно точно нельзя. Знаете, у меня сын мой замечательно сказал… У нас один знакомый в 75 лет впал в иудаизм и сделал себе обрезание. И когда это рассказали моему сыну, он тихо сказал: «На тебе, Боже, что мне негоже». Вот истинное чувство юмора. Нет, воспитать нельзя.
В наших генах информация не только от родителей. В наших генах информация от дедушек, бабушек, пра-пра-пра... Думаю, что даже от далёких предков. Пока этого учёные не знают.
К. Ларина
― А у вас откуда?
И. Губерман
― Вот совершенно с потолка, потому что папа был очень серьёзный человек, мама была начисто лишена чувства юмора. А у меня - чёрт его знает, от чего. Я даже не знаю. И оно мне много раз доставляло неприятности. Приятности тоже.
К. Ларина
― Мы в курсе, да, мы знаем. Про детей-то не ответили. Дети бывают на ваших концертах? И есть ли специальные гарики для детей?
И. Губерман
― Для детей? Да. Вот:
По речушке меленькой,
за ромашкой беленькой
плыли три букашки
за большой какашкой.
К. Ларина
― Прекрасно! (Смеётся.)
И. Губерман
― Вы знаете, а так специально нет. У меня вот сейчас в ноябре выйдет сборник, в котором будет много стихов как бы детских.
К. Ларина
― Для внуков?
И. Губерман
― Для внуков, да. Но я, знаете, получаю от детей... Например, как-то я получил записку: «Игорь Миронович, спасибо, что напомнили мне многие слова, которые я уже почти забыл. Митя, 11 лет».
К. Ларина
― (Смеётся.) Тоже хорошо. Следующий вопрос... Ой, это ваш любимый вопрос, но я его задаю, тоже от нашего слушателя: «Добрый день, Игорь Миронович, - это Ольга из Ярославля. - Бывает ли вам стыдно за Россию?»
И. Губерман
― Непрерывно, непрерывно. К сожалению, к вопросу... Да, непрерывно.
К. Ларина
― Тогда давайте я спрошу по-другому: а были ли моменты в истории России при нашей жизни, когда вы испытывали чувство гордости за страну, из которой вы произошли?
И. Губерман
― Вы знаете, во-первых, я чувство гордости всё равно испытываю очень частенько за Россию: от хорошей книги, от хороших людей, от обилия, просто изобилия людей мужественных. Потому что, вы знаете, например… Ну, Немцов - это ладно. Царствие ему небесное. Но вот сегодня Витя Шендерович, который у вас часто выступает... Я за него просто боюсь даже. Вы знаете, он просто гладиатор.
К. Ларина
― Да, это правда.
И. Губерман
― И просто поэтому страшно. Недавно его даже опять предупреждал, но он сказал, что он уже мало чего боится. Поэтому очень часто гордость за людей, которые... Только знаете что очень печально, дружочек? Человек вот что-нибудь совершил, какой-нибудь поступок, или высказался - и он потом вынужден уезжать. Я даже знаю фамилии. А гордость, конечно, испытываю. В 90-х годах это было очень интересно мне, хотя я относился подозрительно и с недоверием ко всему, что происходило.
К. Ларина
― То есть иллюзий не было, что это навсегда?
И. Губерман
― Не было. Года полтора-два у меня не было иллюзий, и я писал очень чёрные стишки, даже пророческие. Один, с вашего позволения, прочту. В 1986 году я написал такой стишок:
Порядка мы жаждем! Как формы для теста.
И скоро мясной мускулистый мессия
для миссии этой заступит на место,
и снова, как встарь, присмиреет Россия.
Видит Бог, я не пророк, но вот так. Я не верил. Но всё равно это было потрясающе, просто потрясающе. Ну, Тоник Эйдельман правильно ведь сказал, что в России свобода длится 10-12 лет, а потом наступают какие-то перемены.
