я не знаком с упомянутым делом. На вопрос выше - из самого поста - про мать шахида - могу ответить. Если будет доказано что мать некого шахида выдала ему деньги на соответствующий пояс, отвезла или даже просто ехала с ним к месту взрыва и принимала участие в подготовке теракта - ее 100% посадят. Не слышал впрочем что такое происходило. А вот Беллу обвиняют именно в соучастии, а не в "недоносительстве". Поэтому довод который часто появляется то тут то там что почему же тогда и мать Беллы не посадили не имеет оснований. Ее как раз в соучастии не обвиняли, да и ни в чем другом тоже. Доказательствами соучастия судья счел (вкратце, там на хороших 10 страниц текста почему и как) подготовку похищения (снятие денег со счета, закрытие счета, сдача квартиры, отправка багажа и проч.), а также то что оно было произведено на деньги Беллы. Защита же пыталась доказать что Белла не знала о подготовке своей дочерью похищения до того как Марина сказала ей о своем нежелании возвращаться уже в Штатах. Если бы это удалось доказать Беллу судили бы по намного более "легким" пунктам обвинения. Судья же версию защиты не принял, исходя из того что был заранее закрыт счет в банке, отменены кредитки, выслан багаж, была большая сумма денег на руках, сдана квартира и тп (я далеко не все вспомнил, сорри). По поводу строгости наказания - если откинуть эмоции и посмотреть на все со стороны, то человеку содействовавшему в похищении могли дать намного больше (закон требует кстати 20 лет). Если принять во внимание тот факт что преступление в котором она обвиняется все еще продолжается, а так же публичные заявления о том что она его полностью поддерживает то могло бы быть и хуже. С точки зрения человеческой - прав прокурор (вроде бы это его слова, могу ошибаться впрочем) сказавший что в этом деле нет выйгравших, проиграли все. И думаю что ни у кого не будет претензий ни к Белле ни к Марине если они позволят суду решать вопрос о свиданиях отца с ребенком и разрешат ребенку поддерживать связь со своим отцом вне зависимости от различий во взглядах на воспитание и в менталитете.
Ну, ну, тогда откуда же сведения о закрытых кредитках?
На вопрос выше - из самого поста - про мать шахида - могу ответить. Если будет доказано что мать некого шахида выдала ему деньги на соответствующий пояс, отвезла или даже просто ехала с ним к месту взрыва и принимала участие в подготовке теракта - ее 100% посадят. Не слышал впрочем что такое происходило.
Сколько раз в день пигуа мать шахида перед телевидением хвалилась, что благословила сына на ратный подвиг и потому гордится им! Этих матерей не посадили и не посадят никогда.
И думаю что ни у кого не будет претензий ни к Белле ни к Марине если они позволят суду решать вопрос о свиданиях отца с ребенком и разрешат ребенку поддерживать связь со своим отцом вне зависимости от различий во взглядах на воспитание и в менталитете.
А вот тут поподробнее, пожалуйста. Какой суд, как связь поддерживать, географическое место свиданий, в чьём доме, что будет с ребёнком, когда она увидит отца...Поподробнее, плиз, как Вам это дело представляется. Но отвечайте только при условии, что Вы знакомы с детьми непонаслышке, не в теории.
