(no subject)
то есть речи о веществе и не было при апостолах.
для них это была служба взамен храмовой.
они и от храмовой не отказывались, но тут была такая расслабуха внехрамовая, воздух свободы.
Павла это свобода даже раздражала у язычников.
Ну Павел то привык к храмовым службам, а тут дикость полнейшая, чуть не вакханалия.
Терпеливый был человек, утихомиривать пытался.
"Перекосы" туда сюда. То все можно, то ничо нельзя. Где кто чего нахватается, у кого какие духовники попались :)
жертва умилостивления.
какая у Павла логика то - Бог Сам предложил людям перемирие.
давайте жить дружно, Сын посылается на переговоры.
примирительная жертва через веру. !
В Его Крови. !
для доказательства праведности Его. !
из-за отпущение преждесодеянных грехов. !
...
То есть Бог пошол доказывать, что Он праведен.
Вот скажи щас православным - они хихикать будут - зачем Богу оправдываться?
но по Павлу как - забываем ваши грехи, вы верите в Сына и спасаетесь Его Кровью.
...
Что такое виновен против Крови и Плоти?
из недостойных, имею в виду. - "согрешил я, предав кровь невинную" - слова Иуды.
То есть Кровь не обязана была проливаться.
Шанс у человеков был - принять Сына.
а Сын пошел доказывать что Бог праведен, и в чем заключается праведность.
То есть жертва была с самого начала - Сын отдал Свю жизнь людям.
если грубо так по троически сказать - Сын это "Бог людей".
в этом смысле Он и ипостась...
Как "ипостась" и как "Бог людей", Он конечно же творит.
творит человеческой тварностью.
Он не ставит целью пере-творить мир, Он соединяет людей.
теми способами которые люди способны постигнуть, осознать.
не на автомате сделать, а осознанно.
пресуществление то о чем говорит - что человеку требует супер вещество чтобы выбраться отсюда.
без него не получится.
"обожиться" надо, питаясь время от времени дарами.
Христос буквально лупит по ушам - слушать и верить надо.
Избавиться от излишков (зла) и на выходе получаем благо.
И тут в самом конце - вечеря.
очень важный - важнейший момент !!! - Христос делает то, что было бы, если люди ВСЕ Его приняли.
Он собирает их вместе и приносит жертву Богу.
Люди Его не приняли, это уже факт свершившийся.
Не приняли и не примут, уже розыск объявлен, говорить даже не дадут.
уже среди Его учеников есть продажный.
Предел наступил - теперь начнут ловить, начальство раздражено необычайно.
Вот Он и совершает то, ради чего приходил при "варианте №1".
Что Он всегда и делал.
Он хотел принести Богу дар - людей.
вот Он их приносит.
Он молит Отца их принять как и Его, как детей Своих.
Вот они - отобранные; немного, но что есть.
И людей тоже соединяет с Отцом и с Собой.
Принесением благодарения, общей с Ним жертвы.
Жертву нельзя никак назвать символом.
Это оценка качества действия - жертва.
Это отдавание себя, плодов своих, дел своих.
Символических разве? Как еще назвать итог своей Жизни? - Плоть и Кровь - Слова, выбранные Христом.
Совершается жертвоприношение.
Во так, на посиделке праздничной, Он ломает на всех опреснок, который называет Свои Телом и пускает чашу по Кругу.
в данный момент совершается внехрамовое жертвоприношение.
Тут картина составляется только в целостности.
Поиск вещества совешенно неуместен.
Из жертвы выдергиваются "остальные элементы" и ставятся в обратную
очередь.
Тут жертва и Христос, и ученики, и опреснок.
К каждому применимо - "Тело Мое".
Опреснок становится Телом, став разломанным в Теле.
сейчас схема совершенно символическая.
опреснок станоится Телом Христовым, съедая его все становятся Телом.
на вечере же такой последовательности нет.
По Иоанну Христос зная о часе ухода Своего к Отцу - "явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их".
На этом вечеря у Иоанна кончается, никакого "причастия".
Встал, умыл ноги. Это пик вечери. Но тут же: "Я есмь истинная виноградная лоза".
"Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего."
Он снова говорит о Слове, Которое в них пребывает, сравнивает себя с виноградом.
Дальше молитва об учениках.
У Иоанна вся вечеря укладывается в 1 стих 13 главы.
Все "причастие".
Петр отазывается "причаститься" умыванием: "если не умою тебя, не имеешь части со Мною".
И настоящая мистика: "что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после".
а что "после"? - "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам".
Он "всего лишь" "подал пример".
Богослужение, которое Христос устроил - оно очень странное получилось.
Христос заканчивает Свои дела, и оставляет какие то знаки, которы имеют примерный, образовательный характер, действенный.
Ведь что такое символ? для чего он? - ну для умозрения же.
И в этом смысле "пресуществление", да и "преложение" совершенно _обманный_ символ.
Это чистое, бездейственное умозрение.
вот почему так неходя раз в год архиереи протирают тряпочкой ноги священникам? - ну напрягаться надо.
вот если бы надо было - дунуть в ухо, или помазать, а съест ваще класс, то делалось бы с удовольствием и ещедневно.
