На эту тему можно "думать" по крайней мере двумя разными местами.
Мы все тут привыкли и хорошо умеем думать головой - находить решения и коммуницировать мысли на расстояние, добиваясь консенсуса. На этом плане если что-то неясно, то всегда можно разъяснить, пояснить. Мы же разумные люди, понимаем, что ... (нужно так, а не иначе, а если получилось иначе, то на это есть свои причины, и т.д.)
В противовес этому есть ещё эмоциональная составляющая, которая у меня сильно хромает: эмоции редкие, яркие и необузданные. Иногда мне хочется поделиться именно этим. Но адекватно коммуницировать саму эмоцию у меня не получается, её сразу принимают за мысль, начинают спорить (поворачивать другим боком, искать консенсус со своей моделью мира). Как будто здесь есть о чём спорить.
Мне кажется, что насколько хорошо бы мы ни понимали рассудком, что мы так устроены, что должны что-то разрушать в окружающей среде ради расширения своего жизненного пространства (т.е. ради строительства чего-то другого, может быть лучшего), всегда будет оставаться какая-то компонента в нас, которая сопереживает разрушаемому. Она нерациональна, может быть даже антирациональна. До смешного плохо выразима словами. Не выдерживает никакой разумной критики. Но может быть она просто из другого мира, оперирует другими категориями?
Крестик и трусы получаются, когда мы переводим, переводим, переводим на язык рассудка, и спорим, и спорим, и спорим этим рассудком. И приходим к противоречиям, из которых следует, что изначальные посылки были кривыми. Становится смешно, и мы эти изначальные кривые посылки из себя радостно исторгаем. И снова легко. А не торопимся ли мы исторгать?
Должен вмешиваться, не должен вмешиваться... - это всё системы рассудочных правил. Как сейчас говорят, "в реале" мы всё равно и вмешиваемся, и пропалываем, и рубим, и строим, и сжигаем, и убиваем, и съедаем. Создаём спрос на кока-колу и концлагеря. Это всё мы делаем, мы, мы, больше никого вообще нет - кругом одни мы.
Да я не то чтоб спорила, признаю вполне эмоции по поводу сруба дерева. Сама не без "компоненты, которая сопереживает разрушаемому" и даже считаю, что она должна играть роль в выборе образа действий. Однако не соглашусь, что эта компонента и рассудок абсолютно из разных миров.
Если совсем просто: считаю, что для человека нет надобности выращивать животных на убой и цветы на продажу. Я за ёлки в горшке (или ведре), как у большинства моих знакомых тут и есть. И за культурное озеленение дворов учебных заведений. И за регулирование спроса на уровне инивидуума. :)
У меня есть любимый красочный пример на тему непримиримости этих двух миров (он же - на тему любви к ближнему). Его приводит Р.Бах в "Иллюзиях", глава 13.
О чём бы ни думал главный герой, что бы он ни проповедовал, поступает он совершенно определённым, "жестоким" образом.
Он поступает жестоко, потому что ему наступили на больную мозоль. Есть какие-то области жизни, в которых легко сделать хорошо ближнему, потому что не жалко того, чем делишься. И как раз ёлки - из этой области. А пол-литра крови уже жалко (не всем, есть ведь доноры).
Но чтобы свои "поллитра крови" обсуждать в ЖЖ, наверное, особенный склад характера нужен :-)
Кровь здесь - просто для яркого примера, не стоит на ней концентрироваться.
Дональд элегантно ставит Ричарда в ловушку, которую Ричард сам для себя сформулировал: он придумал себе ограничение, что будет поступать так, чтобы не вредить живому существу. И тут возникает существо, которому он не может (не готов) не навредить. 180-градусный конфликт интересов.
Интересно обратить внимание, как именно происходит обмен мнениями. Это не кабинетная дискуссия. Ричард мгновенно выпадает из области чистого рассудка в область смутных эмоций - вскакивает, становится агрессивным, готов пролить чужую кровь, и т.д. При этом вампир как раз остаётся в рамках приличия - извиняется, объясняет... Ищет помощи и не находит отклика.
Такой обмен мнениями и в жизни часто можно видеть. Вдруг человек вскакивает и бесится. Если не реагировать автоматически, видно, что вот, это у него (или у меня) больное, тут он кому угодно навредит. В том числе и себе. Тут он будет иррациональным, и обсуждать дальше - только дразнить тигра. А когда в себе успеешь заметить такое ограничение, больную тему, то, что метафорически можно назвать "поллитра крови", становится интересно :)
А с ёлками большинству людей можно разобраться, не изменяя себя, потому что тут нет такого сильного конфликта, интересы не жизненные, не на первом месте в списке приоритетов.
Ох, не хочу показаться снобом, но выйдя из тинейджерства оч сложно воспринимать Р. Баха всерьёз.