я не знаком с упомянутым делом об убийце Яна Шапшовича. Про мать шахида - Вы путаете. В данном случае ("перед телевидением хвалилась") она может быть обвинена лишь в сокрытии преступления, или в "недоносительстве". Ее нельзя обвинить в подготовке теракта - то есть в содействии преступлению - без соответсвующих доказательств. В деле Беллы по мнению судьи были такие доказательства по которым ее осудили именно за СОДЕЙСТВИЕ преступлению. Про поподробнее и о географическом месте свиданий - мне сложно сказать, Вы же понимаете что я могу отвечать за себя - то что было бы приемлимо мне не всегда может быть приемлимо другим. Я считаю что мать и отец должны договориться об этом сами. При этом я понимаю что с тем антагонизмом который сейчас там существует это весьма проблематично и мало реально в короткий промежуток времени. Но уверен что с помощью соответствующих специалистов это вполне возможно - будь то психологи или судьи. Другое дело что для того чтобы это произошло Марине придется приехать сюда - ведь ребенок был похищен именно отсюда. Что будет с ребенком? Думаю что все будет отлично с ребенком - если конечно его не будут просить писать жалобы на отца которого она не видела много лет и настраивать соответствующим образом (эти подробности также упомянались в ахраат дин, кстати). Возможно, когда доверия будет больше вполне возможно что отец разрешит выезд за границу с тем чтобы встречаться с ребенком реже - на каникулах скажем. Я действительно не думаю что мои соображения могут в чем-то помочь или быть неким единственно возможным решением. Просто закон, охраняющий право обоих родителей на детей и право детей на обоих родителей был нарушен. И есть возможность всегда договориться чтобы этого не происходило. Нет, я не понаслышке знаю кто такие дети. У меня два хулигана 2 и 6 лет. И меня это дело видимо сильно задело именно тем что в какой то момент наши с женой отношения могли бы развиться похожим же образом. Нет, мы не разошлись в итоге и живем вместе и весьма счастливы, но был период который мы к счастью смогли преодолеть. И мне лично очень бы не хотелось чтобы мои права на детей и право моих детей на меня ущемлялись существующим приоритетом материнской опеки. Я уже не говорю о том что вряд-ли бы "дружил со своей головой" если бы меня лишили детей вообще.
Ян Шапшович- солдат, который отдыхал в кафе дома в Ашкелоне. За то, что он разговаривал с друзьями по-русски, его зарезал другой посетитель кафе, сабра. Вот он и получил после длительного судебного процесса всего 5 лет. Может быть, уже на свободе. А у Вас странная избирательность в восприятии новостей СМИ. Про Шапшовича не слыхивали, хотя об этом преступлении кричали все СМИ, а вот о деле Изабеллы Бельфер знаете подробно. К чему бы?
Другое дело что для того чтобы это произошло Марине придется приехать сюда - ведь ребенок был похищен именно отсюда. Что будет с ребенком? Думаю что все будет отлично с ребенком - если конечно его не будут просить писать жалобы на отца которого она не видела много лет и настраивать соответствующим образом (эти подробности также упомянались в ахраат дин, кстати).
Приехать Марине в Израиль ...да её арестуют прямо в Бен-Гурионе, а смертельно перепуганного ребёнка отдадут отцу. В тюрьме будут сидеть обе - и Марина, и Белла. Даже не хочу представлять, что будет с Лилечкой. Это будет её погибель. И никто её не вынуждал - слышите? никто не заставлял написать письмо. Ей уже десять с половиной лет, и она плачет без бабушки, которую держат в заложниках почти два года, об этом в приговоре - если Марина вернётся, решение в отношении Марины будет пересмотрено. Чёрным по белому. Демократическая страна Израиль, как африканская -латиноамериканская страна, провозгласила взятие заложников как норму юрисдикции. Почти как требование Хамаса - освободите Баргути, отдадим вам Гилада Шалита.
Но вернёмся к паре - Марина и Лилах. Только что гостила у брата в Москве, потому имела возможность с ними общаться. Я ведь недаром спросила Вас, имеете ли Вы детей. Что же Вы не можете понять про неразрывную связь матери -дочки, которые всегда вместе, шесть с половиной лет в Москве? И страх девочки при воспоминаниях об отце, который нападал, вытаскивал её из маминой машины, а она описалась от испуга на московском морозе. Знаете, давайте разговор закончим на Вашей обалденной фразе,которую Вы, наверно, сами не понимаете:
когда доверия будет больше вполне возможно что отец разрешит выезд за границу с тем чтобы встречаться с ребенком реже - на каникулах скажем.
И ещё про внучкино письмо. У меня на странице, чуть повыше, письмо на англ. старшей Беллиной внучки - Алины. Её тоже заставляли писать письмо?