К. Ларина
― Реакция. А почему всё-таки, скажите? У вас есть ответ на этот вопрос? Это что? Может быть, действительно дело не в исторических личностях, которые приходят на должность царя, и не в Путине дело в данном случае, а всё-таки действительно в нас - в людях, в обществе? Что тут?
И. Губерман
― Я вам могу ответить как еврейский националист. Вообще, вы знаете, очень много умных людей уехало, очень много, умных, способных...
К. Ларина
― И продолжают уезжать, к сожалению.
И. Губерман
― И продолжают, да. Вы знаете, здесь уже очень больно даже, а не стыдно, когда уезжают эти люди. Хотя они проживут гораздо более яркую, насыщенную, полноценную жизнь, а главное - воплотят всё, что в них есть, все потенции. Один этот Перельман чего стоит, да? Чёрт его знает... Не знаю. Вот я на вопрос этой новгородской девочки не могу толком ответить.
К. Ларина
― Сейчас я ещё один вопрос задам, который связан с предыдущим, который мы сейчас с вами так печально обсуждали. «Как сохранить здравость ума и оптимизм, оставаясь в России?» Вот вопрос. Ну, трудно, наверное, дать какой-то совет, но давайте попробуем.
И. Губерман
― Вы знаете, я не доктор, советов я давать никак не могу, но, по-моему, это зависит всецело от личности человека. Я думаю, что очень можно даже сохранять и не только здравость рассудка, но ещё и оптимизм тоже. В общем-то, простите, жизнь прекрасна, Ксения.
К. Ларина
― Ну, она прекрасна... Послушайте, в конце концов, и при советской власти люди жили, да и в лагерях жили люди, и влюблялись, правда же?
И. Губерман
― О чём вы говорите? В страшных, убийственных лагерях конца 40-х - начала 50-х годов, и 30-х. Мне рассказывали старые лагерники, когда я собирал материал для романа о художнике Бруни, они рассказывали, что они нигде так не смеялись, как в лагере, потому что это ощущение полной свободы - дальше-то уже не ушлют.
К. Ларина
― Вот, кстати, по поводу смеха есть здесь вопрос от Игоря. Сейчас я его найду... «Игорь Миронович, на ваш взгляд, есть ли запретные темы в культуре? Можно ли смеяться над всем? Или есть вещи, над которыми смеяться запрещено?» Хороший вопрос.
И. Губерман
― Хороший вопрос. Я полагаю, что смеяться можно абсолютно над всем - особенно, кстати, над Господом Богом, потому что, во-первых, он это любит, я абсолютно уверен. Бог очень любит богохульства и всякое другое, так мне кажется и хочется думать.
К. Ларина
― Чувство юмора у него точно есть, да?
И. Губерман
― Да. Но у него очень жестокое чувство юмора. Я боюсь, что катастрофы, которые случаются, могут быть проявлениями жестокого чувства юмора.
Как вам сказать? Знаете, например, я очень горжусь Израилем - по многим параметрам. Не буду их перечислять. По многим. Но ещё я горжусь тем, что это настоящее демократическое государство. Смотрите, чем я горжусь. У нас сидит бывший президент за то, что щипал за попку секретаршу. Но зачем ещё секретарша, зачем ещё этот институт как не для этого? У нас сейчас сидит бывший премьер-министр за то, что были всякие финансовые недоработки. Но наш премьер сопляк и мальчишка... Я рад, что сидит премьер-министр, это хорошо говорит о государстве, но по сравнению с вашим полковником, у которого 8 миллиардов, это же мальчишки просто.
К. Ларина
― Ну, это вы говорите про Израиль. Если я правильно поняла вопрос, он, как мне кажется, более всё-таки масштабен по своему охвату. Первое, что приходит в голову, - это дискуссия вокруг юмора Charlie Hebdo. Вот ваше отношение к этому? Есть какие-то границы? Есть или нет?