Попытаюсь переформулировать простую штуку. Что я пытаюсь сказать, это то, что мы все как бы понимаем, что своим существованием ограничиваем других (или вредим им). Рассудок помогает находить решения как оный вред сводить к минимуму. И рассудок же может работать на поиск того, что вы назвали "патентованным моющим средством". Моя идея состоит в том, что в этих двух направлениях тратится одна и та же энергия, другой у нас нет. (Я не хочу уходить в эзотерические термины, скажем так, жизненная энергия, ака душевные силы.)
Потому можно выбирать - либо сожалеть о спиленном дереве, либо искать оправдания ещё одному спилу (обе activity, на мой взгляд, бесполезный выхлоп в воздух), либо искать способы не спиливать другие. Чем больше потрачено на первое и второе, тем меньше останется на третье.
Вот я тоже, пока искал цитату, прочитал немножко больше, чем нужно было. И тоже показалось, что хитрости, здоровой такой "взрослой" хитрости, не хватает. Решения предлагаются прямо и в лоб, грубовато так - бери, бери пока дают :)
А ведь раньше отношение было совсем другое. Как же так получилось, что связь, доверие утратилось? Или не утратилось, просто эти идеи впитались и стали сами собой разумеющимися? И теперь я стесняюсь того, что у меня внутри простой такой грубоватый базис :)
С другой стороны, история с вампиром мне очень нравится, не теряет актуальности. Собственно, она запомнилась как отдельное произведение, и я совершенно забыл, что она из Баха. Безуспешно искал пару часов у Пелевина, а его тексты сейчас особенно запестрели вампирской темой, и при этом целым куском в сети не выложены, что очень затрудняло поиск :)
Мне кажется, что поскольку она жива и актуальна, то вполне имеет право на существование. Т.е. совершенно правомочно использовать части отдельно от целого, если в них есть самостоятельная ценность. Катаболизм. Ресайклинг :)
"как бы понимаем"victorolsufievOctober 25 2008, 02:13:24 UTC
"как бы понимаем" - Да, забавное выражение. Вспоминается "почти яблоко".
---
"Потому можно выбирать - либо сожалеть о спиленном дереве, либо искать оправдания ещё одному спилу (обе activity, на мой взгляд, бесполезный выхлоп в воздух), либо искать способы не спиливать другие."
Jayrandom тут говорил об эмоциях и умываниях рук. Мой пойнт был, собственно, в том, что свои душевные силы можно потратить с бОльшей пользой, в том числе и для дерева.
"потратить с бОльшей пользой"victorolsufievOctober 25 2008, 16:25:03 UTC
Я об этом же. То, что Вы называете "душевными силами", можно направить не только вовне, на пользу конкретному дереву или деревьям, но и внутрь, на пользу себе. Например, научиться испытывать любовь к дереву. Это, конечено, сложнее, но в конечном счете может оказаться более продуктивным. Даже для деревьев.
Мы все тут привыкли и хорошо умеем думать головой - находить решения и коммуницировать мысли на расстояние, добиваясь консенсуса. На этом плане если что-то неясно, то всегда можно разъяснить, пояснить. Мы же разумные люди, понимаем, что ... (нужно так, а не иначе, а если получилось иначе, то на это есть свои причины, и т.д.)
В противовес этому есть ещё эмоциональная составляющая, которая у меня сильно хромает: эмоции редкие, яркие и необузданные. Иногда мне хочется поделиться именно этим. Но адекватно коммуницировать саму эмоцию у меня не получается, её сразу принимают за мысль, начинают спорить (поворачивать другим боком, искать консенсус со своей моделью мира). Как будто здесь есть о чём спорить.
Мне кажется, что насколько хорошо бы мы ни понимали рассудком, что мы так устроены, что должны что-то разрушать в окружающей среде ради расширения своего жизненного пространства (т.е. ради строительства чего-то другого, может быть лучшего), всегда будет оставаться какая-то компонента в нас, которая сопереживает разрушаемому. Она нерациональна, может быть даже антирациональна. До смешного плохо выразима словами. Не выдерживает никакой разумной критики. Но может быть она просто из другого мира, оперирует другими категориями?
Крестик и трусы получаются, когда мы переводим, переводим, переводим на язык рассудка, и спорим, и спорим, и спорим этим рассудком. И приходим к противоречиям, из которых следует, что изначальные посылки были кривыми. Становится смешно, и мы эти изначальные кривые посылки из себя радостно исторгаем. И снова легко. А не торопимся ли мы исторгать?
Должен вмешиваться, не должен вмешиваться... - это всё системы рассудочных правил.
Как сейчас говорят, "в реале" мы всё равно и вмешиваемся, и пропалываем, и рубим, и строим, и сжигаем, и убиваем, и съедаем. Создаём спрос на кока-колу и концлагеря. Это всё мы делаем, мы, мы, больше никого вообще нет - кругом одни мы.