Просветился о деле Яна Шапшовича. Не понял все равно при чем здесь это. Там не смогли доказать кто убийца из 4ех нападавших, в итоге есть 4-ро нападавших, есть убитый, а убийцы нет. Тот кого посадили на 6 лет сидит за нанесение тяжких телесных повреждений при отягчающих обстоятельствах. Налицо плохая работа следствия и полиции. Я не вижу связи тем не менее. Марине предоставлялась возможность приехать в Израиль в процессе суда для дачи свидетельских показаний и были предоставлены гарантии выезда из страны. Она этим тем не менее не воспользовалась. Уверен что подобные же условия могут быть устроены для того чтобы они могли договориться. Никого в заложниках не держат. Вы несколько ошибаетесь. Речь идет о том что в случае приезда сюда Марины с дочкой приговор может быть смягчен. Замечу впрочем что в приговоре я ничего подобного не видел, но возможно пропустил. Речь идет именно о смягчении вынесенного приговора, а говорил об этом вроде как отец, который собирался подать прошение о смягчении приговора в случае если Марина с дочкой приедут сюда. Насчет никто не заставлял писать письмо - это как это? просто у мамы под рукой была видео камера, когда дочка села писать письмо? Нет, не нужно заставлять - нужно только попросить. Написать заяву на отца которого она с 3ех лет не видела, а потом встречала только тогда когда мама не совсем в себе пыталась удрать от папы который тоже не совсем в себе? Вы это серьезно? То есть 10-и летняя девочка сама решила написать такое письмо и никто ей об этом не говорил? Я недаром ответил про своих детей. Про неразрывную связь матери-дочки? Мне понятно. А Вам понятно что отец имеет право на свидание и общение с собственной дочерью? А дочь имеет право на то чтобы иметь отца, вне зависимости от желаний ее мамы? Про приведенную выше картину нападения на машину - не знаю, не видел фактов. Но вполне могу себе предположить что нечто подобное могло иметь место происходить. Я как уже упомянул тоже бы не остался в своем уме и тоже не смог бы хладнокровно оценивать ситуацию если бы после 6 лет поисков нашел бы своего ребенка, а его бы у меня в этот самый момент снова попытались забрать. Про мою обалденную фразу - я написал о своей ЛИЧНОЙ жизни в комменте выше. И эта фраза - не что-то от балды, а собственный опыт - опыт того что в любой ситуации можно договориться. И я оговорился что это то что подошло бы мне и вовсе не значит что это некое ультимативное решение. Про старшую внучку - это тут еще причем? какое это письмо имеет отношение к теме? я вполне понимаю что это тяжело когда твой родственник или друг попадает в тюрьму и любой нормальный человек захочет чем-то помочь, при чем тут заставляли и какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Кстати, эта внучка Алина - это что, дочь Инны живущей в Штатах? В ахраат дин упоминался мальчик погибший в автокатастрофе (вроде бы как единственный ребенок на момент похищения) и ребенок родившийся когда Марина и Белла выехали в Штаты. Про Алину не упомянается ничего. Не могли бы Вы пояснить о ком речь? Ну и по существу. Я вот одно не пойму - Вы считаете что имело быть место похищение девочки Мариной? Я тут намеренно не упомянаю Беллу - ее соучастие требует доказательств... или у Вас какое то альтернативное мнение?
Re: Бат арубаjennyferdJanuary 22 2008, 12:16:13 UTC
Прошу прощения...редактировала текст Кирилла. Вот мой ответ.
Отвечаю про детей Инны Бельфер, чтобы мне не приписали ложь про дочь - самозванку. У Инночки и Игоря есть дочь Алина, рождённая ещё в Москве. В Израиле родился сын Даниэль, погибший в возрасте шести с половиной лет в автокатастрофе по пути в Беэр-Шеву. В катастрофе тяжело пострадала и сама Инна. Не буду рассказывать, как её семья оказалась в Штатах. Инна просто очень востребованный биолог - генетик, и ей надо было избавиться от депрессии, вызванной гибелью сына. Там ей посоветовали попытаться родить. Вот на роды туда и уехали Белла с Мариной. Сейчас у Инны уже двое младших детей.
Причём - непричём письмо Алины, отысканное моими внуками в американском подростковом сайте, - решать мне. Вы забыли, что это моя страница в ЖЖ. Мне нет дела до того, что Вы ставите у себя на странице. Я туда и не зайду. С вами уже распростилась в предыдущем комменте. Хорошего понемножку и всего доброго.