И. Губерман
― Они просто малоспособные люди, по-моему. То, что я видел, во всяком случае, и насколько я об этом могу судить и имею право судить, это всё не очень способно. Они ни в коем случае не достойны погрома того и смерти, которые учинили мусульманские радикалы, но мне это кажется не очень... А потом, смотрите, мы ведь изображение Бога видели, смешные очень карикатуры, и видели ещё в 60-е годы. Как звали этого художника?
К. Ларина
― Эффель, да?
И. Губерман
― Да, Жан Эффель.
К. Ларина
― Собственно по нему у нас спектакль целый был в театре Образцова, «Божественная комедия». Там все куклы были созданы как раз по его рисункам.
И. Губерман
― Да. Так что... Я не знаю. Дело в том, что вот это вторжение мусульманства радикального... Я не против ислама. Я очень мало о нём знаю, но ислам сегодня единственная воинственная религия. Потому что, смотрите-ка, они весь мир делят на две территории всего: территория, уже завоёванная исламом, и ещё не завоёванная. И «убей неверного», и всё прочее. Это даже не вражда к евреям, а это вражда ко всем абсолютно, к миру. Чёрт его знает... Я что-то всё время сбиваюсь на эту тему. Она у нас очень злободневная, в Израиле.
К. Ларина
― Так она везде злободневная.
И. Губерман
― И неизвестно, чем это кончится. Знаете, у меня был правильный стишок такой. Он слабый, он, конечно, для такого скорее журнала.
Творец готовит нам показ
большой смешной беды:
Европа встанет на намаз
и обнажит зады.
К. Ларина
― Я читала это ваше стихотворение, прочитала уже, оно уже было опубликовано где-то - по-моему, даже в вашем интервью. Но тем не менее, правильно ли я понимаю, что всё-таки какую-то часть вины Европа несёт за то, что происходит, и Америка, или нет?
И. Губерман
― Чудовищную часть несёт, чудовищную, я думаю.
К. Ларина
― Расскажите поподробнее, это интересно.
И. Губерман
― А вы знаете, потому что человечество впало в какое-то безумие с этой политкорректностью. Она выдумана в Америке. А эта политкорректность не позволяет... она лишает человечества обратной связи, как вожди вот лишают страну обратной связи во многих странах, и человечество про всё судит как бы неверно. А в мире безумное количество левых идиотов. Мне, например, очень стыдно, потому что среди них очень много евреев-профессоров, но они типичные идиоты. Это странное какое-то мировоззрение. И это политкорректность, которая... Нет у меня слов, я начинаю закипать. Это очень страшно. Поэтому, конечно, вина есть. Конечно.
К. Ларина
― Ну а что вас не устраивает в политкорректности? Это прекраснодушие? Что?
И. Губерман
― Ложь и ханжество меня не устраивают в политкорректности.
К. Ларина
― Лицемерие?
И. Губерман
― Ну да, ханжество, лицемерие, всё что угодно.
К. Ларина
― Послушайте, тогда что? Тогда пусть будет расизм? Пусть будет антисемитизм? Вот вместо политкорректности.
И. Губерман
― Вы полагаете, что это оборотная сторона отсутствия политкорректности?
К. Ларина
― Ну, наверное, так. Ведь политкорректность, как я понимаю, начиналась именно с этого: нельзя называть негра «негром», «чёрным», нельзя оскорблять людей по расовому признаку. Наверное, с этого начинается: надо уважать традиции другого народа, надо уважать традиции другой религии, уж если мы такие все перемешанные, весь мир сегодня перемешан. Ну что я вам объясняю? Мне даже как-то неловко это всё произносить.
И. Губерман
― Нет, я это понимаю. Я это с удовольствием слушаю, потому что сам бы я не перечислил.
