БЕХТЕРЕВА -2 :: ПРЕДЕЛОВ ВОЗМОЖНОСТЕЙ МОЗГА НЕТ?
Бехтерева - редкий пример ученого, чье имя регулярно появлялось в прессе. В многочисленных интервью ей задавали вопросы о ясновидении, интуиции, телекинезе, передаче мыслей на расстоянии и так далее. С другой стороны, деятельность Института мозга человека вызвала повышенный интерес со стороны Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН.
Выдержка из ответа Натальи Петровны Бехтероевой на доклад Э.П. Круглякова
И в конце небольшое отступление, несколько слов о моей области науки, которую я бесконечно люблю и которой посвятила всю свою жизнь. Известно, что в свое время множество теорий крупнейших физиков оказались несостоятельными и были опровергнуты по мере развития науки. Однако без этих заблуждений, которые тем не менее достаточно серьезно обсуждались, не было бы построено современное здание физики... Мы не знаем пределов возможностей мозга, не знаем и того, как модифицируются физические законы применительно к такой сложной материи. Поэтому если возникает нечто непонятное, это необходимо исследовать. Не существует априорных критериев правильности или неправильности гипотезы или эксперимента. Для понимания принципов функционирования мозга необходимы новые теории, смелые идеи и нестандартные эксперименты, конечно, наряду с планомерной, так называемой рутинной работой. Ученый, достигший определенного уровня, должен иметь право и возможность проводить исследования в выбранном им направлении, даже если оно далеко не всем кажется перспективным и правильным.
Как это часто бывает, интерес общественности и недоверие научного сообщества вызывали одни и те же вещи.
Газетчики любили Бехтереву за ее готовность рассуждать об интуиции и рассказывать истории о вещих снах. Кроме того, Бехтерева неоднократно подчеркивала свой интерес к исследованию сверхвозможностей человека, основ одаренности и гениальности, необычных способностей, странных явлений. В своих интервью Бехтерева рассказывала об исцеляющей силе религии и своей вере в бога, сообщала, что занимается исследованием души и исследованием "альтернативного зрения" (без помощи глаз).
Подобные темы пользуются устойчивым спросом у читателей. Людям во все времена хотелось верить в чудеса и "магические" способы решения проблем и исцеления от болезней. Большинство ученых, со своей стороны, не доверяют подобного рода исследованиям - и у них есть на то веские основания. Огромное количество шарлатанов, специализирующихся на паранормальных явлениях, приучили серьезных исследователей к настороженности и скепсису.
Бехтерева, очевидно, осознавала, что разговоры о ясновидении и душе не вызовут одобрения и будут способствовать появлению у ее института дурной славы. Тем не менее, она продолжала давать интервью и подробно отвечала на вопросы о сверхъестественном. Если вчитаться в ее реплики, то можно заметить, что она пыталась донести до читателей мысль, что такого рода явления могут быть проверены научными методами, что они существуют не совсем в том виде, как принято думать. Например, гениальность Бехтерева объясняла не божьим даром или проклятьем, а генетическими аномалиями. Кроме того, она прямо говорила о том, что возможность чтения мыслей не доказана и неясно, возможен ли этот феномен в принципе.
Бехтерева настаивала, что "чудесные" явления подчиняются научным законам, которые еще не открыты. К сожалению, так же объясняли свои "исследования" многие их тех, кого с полным основанием называют шарлатанами. Мы не можем сказать, что послужило причиной такого повышенного интереса Бехтеревой к паранормальным явлениям. Может быть, она действительно обнаружила что-то, что пока не имеет официального научного объяснения. Возможно, она просто выбрала неверный путь, что иногда случается с великими учеными и не умаляет их заслуг или таланта.
(прродолжение интервью)
- Какое влияние на мозг оказывают психотропные вещества?
- Если нужно, психотропные вещества применяются, но, как правило, бывает так, (я не хочу обидеть никого из психиатров) что поступает больной в больницу, его лечат психотропными веществами, а потом очень трудно разобраться, что болезнь, а что от этих веществ. Но это несчастье психиатрии. Это очень сложная наука, и для раскрытия тайн болезней мозга нужен томограф, о котором я говорила, которого ещё нет. Но психотропные вещества опасны.