я Вам ничего не приписывал - я просто попросил информацию которой не владел. про "непричем письмо Алины" - я ни в коем случае не пытался Вам указывать что Вам нужно писать в своем журнале, это конечно же исключительно Ваше дело. Я лишь говорил о том что к нашей дискуссии о том было ли письмо Лилах написано по просьбе или нет, письмо Алины отношения не имеет. Просто Вы спрашивали заставляли ли и Алину писать письмо - я сказал что это не имеет отношения к тому что 10-летняя девочка не может сама таким образом решать проблему - ей явно кто-то подсказал, да еще и снял это на видео. Вы вольны меня забанить если желаете распрощаться со мной без моего желания. Замечу впрочем что я ничем Вас не пытался оскорбить, мне просто важно понять Ваше отношение к данному проишествию. Я был бы очень благодарен если бы Вы ответили мне все же на поставленный вопрос - считаете ли Вы что факт похищения ребенка Мариной имел место быть, или у Вас другой взгляд на произошедшее?
А вот Беллу обвиняют именно в соучастии, а не в "недоносительстве". Поэтому довод который часто появляется то тут то там что почему же тогда и мать Беллы не посадили не имеет оснований. Ее как раз в соучастии не обвиняли, да и ни в чем другом тоже.
Доказательствами соучастия судья счел (вкратце, там на хороших 10 страниц текста почему и как) подготовку похищения (снятие денег со счета, закрытие счета, сдача квартиры, отправка багажа и проч.), а также то что оно было произведено на деньги Беллы. Защита же пыталась доказать что Белла не знала о подготовке своей дочерью похищения до того как Марина сказала ей о своем нежелании возвращаться уже в Штатах. Если бы это удалось доказать Беллу судили бы по намного более "легким" пунктам обвинения. Судья же версию защиты не принял, исходя из того что был заранее закрыт счет в банке, отменены кредитки, выслан багаж, была большая сумма денег на руках, сдана квартира и тп (я далеко не все вспомнил, сорри).
По поводу строгости наказания - если откинуть эмоции и посмотреть на все со стороны, то человеку содействовавшему в похищении могли дать намного больше (закон требует кстати 20 лет). Если принять во внимание тот факт что преступление в котором она обвиняется все еще продолжается, а так же публичные заявления о том что она его полностью поддерживает то могло бы быть и хуже.
С точки зрения человеческой - прав прокурор (вроде бы это его слова, могу ошибаться впрочем) сказавший что в этом деле нет выйгравших, проиграли все. И думаю что ни у кого не будет претензий ни к Белле ни к Марине если они позволят суду решать вопрос о свиданиях отца с ребенком и разрешат ребенку поддерживать связь со своим отцом вне зависимости от различий во взглядах на воспитание и в менталитете.
Reply
я не знаком с упомянутым делом
Ну, ну, тогда откуда же сведения о закрытых кредитках?
На вопрос выше - из самого поста - про мать шахида - могу ответить. Если будет доказано что мать некого шахида выдала ему деньги на соответствующий пояс, отвезла или даже просто ехала с ним к месту взрыва и принимала участие в подготовке теракта - ее 100% посадят. Не слышал впрочем что такое происходило.
Сколько раз в день пигуа мать шахида перед телевидением хвалилась, что благословила сына на ратный подвиг и потому гордится им! Этих матерей не посадили и не посадят никогда.
И думаю что ни у кого не будет претензий ни к Белле ни к Марине если они позволят суду решать вопрос о свиданиях отца с ребенком и разрешат ребенку поддерживать связь со своим отцом вне зависимости от различий во взглядах на воспитание и в менталитете.
А вот тут поподробнее, пожалуйста. Какой суд, как связь поддерживать, географическое место свиданий, в чьём доме, что будет с ребёнком, когда она увидит отца...Поподробнее, плиз, как Вам это дело представляется. Но отвечайте только при условии, что Вы знакомы с детьми непонаслышке, не в теории.
Reply
Про мать шахида - Вы путаете. В данном случае ("перед телевидением хвалилась") она может быть обвинена лишь в сокрытии преступления, или в "недоносительстве". Ее нельзя обвинить в подготовке теракта - то есть в содействии преступлению - без соответсвующих доказательств. В деле Беллы по мнению судьи были такие доказательства по которым ее осудили именно за СОДЕЙСТВИЕ преступлению.