Вы знаете, политкорректность доходит до каких-то чудовищных пределов, до идиотизма полного. Вот я вам приведу пример. Совершенно необязательно говорить о России в данном случае. У нас как раз политкорректности (у нас, обратите внимание) немного. Вот смотрите, собралось ЮНЕСКО, грамотные люди. ЮНЕСКО - это всё по культуре. И постановили только что, что к евреям никакого отношения Храмовая гора не имеет, что всё это мусульманское. Ну, это же кошмар! Смешно это? А от чего это сделано? От политкорректности, безусловно.
К. Ларина
― Чтобы не обидеть.
И. Губерман
― От уважения к малым народностям, к палестинским беженцам и так далее. Но это же чушь собачья! Или, например, вы знаете... Вот я вам ещё хочу рассказать, простите, опять на материале Израиля. У нас, по-моему, восемь уголовных авторитетов, которые пойманы и сидят в тюрьме (их гораздо больше - тех, которые сидят в тюрьме), подали заявление в Верховный суд с просьбой, чтобы их кормили и содержали так же, как арабских террористов, потому что тех содержат потрясающе совершенно. Я сам читал, что это означает: гимнастические залы со снарядами, бассейны. А главное, мне понравилось очень в конце самом, в перечне этом довольно длинном перечне, что гораздо чаще свежая баранина, чем она бывает. Ну, это же всё...
К. Ларина
― Это, конечно, до абсурда всё доходит, да?
И. Губерман
― До абсурда. Или, знаете, у нас судили солдата, который застрелил террориста, хотя он был обезврежен. Вы, вероятно, знаете. Это всё политкорректность. Она носит какие-то совершенно чудовищные размеры. И это, конечно, человечество погубит.
К. Ларина
― А что тогда вместо неё? Война?
И. Губерман
― Нет, вместо неё - объективное освещение событий, объективное отношение к разным вещам. Вы знаете, что, например, я только что видел в Берлине? Огромное количество информации о человечестве, в частности, о немцах того времени. Это потрясающе - то, что сделали немцы. Я не уверен, что это поможет, но это очень хорошо. Это противоречит политкорректности, потому что это о том зверинообразном состоянии, в которое вошли люди.
К. Ларина
― О нацизме, да? Про нацизм вы говорите? Большое количество информации для того, чтобы люди понимали, какое преступление совершили их...
И. Губерман
― В какое безумие впали немцы вот на это время. Кстати, о России говоря. Если бы здесь было такое же объективное и большое по количеству количество информации о прошлом вместо вранья и так далее, и возвеличивания Сталина, например, то было бы очень хорошо.
К. Ларина
― Ничего подобного.
И. Губерман
― Ничего подобного?
К. Ларина
― Послушайте, мы уже пережили замечательное, на мой взгляд, и любимое мной время - конец 80-х и где-то до 1992 года. Это время перестройки и гласности, когда такой поток информации получало общество о том, что было на самом деле в годы советской власти, в годы сталинизма, в годы диктатуры! Такое количество! И что, это спасло нас от повторения? Нет.
И. Губерман
― Ксения, миленькая, поток - это то, что проходит. Поток - это то, что хлынуло и исчезло. Понимаете? Это очень важная штука. А у них это уже десятилетиями длится, и это уже не поток. Это просто историческая информация о стране и о том, что со страной было. То безумие, в котором находилась Россия, и искреннее безумие, в котором находились большевики 20-30-х годов, но Сталин их крепко поубивал, - это надо было обсуждать. Если бы этот поток не прекращался, а превратился бы в реку информации, в непрерывность, как у немцев, может быть, что-нибудь и произошло бы. По крайней мере, не было бы вот этого идиотического воздвижения памятников Сталину или мыслей о том, что Финляндия напала на Советский Союз.
К. Ларина
― Потому что нет исторической оценки даже тем событиям, которые произошли в 1917 году. Что там про Сталина говорить? У нас никто не назван преступником. У нас режим, советский режим, не назван преступным, понимаете, нигде.
И. Губерман
― Ну, не было Нюрнбергского процесса.