- Правда ли что в 28 году академик Бехтерев осматривал Сталина и поставил диагноз паранойя.
- Понимаете, всё делалось таким образом: напечатали в одной газете вот такую вот "красивую" историю: что Бехтерев был у Сталина, осмотрел его, вышел и сказал: "Паранойя," - потом его пригласили в буфет, где отравили. Дело в том, что мои родители были живы, когда умер Владимир Михайлович Бехтерев. И, в общем, примерно представляли себе почему Владимир Михайлович умер. Но представить себе что Владимир Михайлович Бехтерев, в первую очередь врач, выйдя от больного публично сказал такие слова мы не можем.
- 1) Какие участки мозга отвечают за интроспекцию и рефлексию.
- 2) Насколько адекватными можно считать попытки мозга объяснить собственные функции?
- Второй вопрос - очень хороший вопрос. Вроде бы нельзя с помощью мозга изучать мозг. Но всё-таки, до известной степени можно. А вот насчёт рефлексии и интроспекции ещё посмотрим. Ещё не знаем.
- В сегодняшнее время очень актуальна проблема наркомании. Я знаю, что Поляков в вашем институте занимается этими проблемами. Как мне известно, он производит биоинструкцию в лобной части в центр наслаждений. Не бывает ли при этой операции, в связи с тем, что существуют ассоциативные связи, разрушения зон находящихся в центре?
- Всю историю с лечением наркоманов начали Святослав Медведев и Андрей Аничков, а Поляков просто возглавляет это отделение. До этого, на протяжении многих лет работы с нами, Андрей Аничков разработал идеальный стереопатический аппарат. То есть аппарат, чтобы попасть только в ту зону и никак не в соседнюю. Это лучший в мире стереопатический аппарат. Попадание совершенное, у нас это не проблема. Очень важно, что можно начинать лечение только при таком идеальном аппарате. Но дело не в аппарате. В передней поясной извилине много чего есть, там не только зона наслаждения, там, между прочим, и детекция ошибок и ещё много чего другого. Таким образом, выключая участок в поясной извилине, много чего можно выключить, но участок, который нужно выключить - маленький. Не только наше, но и международное наблюдение показывает, что если выключить этот участок, то человек не теряет умственных способностей. Вообще, интересно прицельнее посмотреть, что человек теряет при этой операции. Может оказаться, что у наркоманов эта зона настолько больна, что от её выключения становится только лучше. Это одна сторона вопроса. Теперь вторая сторона вопроса: какой процент получается хороших результатов. Сейчас это шестьдесят с чем-то. Наркологи дают где-то около 1%. Наркологи сейчас очень ополчились на нашу операцию, и поэтому я думаю, что чем осторожно мы будем в этом методе продвигаться, тем лучше. Но операции эти проводятся исключительно по желанию не только родителей, но и самого пациента. Если желания пациента нет, всё бессмысленно.
- Не является ли полезной малая доза наркотика, которая позволяет работать пассивным областям мозга в обычной жизни?
- Вы много знаете людей, которые удержались на малой дозе наркотика? Если знаете, то поделитесь, но обычно это преддверие или оправдание для того, чтобы употреблять наркотики.
- Как действует детектор лжи?
- Детектор лжи - это прибор, регистрирующий многие физиологические показатели, в нормальной жизни не зависящие от сознательного управления. И получается так, что тогда, когда человек лжёт, во всяком случае теоретически, один из этих показателей должен сработать и показать, что не всё спокойно в организме, в мозгу. Но известно, что люди могут натренироваться и обманывать детектор лжи.
- Известно, что феноменальная интуиция Ньютона поражала всех своей точностью. Что такое интуиция?
- Интуиция, как мне кажется, это способность человека делать минимальное количество ошибок при решении вопроса с минимальным количеством выведенных в сознание данных. Но я здесь ничего особенно чудесного не вижу. Кстати, в науке очень хорошо сочетание интуиции и логического мышления, потому что интуиция иногда может далеко увести. Хотя, это хорошая штука.
- Иногда ты приходишь в помещение, и тебе кажется, что ты тут уже был.