Про поподробнее и о географическом месте свиданий - мне сложно сказать, Вы же понимаете что я могу отвечать за себя - то что было бы приемлимо мне не всегда может быть приемлимо другим. Я считаю что мать и отец должны договориться об этом сами. При этом я понимаю что с тем антагонизмом который сейчас там существует это весьма проблематично и мало реально в короткий промежуток времени. Но уверен что с помощью соответствующих специалистов это вполне возможно - будь то психологи или судьи. Другое дело что для того чтобы это произошло Марине придется приехать сюда - ведь ребенок был похищен именно отсюда. Что будет с ребенком? Думаю что все будет отлично с ребенком - если конечно его не будут просить писать жалобы на отца которого она не видела много лет и настраивать соответствующим образом (эти подробности также упомянались в ахраат дин, кстати). Возможно, когда доверия будет больше вполне возможно что отец разрешит выезд за границу с тем чтобы встречаться с ребенком реже - на каникулах скажем. Я действительно не думаю что мои соображения могут в чем-то помочь или быть неким единственно возможным решением. Просто закон, охраняющий право обоих родителей на детей и право детей на обоих родителей был нарушен. И есть возможность всегда договориться чтобы этого не происходило.
Нет, я не понаслышке знаю кто такие дети. У меня два хулигана 2 и 6 лет. И меня это дело видимо сильно задело именно тем что в какой то момент наши с женой отношения могли бы развиться похожим же образом. Нет, мы не разошлись в итоге и живем вместе и весьма счастливы, но был период который мы к счастью смогли преодолеть. И мне лично очень бы не хотелось чтобы мои права на детей и право моих детей на меня ущемлялись существующим приоритетом материнской опеки. Я уже не говорю о том что вряд-ли бы "дружил со своей головой" если бы меня лишили детей вообще.
Reply
Другое дело что для того чтобы
это произошло Марине придется приехать
сюда - ведь ребенок был похищен именно
отсюда. Что будет с ребенком? Думаю что
все будет отлично с ребенком - если
конечно его не будут просить писать
жалобы на отца которого она не видела
много лет и настраивать
соответствующим образом (эти
подробности также упомянались в ахраат
дин, кстати).
Приехать Марине в Израиль ...да её арестуют прямо в Бен-Гурионе, а смертельно перепуганного ребёнка отдадут отцу. В тюрьме будут сидеть обе - и Марина, и Белла. Даже не хочу представлять, что будет с Лилечкой. Это будет её погибель. И никто её не вынуждал - слышите? никто не заставлял написать письмо. Ей уже десять с половиной лет, и она плачет без бабушки, которую держат в заложниках почти два года, об этом в приговоре - если Марина вернётся, решение в отношении Марины будет пересмотрено. Чёрным по белому. Демократическая страна Израиль, как африканская -латиноамериканская страна, провозгласила взятие заложников как норму юрисдикции. Почти как требование Хамаса - освободите Баргути, отдадим вам Гилада Шалита.
Но вернёмся к паре - Марина и Лилах. Только что гостила у брата в Москве, потому имела возможность с ними общаться. Я ведь недаром спросила Вас, имеете ли Вы детей. Что же Вы не можете понять про неразрывную связь матери -дочки, которые всегда вместе, шесть с половиной лет в Москве? И страх девочки при воспоминаниях об отце, который нападал, вытаскивал её из маминой машины, а она описалась от испуга на московском морозе.
Знаете, давайте разговор закончим на Вашей обалденной фразе,которую Вы, наверно, сами не понимаете:
когда доверия
будет больше вполне возможно что отец
разрешит выезд за границу с тем чтобы
встречаться с ребенком реже - на
каникулах скажем.
И ещё про внучкино письмо. У меня на странице, чуть повыше, письмо на англ. старшей Беллиной внучки - Алины. Её тоже заставляли писать письмо?
Reply
Марине предоставлялась возможность приехать в Израиль в процессе суда для дачи свидетельских показаний и были предоставлены гарантии выезда из страны. Она этим тем не менее не воспользовалась. Уверен что подобные же условия могут быть устроены для того чтобы они могли договориться.
Никого в заложниках не держат. Вы несколько ошибаетесь. Речь идет о том что в случае приезда сюда Марины с дочкой приговор может быть смягчен. Замечу впрочем что в приговоре я ничего подобного не видел, но возможно пропустил. Речь идет именно о смягчении вынесенного приговора, а говорил об этом вроде как отец, который собирался подать прошение о смягчении приговора в случае если Марина с дочкой приедут сюда.
