Михаил Барщевский о сталинизме и министре Нургалиеве
К.БАСИЛАШВИЛИ: … Вы, наверное, знаете о том, что тетрадки были выпущены с портретом Сталина, и есть и поклонники этого события, и много очень отрицательных точек зрения. ...сегодня министр Фурсенко сказал, что сам лично он относится к этому плохо, но повлиять на это с точки зрения законодательства невозможно, потому что нет никакого нарушения. Действительно, нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Нету. Потому что, к сожалению, у нас не было Нюрнбергского процесса над сталинизмом, и у нас сталинизм юридически не является ни экстремизмом, ни преступлением. У нас есть даже безответственные, с моей точки зрения, политики, которые Сталина вывешивают как флаг. Делают оговорки «Да, конечно, что-то он накосячил, ну, там 60 миллионов положил своих, но это не важно». Своих сограждан. От Сталина погибло больше, чем в Великой Отечественной войне от Гитлера. Но это так, умалчивают. Мелкий недостаток. «Но вообще хороший мужик был. Правильный».
И с моей точки зрения, эта история абсолютно безобразная. Знаете, есть адвокатская этика, судейская этика, журналистская этика. Но нет понятия бизнес-этика. Я понимаю людей, которые выпустили эту тетрадку. Скандал им очень выгоден. Продажи великолепные. Деньги сделали. Но есть определенная этика. Должна быть этика бизнеса. Есть что-то, на чем зарабатывать нельзя. Вот, «Деньги не пахнут», - сказал известный римский император. Вот, пахнут. …
А если как с юристом говорить, то нельзя все время быть со всеми хорошими. Понимаете? Ленин до сих пор в Мавзолее. Мы, как бы, говорим, что большевизм - это плохо, что революция прервала нормальное историческое развитие России, но Ленина боятся вынести из Мавзолея. Боятся. Потому что, вот, а вдруг что-нибудь. Нельзя бояться собственного народа - ему надо доверять. То же самое и сталинизм. Есть формы и возможности юридически признать сталинизм преступлением, и Сталина преступником. Вот тогда такую тетрадку выпускать будет нельзя.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда будут публиковать Ивана Грозного, которого тоже считают преступником.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, Иван Грозный - это, все-таки, очень далеко.
…
М.БАРЩЕВСКИЙ: И Петр Первый далеко. … Иван Грозный - это чисто историческая фигура. Как бы, никаких последствий от поклонников Ивана Грозного сегодня нет. Ну кто сегодня? Опричнину, что ли, будут восстанавливать? Ну, Сорокин блестящую книгу по этому поводу написал, такую.
….
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да. Ну да. Так вот Иван Грозный - это не опасно, это, все-таки, уже школа, родители (в первую очередь, конечно, родители) должны объяснять детям, кто такой был Иван Грозный и кто такой был Петр Первый.
А Сталин - это чересчур опасно и чересчур конкретно, так, чересчур здесь. И, понимаете, выбрать путь между западной демократией и русским царством Ивана Грозного, такого выбора нет. А между западной демократией и сталинским режимом - такой выбор многим кажется, что еще есть. Потому что, недалеко там некие Кореи. Некие, да? Не хочу политического скандала. Есть и более близкие соседи, пошедшие по варианту Сталин Лайт. Для России это гибель, я считаю.
Знаете, вот, наверное, если бы я встретил вот того человека, который владелец этого издательства или типографии, которые печатают эту тетрадку, мне было бы очень интересно посмотреть ему в глаза, а главное, поспрошать его про историю его семьи. Потому что есть у меня подозрение, что я этого человека знаю, судя по фамилии. Если это он, то его дедушки с бабушкой (2 дедушки, одна бабушка) были расстреляны в сталинских лагерях. Неужели для него деньги и доход сегодня важнее, чем хотя бы семейная кровная история и память? ...мне просто хочется у него спросить об этом, глядя в глаза. Но пока я вынужден теоретически рассуждать. Хотя, виновато в этом, в данном случае виновато государство.
К.БАСИЛАШВИЛИ: … У меня вопрос в связи с тем делом, которое разворачивается сейчас на наших глазах и, вот, сегодня вновь Патриарх Кирилл выступил и сказал, что это осознанная пиар-кампания, давление на церковь и на него. Лично вы изучали те документы, которые у нас были размещены на нашем сайте, опубликованы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не изучал документы, сразу говорю. Я подробно прочел интервью, ну, вернее, как это, блог Соловьева, где Соловьев рассказывает о своем интервью с Патриархом. Там, правда, ошибку допустил Патриарх, и Соловьев его не поправил. Значит, Шевченко никогда не работал в правительстве Ельцина - он работал при президенте Путине, а не при президенте Ельцине.
…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он - петербуржец. Более того, это человек, который спас в свое время, насколько я знаю, по крайней мере, историю, спас Собчака от ареста. Реально.
