Напоминание из Газы

May 15, 2018 09:39


Наши правые часто говорят много чепухи и демагогии (ИМХО, разумеется), но в одном они правы. Даже если мы полностью покидаем какую-то территорию, нас не оставляют в покое. Мы ушли из Газы, и вот теперь газатяни мытаются прорваться к нам. Сторонникам раздления с палестинцами, к которым я себя отношу, нельзя об этом забывать. И как минимум не давать ( Read more... )

Leave a comment

profi May 15 2018, 06:59:02 UTC
Ни в коем случае нельзя забывать о том, какую роль в возникновении в Газе сегодняшнего гнойника сыграла неоконсервативная администрация тов. Буша-мл, и наше тогдашнее правительство, не сумевшее отстоять свою (в принципе - правильную) точку зрения на дальнейшее будущее Газы.

При всем моем скептическом отношении к фаластынской администрации тов. Абмазанного, на "западном берегу" все это время не происходит ничего подобного тому, что происходит в Газе. Полностью освобожденная от присутствия "оккупантов" Газа должна была стать моделью успешного развития фаластынской государственности. Тогда Газе был готов помогать весь мир. Справедливо ли винить в происшедшем исключительно Шарона или исключительно ХАМАС?

Кстати, хочу поделиться парадоксальной мыслью: Трамп это не только анти-Обама. Он еще и анти-Буш. Невзирая на пребывание уважаемого Болтона в его администрации. (Болтон, кстати, и в администрации Буша, нафаршированной неокончиками, представлял из себя довольно редкое явление).

Reply

jelnovar May 15 2018, 10:09:06 UTC
Мы это когда-то обсуждали. Я вижу историю по-другому. Я не считаю, что вся беда из-за участия ХАМАСа в тех выборах.
В Газе всегда ситуация была хуже, чем на Берегу. Какой уж тут Сингапур.
Про Трампа рано судить

Reply

profi May 15 2018, 10:28:09 UTC
Я передернул какие-то факты? Б-Д Ямини, между тем, при описании возможных раскладов в Газе исходит из того же набора данных:

It could have been a wonderful beginning. Without occupation. Without settlements. Without Israel. The crossings to Israel and Egypt were operated under agreements which the European Union was part of. Goods were flowing in. An entire world was watching them with a huge desire to help. Mohammad Dahlan, who dealt with the disengagement on behalf of the Palestinian Authority, appointed teams with 42 experts who were supposed to fulfill the Singapore dream with the World Bank’s help.

We know what happened next. Instead of Singapore, we got Afghanistan. It happened primarily because the industry of hatred overpowered the industry of prosperity. Hamas took over the strip with shocking violence, which included mass executions. The cancellation of the crossing agreements led to a siege, which Israel never wanted. But that’s exactly what Hamas wanted.

Какой смысл Вы вкладываете в слова "В Газе всегда ситуация была ( ... )

Reply

jelnovar May 15 2018, 10:35:28 UTC
"Всегда"-это задолго до размежевания. Маленькая территория, плотность населения, пустыня...
Так что ж Дахлан из не задавил? Из-за выборов? С каких пор формальности из заботили? Абу Мазен уже много лет не переизбирался, и ничего.
Хамас победил на выборы в палестинский парламент, и должен был формировать правительство. Не только в Газе, во всей ПА. А дальше демократия закончилась. Произошло два переворота. Один на Берегу. где безо всякой демократии ФАТХ установил свою власть, второй-в Газе, где Хамас установил свою. Было бы достаточно сил у ФАТХа в Газе, наплевали бы на демократию

Reply

profi May 15 2018, 11:09:57 UTC
Так что ж Дахлан из не задавил? Из-за выборов? С каких пор формальности из заботили?

Выборы были проведены с подачи и при пристальном внимании так наз. "цивилизованных" стран. ХАМАС, как Вы верно написали, законно победил. Во всей ПА. Ну, и что в таком раскладе мог делать Дахлан? Мне кажется, что если бы на тех выборах ХАМАС был бы поставлен вне закона, расклад мог быть другой. ХАМАС окреп и охамел в результате победы на выборах. Это - медицинский факт.

Reply

jelnovar May 15 2018, 11:32:26 UTC
Ну, а почему из ЙОШ их выгнали, несмотря на победу на выборах? Потому что там ФАТХ оказался сильнее.

Reply

profi May 15 2018, 11:41:16 UTC
Потому, что в ЙОШ была еще одна сила. Которой не было в Газе. Поэтому сравнивать послевыборные ситуации в ЙОШ и Газе не корректно.

Reply

jelnovar May 15 2018, 11:45:15 UTC
Правильно. Наличие этой силы-важный фактор. Но считать особо критическим фактором именно выборы я не вижу оснований

Reply

profi May 15 2018, 11:56:30 UTC
Зря, ИМХО.

ХАМАС у власти был недоговороспособен и нацелен только на насильственное укрепление своей власти и войну с нами. Дахлан же, помимо (и для!) укрепЛения личной власти, имел хорошие связи с нами, западом и Египтом. Используя эти обстоятельства можно было добиться серьезных и послаблений в статусе Газы и снабжении населения. Следовательно - могло бы достаточно быстро изменить ситуацию с поддержкой ХАМАСа в Газе.