Насчет никто не заставлял писать письмо - это как это? просто у мамы под рукой была видео камера, когда дочка села писать письмо? Нет, не нужно заставлять - нужно только попросить. Написать заяву на отца которого она с 3ех лет не видела, а потом встречала только тогда когда мама не совсем в себе пыталась удрать от папы который тоже не совсем в себе? Вы это серьезно? То есть 10-и летняя девочка сама решила написать такое письмо и никто ей об этом не говорил?
Я недаром ответил про своих детей. Про неразрывную связь матери-дочки? Мне понятно. А Вам понятно что отец имеет право на свидание и общение с собственной дочерью? А дочь имеет право на то чтобы иметь отца, вне зависимости от желаний ее мамы? Про приведенную выше картину нападения на машину - не знаю, не видел фактов. Но вполне могу себе предположить что нечто подобное могло иметь место происходить. Я как уже упомянул тоже бы не остался в своем уме и тоже не смог бы хладнокровно оценивать ситуацию если бы после 6 лет поисков нашел бы своего ребенка, а его бы у меня в этот самый момент снова попытались забрать.
Про мою обалденную фразу - я написал о своей ЛИЧНОЙ жизни в комменте выше. И эта фраза - не что-то от балды, а собственный опыт - опыт того что в любой ситуации можно договориться. И я оговорился что это то что подошло бы мне и вовсе не значит что это некое ультимативное решение.
Про старшую внучку - это тут еще причем? какое это письмо имеет отношение к теме? я вполне понимаю что это тяжело когда твой родственник или друг попадает в тюрьму и любой нормальный человек захочет чем-то помочь, при чем тут заставляли и какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Кстати, эта внучка Алина - это что, дочь Инны живущей в Штатах? В ахраат дин упоминался мальчик погибший в автокатастрофе (вроде бы как единственный ребенок на момент похищения) и ребенок родившийся когда Марина и Белла выехали в Штаты. Про Алину не упомянается ничего. Не могли бы Вы пояснить о ком речь?
Ну и по существу. Я вот одно не пойму - Вы считаете что имело быть место похищение девочки Мариной? Я тут намеренно не упомянаю Беллу - ее соучастие требует доказательств... или у Вас какое то альтернативное мнение?
Reply
Отвечаю про детей Инны Бельфер, чтобы мне не приписали ложь про дочь - самозванку. У Инночки и Игоря есть дочь Алина, рождённая ещё в Москве. В Израиле родился сын Даниэль, погибший в возрасте шести с половиной лет в автокатастрофе по пути в Беэр-Шеву.
В катастрофе тяжело пострадала и сама Инна. Не буду рассказывать, как её семья оказалась в Штатах. Инна просто очень востребованный биолог - генетик, и ей надо было избавиться от депрессии, вызванной гибелью сына. Там ей посоветовали попытаться родить. Вот на роды туда и уехали Белла с Мариной. Сейчас у Инны уже двое младших детей.
Причём - непричём письмо Алины, отысканное моими внуками в американском подростковом сайте, - решать мне. Вы забыли, что это моя страница в ЖЖ. Мне нет дела до того, что Вы ставите у себя на странице. Я туда и не зайду.
С вами уже распростилась в предыдущем комменте. Хорошего понемножку и всего доброго.
Reply
про "непричем письмо Алины" - я ни в коем случае не пытался Вам указывать что Вам нужно писать в своем журнале, это конечно же исключительно Ваше дело. Я лишь говорил о том что к нашей дискуссии о том было ли письмо Лилах написано по просьбе или нет, письмо Алины отношения не имеет. Просто Вы спрашивали заставляли ли и Алину писать письмо - я сказал что это не имеет отношения к тому что 10-летняя девочка не может сама таким образом решать проблему - ей явно кто-то подсказал, да еще и снял это на видео.
Вы вольны меня забанить если желаете распрощаться со мной без моего желания. Замечу впрочем что я ничем Вас не пытался оскорбить, мне просто важно понять Ваше отношение к данному проишествию. Я был бы очень благодарен если бы Вы ответили мне все же на поставленный вопрос - считаете ли Вы что факт похищения ребенка Мариной имел место быть, или у Вас другой взгляд на произошедшее?
Reply
Leave a comment