- Это относится не только к помещению, может казаться, что человека уже видел, ситуация уже была, слова уже говорились. Этот феномен "deja vue" ([дежа вю]- уже видел), он связан с активацией височных долей. При родах иногда сжимается голова, и повреждаются отделы височных долей, они как раз страдают больше всего, и это у многих людей не компенсировано, поэтому бывают разного рода вещи, "deja vue" не самое плохое.
- Газета "Смена" писала, со ссылкой на вас, что в одной из фаз сна наш мозг оказывается отключённым от организма, и что он делает пока не ясно. Скажите об этом что-то.
- Я не знаю конкретно этой публикации в газете "Смена", но я должна сказать, что я как и многие другие не всегда ответственна за то, что публикуется от моего имени. Иногда я об этом узнаю вот таким образом или вообще не узнаю. Бывает ли мозг отключен от тела? При очень глубоком сне бывает, что мозг как бы отключается, но не полностью, потому что если мозг полностью отключится, то ни сердце не будет биться, ни дыхания не будет.
- В прессе были сообщения о создании в Германии искусственного глаза, на основе видеокамер, передающих изображение в мозг. Как вы думаете, есть ли перспектива такой методики?
- Думаю, что нет, а вот над тем, у чего есть перспектива, мы сейчас работаем, это тоже один из наших интересов. Дело в том, что кожные покровы и нервные клетки развились из одного зачатка. У них есть кое-что общее, в частности в реакции на медикаменты. Сейчас совершенствуется метод по вырабатыванию зрения у людей, лишённых глазного полотна через кожные клетки. Возможно, через них удастся получить информацию в мозг, похожую на зрительные ощущения.
- Правда ли, что умственные способности мозга работают на 5-10%? Можно ли повысить работоспособность?
- Дело в том, что у мозга есть аппарат тренировки. На каждое новое событие, на каждое изменение ситуации, такое как изменение освещённости, изменение звукового окружения, и так далее, мозг реагирует общим возбуждением, происходит активация, а дальше в коре остаются работать только действительно заинтересованные структуры. И, наверное, чем меньше таких заинтересованных структур, тем лучше. Но откуда взяты эти цифры (5-10%) совершенно неизвестно. Так же как цифры вообще по мозгу, по количеству нейронов и так далее, потому что сосчитать всё это очень трудно, это всё приблизительные цифры. И дело в том, что я как раз сказала, что хороший мозг - работает минимумом своих возможностей. Нужно ли активировать мозг? Мозг так устроен, что если нужно, он сам активируется и будет задействован почти весь, но, как правило, это уже патологический случай. Подкорка обычно вся задействована и активна, а кора - очень избирательно.
- Есть ли отличие в работе женского и мужского мозга?
- В общем, есть. И надо сказать, что это статистически тоже проявляется. Например, женщин композиторов и женщин очень хороших художников не так много. И в академии наук женщин не очень много, но это может уже засилье мужчин.
- Что вы можете сказать о сновидениях, а так же о вещих снах? У меня было несколько вещих снов.
- Действительно, вещие сны бывают, но я думаю, что здесь происходит то же самое, что с интуицией. Есть какие-то раздражители и факты, на которые вы не обращаете внимания, которые в сознание вы не выводите. У меня были очень сильные вещие сны, но когда я о них думала очень подробно, то пришла к выводу, что, может быть, что-то было такое, на что я не обратила внимания, и после этого увидела это во сне. Такая вещь возможна, так что если бывают такие сны, то ищите, что вы могли знать заранее. Но иногда это бывает трудно.
- Есть люди, обладающие феноменальными способностями к счёту и запоминанию. Часто другие функции мозга работают хуже. Как объяснить этот феномен?
- Да, есть такие люди, которые считают очень здорово. Мне кажется, что это люди, которые очень хорошо решают математическую задачу, но быстро это получается потому, что мозг работает в другом режиме времени. Дело в том, что наш режим времени, по которому мы живём - это адаптивный режим времени, наиболее удобный на нашей планете. А мозг может работать в разных режимах, что в принципе доказывается не только счётом, счётом как раз это не доказывается, а доказывается ситуациями, когда человек попадает в экстремальные условия, бывает так, что за секунды он буквально продумывает всю жизнь, видит её.