Шевченко для меня лично достаточно противоречивая фигура. Но вы меня спрашиваете сейчас не про него, а про Патриарха.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, я не имею основания ставить под сомнения экспертизу стоимости очистки книг. Пункт первый.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы сталкивались с подобными делами?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, сталкивался, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вам кажется эта сумма реальной?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать. Я не знаю, какие книги и какая очистка. Потому что если одно дело мокрой тряпочкой протереть, это одни фолианты. А, вот, знаете, в библиотеках, в спецхране хранятся книги, которые хранятся в специальных помещениях, открываются, так сказать, в перчатках, их руками не берут, да? Я не знаю, что это за библиотека, стоимость этих книг. Извините меня, я никогда не посчитаю правильными расходы 15 миллионов на реставрацию книг, которые сами стоят миллион. Но посчитаю правильным расходы в 15 миллионов на чистку книг, которые стоят 1,5 миллиарда. То есть это, вот, от этого еще зависит, что за очистка и что за книги.
То, что сам факт, безобразный факт, что при ремонте забили воздуховоды и сделали так, что попала пыль в другую квартиру (не важно, Патриарха или слесаря Пупкина), этот факт тоже имеет место быть. А что касается общей, там, заговор, не заговор...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кампания, не кампания?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, кампания, не кампания. То мне вспоминается почему-то закон из другой сферы жизни: угол падения равен углу отражения. Когда церковь стала проявлять такую общественную активность (она везде - и в армии, и в школе, и призывает голосовать за того или за другого, и высказывается по поводу уличных демонстраций), вот, ребят, вы захотели войти в общественную жизнь и при этом остаться неприкасаемыми? Так не бывает. Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Вы вошли в общественную жизнь? Получите. Вы под таким же оказались микроскопом как и все остальные. И каждое лыко будет в строку.
Вот. Поэтому для меня здесь, конечно, это никакая не заказная кампания. Никакой жидомасонской ложи, собравшейся, чтобы принять решение напасть на бедного Кирилла, не было.
…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы спрашиваете мое мнение, да? Вот. Поэтому я думаю, что это просто, ...некая концентрация недовольства чрезмерной активностью (с моей точки зрения, чрезмерной активностью) церкви. Она персонифицировалась на Кирилле, на Патриархе Кирилле. Заслуживает он того или не заслуживает, это уже, извините, личные оценки, которые, наверное, делать не этично.
…
К.БАСИЛАШВИЛИ: … Как вы думаете, за Рашида Нургалиева будут бороться, чтобы он был в новом правительстве?
…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Учитывая вот те сообщения о действиях полицейских?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, конечно, могу вообще отказаться отвечать на вопрос, но я на него отвечу, но в такой форме. Я говорил, говорю и буду говорить, что Рашид Гумарович Нургалиев - очень порядочный, очень честный человек. И хороший человек. Точка.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, просто не на том месте?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал «Точка».
К.БАСИЛАШВИЛИ: И все, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Точка. В наши дни это уже очень-очень немало.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в принципе, хороших людей, действительно, немало.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, быть на такой должности хорошим, порядочным и честным человеком - это уже очень-очень немало.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы меня в тупик поставили своим ответом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто обещал, что в пути будут кормить?
…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, вы взорвали, я скажу так, абсолютно наш эфир своим высказыванием про Рашида Нургалиева. Здесь уже обсуждают этот ваш термин «хороший человек». И, естественно, как Андрей многие говорят, что хороший человек - это не профессия. Айрат вдогонку пишет, что порядочные уходят в отставку, остальные ждут пинка с позором.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня вопрос к Айрату. Айрат, а вы часто уходили в отставку? ...
...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но мы знаем некоторые страны, где это принцип.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, там совершенно другая политическая культура. Это вот здесь я совершенно согласен. У нас не принято подавать в отставку. У нас, насколько я помню, последний, кто подал в отставку, это был Сергей Вадимович Степашин. …
Так вот. Я повторяю. Вы поймите, мне вообще не очень этично высказываться по поводу членов правительства, поскольку я сам в правительстве работаю. Но я далеко не про всех, вот, правда, не про всех могу сказать то, что я сказал про Рашида Гумаровича. Он, действительно, очень порядочный и очень хороший человек. Реально. И, может быть (уж пойду дальше), может быть, реформа МВД проведена не так жестко, как ее надо было бы провести или можно было бы провести, а, может быть, я и не прав - может быть, и не надо было более жестко проводить. Но именно потому, что он очень порядочный и интеллигентный человек. Ему трудно принимать жесткие решения, понимаете?
Ему кажется, как мне представляется, вот если он обращается к своим сотрудникам «Вот, люди, ну, поймите, вот так, так и так», то его должны понять. Понимаете, человек с его биографией (я не буду ее пересказывать - она открытая, посмотрите) - он не может плохо относиться к людям. Человек, проживший такое детство и такую юность, не может плохо относиться к людям. Он любит людей. Вот это в нем. Это его и сила, и его слабость.
Из "Особого мнения" на "Эхе Москвы" 3 апреля 2012 года.