Ихний Илон Маск против нашего специалиста.
Дискуссия за Илона нашего Маска получила неожиданное продолжение, которое я решил вынести из комментариев в отдельный пост.
Автор - некто omega-hyperon. Крайне здравые рассуждения, подтверждающие, что человек в теме немножко понимает :) Хотя кое в чем я с ним поспорю. Потом. Если он захочет :)
1. Ну и как вы оцениваете подобную вероятность? Что какому-то спецу будет не жалко времени, которое лучше отвести на сон, и он попытается прокомментировать этот материал, рискуя с ходу нарваться на бан, как с ним порой бывает?
Конечно, сама первая статья Дмитрия сделана со множеством неточностей, которые он сам и признает потом в интервью, но простите, разве ими не изобилуют восторженные отзывы фанатов Маска? Сам, ввиду профессионального интереса, слежу за развитием SpaceX последние несколько лет, и потому насмотрелся на них вдоволь. Часто они не знают элементарных вещей не то, что из космонавтики, но даже из школьного курса математики, что создало им своеобразный имидж на приличных околокосмических форумах.
Материал же http://riafan.ru/526441-mask-rvetsya-k-marsu-argumentirovannyi-otvet-dmitriyu-konanyhinu никак нельзя назвать аргументированным ответом, ибо рассчитан на людей, которые впервые про Маска услышали только из статьи Д.Конаныхина.
[Много букв, но интересных]
Во-первых сравнение с Королевым - оно как бы слишком уж громкое. С.П. Королев начинал в стране без космической промышленности и активнейшим образом создавал ее с нуля. Чего стоит даже проблема простого воспроизведения немецкого уровня - из сотни с лишним материалов, использовавшихся при производстве Фау-2 половина в СССР не была освоена вообще, что говорит о глубоких технологических проблемах, с которыми он столкнулся, не говоря уже о том, что артиллерия - не самая лучшая материальная и технологическая база для ракетостроения, которую можно было выбрать, но увы, авиаторы его брать под крыло отказались, что в итоге сильно помешало проектам, лежавшим на грани между авиацией и космонавтикой.
Маск же действует в стране с давними космическими традициями, в которой не составляет большой проблемы найти специалистов, производственное оборудование и инфраструктуру для создания ракетно-космической техники.
Во-вторых - все американские компании, работающие на космос - частные, в отличие от наших, которые хоть и могут иметь разные формы собственности (ФГУП, ОАО и т.п.), но целиком или по большей части принадлежат государству (если речь идет о ключевых компонентах). Те же Локхид-Мартин и Боинг - такие же частники, хоть и давно существуют. Из относительно недавних компаний, имеющих примерно тот же размах деятельности, что и у SpaceX - то есть ракеты и космические аппараты, можно привести Orbital ATK, которая началась с относительно небольшого коллектива в 1982 году и на данный момент произвела множество боевых ракет, ракет-носителей и спутников, она же один из основных участников коммерческой программы по доставке грузов на МКС с грузовиком "Лебедь" и РН "Антарес". Но она не сопровождает свою деятельность столь активным пиаром.
В третьих - насчет "своих" денег у Маска. На свои деньги ну и на некоторые средства инвесторов, он сделал только свою первую ракету-носитель - Фалкон-1, потратив около 200 миллионов, и с некоторой задержкой по срокам (что для него вполне обычно) таки добившись ее успешных пусков, но общая статистика там была не особо хорошей, так что проект свернули, переключившись на более выгодные диапазоны полезных нагрузок.
Собственно, если бы не новое веяние в НАСА - передать часть космической деятельности на аутсорс новым частным компаниям, он был бы близок к закрытию этого проекта. Но тут возникает программа COTS и по ней он получает около 400 миллионов долларов на разработку грузового корабля и носителя для него, как впрочем и Orbital. Причем еще до первых испытательных полетов они получают контракты более чем на 3 с лишним миллиарда долларов на доставку грузов на МКС. Так что речи о сделанном только на свои тут не идет.
2. В четвертых, стоит упомянуть о том, почему собственно возникла идея привлечь новые компании и изменить схему ценообразования. В американском ВПК с начала 60-х годов был утвержден принцип полной компенсации издержек производителям продукции военного назначения, так называемая схема "затраты плюс прибыль", где гарантированная прибыль могла составлять около 20%, что автоматом повлекло рост издержек, и таким образом к настоящему времени пуск на американской РН стал стоить в 2-3 раза дороже, чем у иностранных конкурентов. Государство у них богатое, не то, что у нас, так что оно оплачивало любые ценники. Но тут все-таки возникло желание поэкономить.