- Из чего состоит мозг?
- В основном из воды. Но в том числе, из клеток.
- Возможно ли такое, как в фантастических рассказах: в мозг вживляются чипы и даже компьютеры, и возможно ли записывать информацию в мозг?
- Это трудная история. Когда мы начали работать с вживлёнными электродами, в мире было к этому очень диаметральное отношение, в том числе говорилось, что всё это очень страшно. Тогда думали, что можно вводить информацию в мозг. Но пока не расшифрован код мысли, пока мы точно не знаем, как формируется конкретная мысль, ввести такую штуку можно, только она ничего существенного не даст, потому что нет языка на котором этот чип будет общаться с мозгом.
- Наталья Петровна, можно вам задать другой вопрос: ведь можно пойти не цифровым путём, а аналоговым. Взять сигнал одного мозга, желающего что-то и записать его в другой мозг. Будет ли мозг реагировать на такой сигнал?
- Вот мы взяли сигнал из одного мозга. О чём мы взяли сигнал, совершенно непонятно. Например мы взяли сигнал из того места, которое отвечает за творческую деятельность. Но вы не можете взять сигнала, рассказывающего непосредственно о конкретной деятельности. То есть, вы эту конкретную деятельность пока не расшифровали, вы не можете её изъять оттуда. Вы можете только электрической стимуляцией активировать. Делается вот что, берётся энцифалограмма, и в соответствии с ритмами собственными и ритмами другого человека вводится электрическая стимуляция. Здесь можно изменить настрой человека, но это без того, чтобы этот человек понял, что именно другой человек думает.
- Как мозг развивается, и какие преграды есть для развития способностей мозга человека.
- Если вы ничего особенного не будете делать с ребёнком, но если он живёт в человеческой среде, то мозг будет развиваться. Но если вы будете специально развивать ребёнка, мозг будет развиваться лучше. Можете ли вы сделать человека гениальным? Вы можете обеспечить человека очень большим запасом знаний, сделать очень эрудированным, а гениальным нет. Гениальным надо родиться. Это, с моей точки зрения особая генетика и особое развитие, очень быстрое. Были случаи, когда дети были вне человеческого общества, и, я должна с грустью сказать, в нечеловеческих условиях, это бывает чаще, чем случаи как с Маугли, через какой-то период времени, к какому-то возрасту человек не может стать человеком. Получается так, что уже речь невозможна. После какого возраста человек не может стать человеком? Называют 12 лет, и более ранние сроки, ну, вероятно, кому как повезёт, и зависит от того, каков был этот период. Обычно, если человек живёт в нечеловеческих условиях, в первую очередь его очень плохо !
кормят. И если не дают ему определённое количество белков, то мозг может очень пострадать.
- Что такое сновидение? Правда ли что сновидение видится в последнюю фазу перед тем, как проснуться? Вредно ли во сне осознание, что это сон?
- Я просто не знаю, вредно ли осознание, что это сон. Я знаю, что бывает такая штука, очень хочется проснуться, и очень трудно проснуться от кошмара. Просто если сон сам по себе очень неприятный, конечно, это неприятно. И важно попытаться понять, почему. Иногда неприятный сон - это отражение непорядка во внутренних органах. А правда ли что это в последние секунды? Ну, что значит, в последние секунды, у сна есть цикл. И в определённые фазы цикла считается, что бывает больше сновидений, или вообще не бывает (так называемый, быстрый сон).
- Правда ли, что мозг работает по принципу "есть сигнал - нет сигнала"?
- Смотря в каком смысле. Бывает так, что человек лежит в полной тишине, лишённый всякого рода раздражителей, и всё-таки думает.
- Почему болит голова?
- Это серьёзный вопрос. Дело в том, что головная боль - это очень неприятная штука и с ней очень трудно бороться. Голова болит чаще всего не от того, что переутомлён мозг, а чаще от неудобной позы, от того, что сосуды не в очень хорошем порядке. Надо искать каждый раз отдельную причину, и есть такие головные боли с которыми практически почти не справиться. Вернее, сейчас есть препараты, которые подавляют эти головные боли и не подавляют умственные способности, но они довольно-таки ядовиты, много принимать нельзя.