К. Ларина
― У нас до сих пор валяется вот этот труп на Красной площади. И мы, с одной стороны, поклоняемся Ленину, с другой стороны, захорониваем под гимны останки Деникина и ещё какого-нибудь Колчака. И вот в такой шизофрении мы и существуем. И что? А потом удивляемся: а что такие все тупые? А вот потому.
И. Губерман
― Ксения милая, вы говорите то, что должен был сказать я, отвечая на ваш вопрос. (Смеётся.)
К. Ларина
― Я у вас в гостях. Простите меня. Товарищи, простите. Бывает. Наболело просто! (Смеётся.)
И. Губерман
― Конечно. О чём вы говорите? Вы знаете, я как раз написал такой стишок, я что-то его вспомнил:
России посреди, в навечной дрёме,
лежит её растлитель и творец;
не будет никогда порядка в доме,
где есть не похороненный мертвец.
К. Ларина
― У нас, к сожалению, он не один не похороненный.
Давайте так. Естественно, очень много вопросов, связанных с вашими сегодняшними стихами. Есть несколько одинаковых предложений, чтобы прочесть стихи последнего времени, которые характеризуют сегодняшнее состояние общества, вот об этом. Если есть, конечно. Я же не знаю.
И. Губерман
― Вы знаете, я стишки почитаю с удовольствием. Но у меня очень мало об обществе, потому что я уже старый человек, я сижу дома, и мне как-то не до общества. Я вполне удовлетворяюсь своими восемью внуками, друзьями и семейной жизнью, поэтому у меня стишки личностные все. С удовольствием я вам их почитаю. Всё старческое и грустное, хочу предупредить заранее.
Ослабли звуки струны,
толкучка мыслей поредела,
спадают ветхие штаны
с насквозь прокуренного тела.
Мне это нравится - стареть,
не предаваясь угрызеньям,
и утром в зеркало смотреть
с симпатией и омерзеньем.
Уже мне восемьдесят лет,
а всё грешу стихосложением.
И хоть нисколько не поэт,
но я мудак с воображением.
Хоть я уже избыл мой жребий,
хотя ослаб умом и статью,
мне до сих пор журавль в небе
милей, чем утка под кроватью.
Вот красивый стих:
Совесть личная моя белее снега,
перехвачены ремнём тугие чресла.
Только жаль - моё пленительное эго
не дождётся, чтобы либидо воскресло.
Ещё?
К. Ларина
― Да! Это поэма получается у вас, когда вы так читаете.
И. Губерман
― Потому что они все про старость, да, и всё подряд.
Я с тех людей беру пример -
они заметны и немногие, -
которые поклали хер
на всё, что есть идеологии.
Вот к нашему разговору:
Философа знавал я одного,
он мыслил обстоятельно и сложно,
духовностью так пахло от него,
что рядом было слушать невозможно.
В общем, старческие и грустные.
К. Ларина
― Ну ещё давайте! Хорошо идёт.
И. Губерман
― Ещё один прочту.
А годы нас изрядно подкосили.
Недавно я узнал о факте жутком:
на старости от умственных усилий
бывают неприятности с желудком.
И так далее.
К. Ларина
― Ну ещё прочтите, пожалуйста! Я же вижу, что там есть. Давайте.
И. Губерман
― С удовольствием, ради бога.
Мы все весьма различны несомненно,
у многих родословная видна:
кого-то вырезали из полена,
кого-то вылепляли из говна.
Вот чисто старческий стишок:
Из разных зрительных явлений
люблю я девок на экране:
игра их нежных сочленений
бодрит меня, как соль на ране.
Вдруг мысли потянулись вереницей,
хотел я занести их на скрижали,
перо уже бежало по странице,
но дуры эти дальше побежали.
И так далее.
К. Ларина
- Огромное вам спасибо!
И. Губерман
― Спасибо и вам большое. Тем более что вы за меня всё ответили, Ксения миленькая, и мне не понадобилась моя политкорректность иностранца. (Смеётся.)