" У нашего «Союза» двигателей целых 20 - они объединены в пачки по 4 с одним турбонасосным агрегатом на сборку." - подобное очень хорошо показывает, какого уровня этот так называемый специалист. Пять там двигателей, а камер сгорания - 32. Но турбонасосных агрегатов-то 5! Но камеру сгорания от двигателя надо все-таки отличать! А уж с ценой так вообще.
Также можно затронуть тему выгодного географического положения мыса Канаверел, но это сложная эзотерическая тема для тех, кто не забыл школьную тригонометрию.
Про производство и ЛКИ "Ангары" как и строительство "Восточного", можно выразиться как кратко и нецензурно, так и долго и прилично, но слишком велика выйти за рамки дозволенного. Так что не будем скатываться в обсуждение кадровой политики и выбора стратегических направлений развития текущим Роскосмосом. Скажу лишь одно - наша ФКП в процессе кризиса усохла в долларовом выражении в пять раз и это не очень хорошо. Особенно с учетом состояния нашего станкостроения и зависимости в электронных компонентах для производства современных КА. В общем - это проблема даже не конкретно космической промышленности, а страны в целом и к тому же тяжелое наследие 90-х - "Зачем нам свое производство, если мы можем купить заграницей?". По поводу чего опять же можно говорить как кратко и нецензурно, так и долго, обстоятельно и с цифрами. Но общий смысл будет один.
Про двигатель Мерлин. Ну мягко говоря его прототип существовал еще до создания SpaceX, так как разрабатывался по одной из программ НАСА, направленной на удешевление доступа в космос. Затем перетек к Маску, и был несколько раз форсирован. Следует отметить, что в США двигателестроение на тот момент находилось в довольно длительном застое, чему примером служит закупка РД-180. Это вызвано рядом исторических причин, в результате которых, после создания самого мощного на тот момент двигателя - F-1, новые керосиновые двигатели с высокими параметрами в США практически не создавались, обходились использованием уже разработанного. Также следует отметить то, что кардинальное различие в подходах к созданию ракетных двигателей в СССР и США обусловило невозможность воспроизводства наших конструкций там. Наладить производство РД-180 в США означало просто заново создать производство кислород-керосиновых ЖРД с нуля. До такого хтонического давления в камере сгорания, как там - 250 атмосфер, они не дохили, ограничиваясь величинами порядка 70, которые были превзойдены только в последних модификациях Мерлина.
3. Если все описывать менее сумбурно, то меньше 20-30 тысяч знаков вряд ли выйдет. Объем тем на одном из основных форумов по космонавтике на данный момент довольно пугающ (и это если не выходить за пределы русского сегмента сети):
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13763/ - просто о SpaceX
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11844/ о двигателе Merlin
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2158/ - о его первой ракете-носителе, сделанной в основном на свои
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12202/ - о летающем стенде для отработки реактивной посадки
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2123/ - о Falcon-9 (прошу обратить внимание на дату начала темы - обсуждение началось задолго до его первого полета, позволяет также оценить изменения концепции и сдвиги сроков вправо). Да и собственно это три разные ракеты - 1.0, 1.1 и 1.2, которые объединяет только диаметр технологической оснастки и общее семейство двигателей (которые прошли несколько этапов форсирования), также существенно поменялась компоновка двигательного отсека первой ступени, ибо все началось с жуткого забора 3 на 3 квадратом. Такая неэстетичность поначалу пугала специалистов.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12186/ - о будущей тяжелой ракете на базе Falcon 9, скоро наверное все-таки полетит, но сроки сдвигаются довольно долго.
И это не считая пусковых тем по конкретны аппаратам, грузового и пилотируемого Драконов, низкоорбитальной спутниковой системы связи и гаданий на тему - сколько пусков будет у SpaceX в текущем году. В этом можно спокойно утонуть и завязнуть.
4. Если сравнивать с текущим пакетом заказов у ILS - у него их примерно раза в 2-3 больше, суммарно за счет малой цены набрано больше 50 пусков в очереди. Но пока он не достиг достаточно высоких темпов пуска, чтобы переварить эту очередь, в результате чего появилась возможность отщипывать от этой очереди хвост, выступая страховкой для тех, кому не хочется долго ждать своей очереди, т.е. тех, кто не рассчитывается, что его очередь подойдет в ближайшие 2-3 года (средний срок от заключения контракта до запуска спутника), т.е. имеет смысл перейти к другому оператору пусковых услуг.
Коммерция у ULA - это скорей исключение, чем правило. Обычно они работают по гос.заказу, но скажем в прошлом году у них были и коммерческие пуски - например 02.10.2015 с помощью их ракеты Atlas-V (421 - версия РН) был запущен мексиканский спутник Morelos-3 (MexSat-2). Но их цены, несмотря на хорошую надежность, значительно выше, чем у европейских конкурентов из ArianeSpace, которые также отличаются высокой надежностью. И SpaceX постепенно отщипывает куски от их пирога госзаказов, что ухудшает их финансовые перспективы.