- 1) Как легче сосредоточиться?
- 2) Как можно судить о мозге по виду, без воздействия на него?
- А как вы предполагаете судить о мозге по виду? А как можно сосредоточиться - всё-таки лучше не очень переутомляться перед тем, когда вам надо сосредоточиться. Сосредоточение - это довольно большая работа. Спокойное бодрствование - это очень большая работа передних отделов мозга. Так что лучше сосредоточиться после небольшого отдыха.
- Зависит ли любовь от мозга?
- Ещё как зависит. Любовь с точки зрения мозга - это что-то похожее на невроз, что-то имеющее и анатомическую и биохимическую основу. А отсюда вполне существовали и могут существовать приворотные и отворотные зелья. Это химия.
- Как вы относитесь к гипотезе об основополагающем значении развития мозга в младенчестве для умственных способностей человека?
- Об этом я уже говорила, что в младенчестве лучше развивать мозг, чем пускать это дело на самотёк. Правда, делать это надо в зависимости от состояния ребёнка. Хорошо чередовать физическую нагрузку и умственную. Надо научить мозг быстро переключаться.
Тут надо сказать две вещи, про которые забыли. Сейчас папы и мамы как правило не мучают гостей стихами своих детей. Раньше бывало так, стоило гостям собраться, как родители говорят: "вы знаете, наш ребёнок выучил новый стишок, послушайте его". И выходил ребёнок, иногда путался, иногда не путался, гости аплодировали, а уже потом бежали к столу. Потом это как-то ушло. И ушло совсем. И ребёнка не стали учить стихам, и в общем, повредили ему память. Это тренировка самого тонкого механизма памяти - считывания. Этот вид памяти тренируется при заучивании не только стихов.
Вот второе, что, в общем, ушло совсем, сейчас из школ почти изгоняют математику. Вот уж пострадает тогда мозг как следует! Потому что, не смотря на то, что есть счёты, компьютеры, калькуляторы, нужно чтобы мозг сам тоже тренировался. Нужно, чтобы человек умел считать в уме, чтобы человек много запоминал. Между прочим, мозг любит работать в лёгком режиме. Бывает, ставят диагноз энцефалопатия - с ребёнком что-то происходит, а вот что - не ясно. Звучит довольно страшно. Поэтому с каждым ребёнком надо разбираться, искать ему специалистов. Вообще, родители, вы очень ответственны за своих детей и за то, как вы их воспитываете, и как вы их лечите, смотрите, не перелечите.
- Что такое амнезия? Чем это можно объяснить?
- Амнезия - это потеря памяти. Она бывает разная. Но дело в том, что сейчас по телевидению описаны случаи, что ходят люди по нашей земле и ничего о себе не помнят. Можно ли такую штуку вызвать? Думаю, что какой-то химией можно. Вообще говоря, некоторые алкоголики допивались до того, что у них полностью страдал какой-нибудь вид памяти, и ответственны за это были особые образования в мозгу.
В связи с этим вопросом Ж. И. Алфёров рассказал такую историю:
- Известный украинский физик и академик Браудэ довольно-таки недавно получил не очень сильный инсульт, и с течением времени двигательные функции у него восстановились практически полностью. Но осталась невосстановленной речь, она была очень сильно заторможена. Потом, спустя какое-то время он попал в автомобильную катастрофу и получил большое сотрясение мозга. К нему полностью вернулась нормальная человеческая речь, благодаря вот этой катастрофе он полностью оправился от тяжёлого инсульта.
- Жорес Иванович, я вас очень люблю и очень ценю, но вообще должна сказать, что это не способ лечения. Вы знаете, примерно такое же воздействие оказывает электрошок мозга. Электрошоком лечат шизофрению, правда не всегда успешно. Но на самом деле это страшная штука. А вылечился академик Браудэ вот почему: бывает, даже ребёнок очень долго не может начать говорить, не говоря уже о людях с травмированным мозгом. При травме, бывает, речевые центры не повреждаются, но они по той или иной причине не функционирует. При этом люди могут заговорить и вот воспользуются случаем, заговорят в такой экстремальной ситуации. А потом, можно распространять метод, но не надо.