культ бы возник.
для них это была служба взамен храмовой.
они и от храмовой не отказывались, но тут была такая расслабуха внехрамовая, воздух свободы.
Павла это свобода даже раздражала у язычников.
Ну Павел то привык к храмовым службам, а тут дикость полнейшая, чуть не вакханалия.
Терпеливый был человек, утихомиривать пытался.
"Перекосы" туда сюда. То все можно, то ничо нельзя. Где кто чего нахватается, у кого какие духовники попались :)
жертва умилостивления.
какая у Павла логика то - Бог Сам предложил людям перемирие.
давайте жить дружно, Сын посылается на переговоры.
примирительная жертва через веру. !
В Его Крови. !
для доказательства праведности Его. !
из-за отпущение преждесодеянных грехов. !
...
То есть Бог пошол доказывать, что Он праведен.
Вот скажи щас православным - они хихикать будут - зачем Богу оправдываться?
но по Павлу как - забываем ваши грехи, вы верите в Сына и спасаетесь Его Кровью.
...
Что такое виновен против Крови и Плоти?
из недостойных, имею в виду. - "согрешил я, предав кровь невинную" - слова Иуды.
То есть Кровь не обязана была проливаться.
Шанс у человеков был - принять Сына.
а Сын пошел доказывать что Бог праведен, и в чем заключается праведность.
То есть жертва была с самого начала - Сын отдал Свю жизнь людям.
если грубо так по троически сказать - Сын это "Бог людей".
в этом смысле Он и ипостась...
Как "ипостась" и как "Бог людей", Он конечно же творит.
творит человеческой тварностью.
Он не ставит целью пере-творить мир, Он соединяет людей.
теми способами которые люди способны постигнуть, осознать.
не на автомате сделать, а осознанно.
пресуществление то о чем говорит - что человеку требует супер вещество чтобы выбраться отсюда.
без него не получится.
"обожиться" надо, питаясь время от времени дарами.
Христос буквально лупит по ушам - слушать и верить надо.
Избавиться от излишков (зла) и на выходе получаем благо.
И тут в самом конце - вечеря.
очень важный - важнейший момент !!! - Христос делает то, что было бы, если люди ВСЕ Его приняли.
Он собирает их вместе и приносит жертву Богу.
Люди Его не приняли, это уже факт свершившийся.
Не приняли и не примут, уже розыск объявлен, говорить даже не дадут.
уже среди Его учеников есть продажный.
Предел наступил - теперь начнут ловить, начальство раздражено необычайно.
Вот Он и совершает то, ради чего приходил при "варианте №1".
Что Он всегда и делал.
Он хотел принести Богу дар - людей.
вот Он их приносит.
Он молит Отца их принять как и Его, как детей Своих.
Вот они - отобранные; немного, но что есть.
И людей тоже соединяет с Отцом и с Собой.
Принесением благодарения, общей с Ним жертвы.
Жертву нельзя никак назвать символом.
Это оценка качества действия - жертва.
Это отдавание себя, плодов своих, дел своих.
Символических разве? Как еще назвать итог своей Жизни? - Плоть и Кровь - Слова, выбранные Христом.
Совершается жертвоприношение.
Во так, на посиделке праздничной, Он ломает на всех опреснок, который называет Свои Телом и пускает чашу по Кругу.
в данный момент совершается внехрамовое жертвоприношение.
Тут картина составляется только в целостности.
Поиск вещества совешенно неуместен.
Из жертвы выдергиваются "остальные элементы" и ставятся в обратную
очередь.
Тут жертва и Христос, и ученики, и опреснок.
К каждому применимо - "Тело Мое".
Опреснок становится Телом, став разломанным в Теле.
сейчас схема совершенно символическая.
опреснок станоится Телом Христовым, съедая его все становятся Телом.
на вечере же такой последовательности нет.
По Иоанну Христос зная о часе ухода Своего к Отцу - "явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их".
На этом вечеря у Иоанна кончается, никакого "причастия".
Встал, умыл ноги. Это пик вечери. Но тут же: "Я есмь истинная виноградная лоза".
"Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего."
Он снова говорит о Слове, Которое в них пребывает, сравнивает себя с виноградом.
Дальше молитва об учениках.
У Иоанна вся вечеря укладывается в 1 стих 13 главы.
Все "причастие".
Петр отазывается "причаститься" умыванием: "если не умою тебя, не имеешь части со Мною".
И настоящая мистика: "что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после".
а что "после"? - "Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу. Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам".
Он "всего лишь" "подал пример".
Богослужение, которое Христос устроил - оно очень странное получилось.
Христос заканчивает Свои дела, и оставляет какие то знаки, которы имеют примерный, образовательный характер, действенный.
Ведь что такое символ? для чего он? - ну для умозрения же.
И в этом смысле "пресуществление", да и "преложение" совершенно _обманный_ символ.
Это чистое, бездейственное умозрение.
вот почему так неходя раз в год архиереи протирают тряпочкой ноги священникам? - ну напрягаться надо.
вот если бы надо было - дунуть в ухо, или помазать, а съест ваще класс, то делалось бы с удовольствием и ещедневно.
культ бы возник.