Выборы с участием ХАМАС были точкой, в которой бифуркация (существовавшая после итнаткута) "схлопнулась". Дальше иных вариантов не было. Я не хочу сказать, что при другом раскладе (который на сегодня - гипотетический) Газа 100% пошла бы по другому пути. Я не идиот, и такое даже про Израиль и США никогда бы не сказал. Но уж после таких выборов вариантов точно не было. Это предсказывали аналитики тогда. Да и сами фаластынцы это знали (они до последнего надеялись, что внешние враги таки им помогут, и ХАМАС не допустят до выборов. Наивные!). Только сделать уже ничего не могли.

Reply

jelnovar May 15 2018, 18:50:46 UTC
Я с первым параграфом не спорю. Я не вижу, почему так были принципиальны именно те выборы. Ну вот в соседнем Египте на выборах победил Мурси. Очень быстро он достал военную верхушку, и его убрали. ПОчему такое же не могли сделать в Газе при желании?

Reply

profi May 16 2018, 13:57:21 UTC
Почему такое же не могли сделать в Газе при желании?

По разным причинам, вполне объективным.

1. ХАМАС и так был силен в Газе. Выборы дали ему легитимность.

2. Никакой "военной верхушки" у фаластынцев нет. Есть много полевых командиров, которые в ЙОШ как-то подчиняются ФАТХ. В Газе этого не было. Т.е. не было силы, которая бы могла воспрепятствоать легитимной власти совершить военный переворот.

3. Кто мог легально поддержать в Газе людей Дахлана, если пермьером всей ПА были Хания? Как Вы себе это представляете?

Так что я по-прежнему полагаю выборы ключевым событием. Ну, примерно как те, на которых нацисты набрали много голосов. Выборы их (нацистов) легитимизировали. То же и с ХАМАС. То же и с нашими арабскими хаками, которых считают носителями равных политических прав. (алаверды теме "квалифицированной демократии"). НЕЛЬЗЯ ДОПУСКАТЬ К ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ ВЫБОРАМ ТЕРРОРИСТОВ.

Reply

jelnovar May 16 2018, 14:13:35 UTC
Я считаю определяющими остальные факторы, то, что ХАМАС был силен в Газе, а Фатх слаб, а не формальные выборы. В отличие от Германии, где формальности-это все.

Reply

profi May 16 2018, 16:55:03 UTC
All right. Значит, я Вас не убедил. Остаемся при своих мнениях. Тем более, что это все уже в истории. Изменить ничего нельзя. Судя по этому треду, наши весно правенькие создали из итнаткута удобный для них миф, в который не вписывается ни моя, ни Ваша концепции. Вот это - в самом деле проблема. Причем не историческая, а очень актуальная. Большая группа людей во главе с сами знаете кем живет в альтернативной реальности. Вот это таки проблема!

Reply

jelnovar May 17 2018, 05:47:21 UTC
Зеу, мы тут увлеклись обсуждением исторического эпизода, а дело не в нем. Такой сценарий, другой сценарий, Хамас в Газе, и на другой территории, если мы с нее уйдем, он тоже может победить. Как муже приходили к власти в Египте мусульманские братки, и могут прийти к власти в Иордании. Мы не можем рассчитывать на то, что подобное не произойдет.
Тем не менее, как выясняется, мы можем себя защитить и не находясь внутри враждебного населения. Да, после размежевания было много обстрелов. Но потом, после двух операций вокруг Газы наступило затишье, которого не было ДО размежевания. Да и вот последние события пока что-полная наша победа. Дай Бог не сглазить, без жертв с нашей стороны. Если бы солдаты находились внутри города Газа, им пришлось бы гораздо хуже.

Мифотворчество вокруг размежевания началось с самого начала. Удивительно, что ему почти никто не противостоит. Возможно, потому что левые сами не любят идею односторонних шагов, а центристы недостаточно организованны как политический лагерь.

Reply

profi May 17 2018, 07:00:21 UTC
1. Мы не можем рассчитывать. Согласен. Но мы не должны и помогать!

2. Да. Хотя насчет "полной победы" я не совсем уверен. Это победа. Дай Б-г, чтобы не пиррова.

3. Я практически не встречал людей, воспринимающих размежевание без эмоций - рационально и с учетом всех факторов. Следует признать, что Шарон (при всей проблематичности его личности и сомнительности многих решений) был редким (и - последним по времени) израильским ПОЛИТИЧЕСКИМ деятелем. После него были политические интриганы (яркий пример - покойный Шимон) и выживанцы (без примеров). Или - неумелые микронаполеоны, вроде сами знаете кого.

Reply

jelnovar May 18 2018, 12:05:44 UTC
Шарон был выдающейся личностью. Неоднозначной, но выдающейся. Но историю пишут интересанты, а и правые, и левые, по своим причинам его не любят.

Reply


Leave a comment

Up