Не сходится? :)
Reply
Сама не без "компоненты, которая сопереживает разрушаемому" и даже считаю, что она должна играть роль в выборе образа действий. Однако не соглашусь, что эта компонента и рассудок абсолютно из разных миров.
Если совсем просто: считаю, что для человека нет надобности выращивать животных на убой и цветы на продажу. Я за ёлки в горшке (или ведре), как у большинства моих знакомых тут и есть. И за культурное озеленение дворов учебных заведений. И за регулирование спроса на уровне инивидуума. :)
Reply
О чём бы ни думал главный герой, что бы он ни проповедовал, поступает он совершенно определённым, "жестоким" образом.
Reply
Есть какие-то области жизни, в которых легко сделать хорошо ближнему, потому что не жалко того, чем делишься. И как раз ёлки - из этой области.
А пол-литра крови уже жалко (не всем, есть ведь доноры).
Но чтобы свои "поллитра крови" обсуждать в ЖЖ, наверное, особенный склад характера нужен :-)
Reply
Дональд элегантно ставит Ричарда в ловушку, которую Ричард сам для себя сформулировал: он придумал себе ограничение, что будет поступать так, чтобы не вредить живому существу. И тут возникает существо, которому он не может (не готов) не навредить. 180-градусный конфликт интересов.
Интересно обратить внимание, как именно происходит обмен мнениями. Это не кабинетная дискуссия. Ричард мгновенно выпадает из области чистого рассудка в область смутных эмоций - вскакивает, становится агрессивным, готов пролить чужую кровь, и т.д. При этом вампир как раз остаётся в рамках приличия - извиняется, объясняет... Ищет помощи и не находит отклика.
Reply
Такой обмен мнениями и в жизни часто можно видеть. Вдруг человек вскакивает и бесится. Если не реагировать автоматически, видно, что вот, это у него (или у меня) больное, тут он кому угодно навредит. В том числе и себе. Тут он будет иррациональным, и обсуждать дальше - только дразнить тигра.
А когда в себе успеешь заметить такое ограничение, больную тему, то, что метафорически можно назвать "поллитра крови", становится интересно :)
А с ёлками большинству людей можно разобраться, не изменяя себя, потому что тут нет такого сильного конфликта, интересы не жизненные, не на первом месте в списке приоритетов.
Reply
Reply
Попытаюсь переформулировать простую штуку. Что я пытаюсь сказать, это то, что мы все как бы понимаем, что своим существованием ограничиваем других (или вредим им). Рассудок помогает находить решения как оный вред сводить к минимуму. И рассудок же может работать на поиск того, что вы назвали "патентованным моющим средством". Моя идея состоит в том, что в этих двух направлениях тратится одна и та же энергия, другой у нас нет. (Я не хочу уходить в эзотерические термины, скажем так, жизненная энергия, ака душевные силы.)
Потому можно выбирать - либо сожалеть о спиленном дереве, либо искать оправдания ещё одному спилу (обе activity, на мой взгляд, бесполезный выхлоп в воздух), либо искать способы не спиливать другие. Чем больше потрачено на первое и второе, тем меньше останется на третье.
Reply
Вот я тоже, пока искал цитату, прочитал немножко больше, чем нужно было. И тоже показалось, что хитрости, здоровой такой "взрослой" хитрости, не хватает. Решения предлагаются прямо и в лоб, грубовато так - бери, бери пока дают :)
А ведь раньше отношение было совсем другое. Как же так получилось, что связь, доверие утратилось? Или не утратилось, просто эти идеи впитались и стали сами собой разумеющимися? И теперь я стесняюсь того, что у меня внутри простой такой грубоватый базис :)
С другой стороны, история с вампиром мне очень нравится, не теряет актуальности. Собственно, она запомнилась как отдельное произведение, и я совершенно забыл, что она из Баха. Безуспешно искал пару часов у Пелевина, а его тексты сейчас особенно запестрели вампирской темой, и при этом целым куском в сети не выложены, что очень затрудняло поиск :)
Мне кажется, что поскольку она жива и актуальна, то вполне имеет право на существование. Т.е. совершенно правомочно использовать части отдельно от целого, если в них есть самостоятельная ценность. Катаболизм. Ресайклинг :)
Reply
---
"Потому можно выбирать - либо сожалеть о спиленном дереве, либо искать оправдания ещё одному спилу (обе activity, на мой взгляд, бесполезный выхлоп в воздух), либо искать способы не спиливать другие."
А что если попробовать ЛЮБИТЬ дерево?
Reply
Not my cup of tea.
Jayrandom тут говорил об эмоциях и умываниях рук. Мой пойнт был, собственно, в том, что свои душевные силы можно потратить с бОльшей пользой, в том числе и для дерева.
Reply
Это, конечено, сложнее, но в конечном счете может оказаться более продуктивным. Даже для деревьев.
Reply
Leave a comment