У КНР проблемы санкционного характера, из-за ограничений на ввоз определенного перечня электронных компонентов. Проще у них сразу заказать и ракету, и сам спутник, чем пытаться отправить туда спутник с американской электроникой на борту.
"Да, разделяющаяся у Маска уже есть."
Это имелся ввиду Falcon Heavy? Ну надо подождать первого пуска. К тому же для частых пусков подобной ракеты нужно еще полезную нагрузку найти, без новых масштабных программ в космосе она будет простаивать. Впрочем, именно поэтому-то Маск и ратует за освоение Марса, так как для этого потребуется обеспечить большой грузопоток на орбиту, на порядки превосходящий текущий.
Автор - некто omega-hyperon. Крайне здравые рассуждения, подтверждающие, что человек в теме немножко понимает :) Хотя кое в чем я с ним поспорю. Потом. Если он захочет :)
1. Ну и как вы оцениваете подобную вероятность? Что какому-то спецу будет не жалко времени, которое лучше отвести на сон, и он попытается прокомментировать этот материал, рискуя с ходу нарваться на бан, как с ним порой бывает?
Конечно, сама первая статья Дмитрия сделана со множеством неточностей, которые он сам и признает потом в интервью, но простите, разве ими не изобилуют восторженные отзывы фанатов Маска? Сам, ввиду профессионального интереса, слежу за развитием SpaceX последние несколько лет, и потому насмотрелся на них вдоволь. Часто они не знают элементарных вещей не то, что из космонавтики, но даже из школьного курса математики, что создало им своеобразный имидж на приличных околокосмических форумах.
Материал же http://riafan.ru/526441-mask-rvetsya-k-marsu-argumentirovannyi-otvet-dmitriyu-konanyhinu никак нельзя назвать аргументированным ответом, ибо рассчитан на людей, которые впервые про Маска услышали только из статьи Д.Конаныхина.
[Много букв, но интересных]
Во-первых сравнение с Королевым - оно как бы слишком уж громкое. С.П. Королев начинал в стране без космической промышленности и активнейшим образом создавал ее с нуля. Чего стоит даже проблема простого воспроизведения немецкого уровня - из сотни с лишним материалов, использовавшихся при производстве Фау-2 половина в СССР не была освоена вообще, что говорит о глубоких технологических проблемах, с которыми он столкнулся, не говоря уже о том, что артиллерия - не самая лучшая материальная и технологическая база для ракетостроения, которую можно было выбрать, но увы, авиаторы его брать под крыло отказались, что в итоге сильно помешало проектам, лежавшим на грани между авиацией и космонавтикой.
Маск же действует в стране с давними космическими традициями, в которой не составляет большой проблемы найти специалистов, производственное оборудование и инфраструктуру для создания ракетно-космической техники.
Во-вторых - все американские компании, работающие на космос - частные, в отличие от наших, которые хоть и могут иметь разные формы собственности (ФГУП, ОАО и т.п.), но целиком или по большей части принадлежат государству (если речь идет о ключевых компонентах). Те же Локхид-Мартин и Боинг - такие же частники, хоть и давно существуют. Из относительно недавних компаний, имеющих примерно тот же размах деятельности, что и у SpaceX - то есть ракеты и космические аппараты, можно привести Orbital ATK, которая началась с относительно небольшого коллектива в 1982 году и на данный момент произвела множество боевых ракет, ракет-носителей и спутников, она же один из основных участников коммерческой программы по доставке грузов на МКС с грузовиком "Лебедь" и РН "Антарес". Но она не сопровождает свою деятельность столь активным пиаром.
В третьих - насчет "своих" денег у Маска. На свои деньги ну и на некоторые средства инвесторов, он сделал только свою первую ракету-носитель - Фалкон-1, потратив около 200 миллионов, и с некоторой задержкой по срокам (что для него вполне обычно) таки добившись ее успешных пусков, но общая статистика там была не особо хорошей, так что проект свернули, переключившись на более выгодные диапазоны полезных нагрузок.
Собственно, если бы не новое веяние в НАСА - передать часть космической деятельности на аутсорс новым частным компаниям, он был бы близок к закрытию этого проекта. Но тут возникает программа COTS и по ней он получает около 400 миллионов долларов на разработку грузового корабля и носителя для него, как впрочем и Orbital. Причем еще до первых испытательных полетов они получают контракты более чем на 3 с лишним миллиарда долларов на доставку грузов на МКС. Так что речи о сделанном только на свои тут не идет.
2. В четвертых, стоит упомянуть о том, почему собственно возникла идея привлечь новые компании и изменить схему ценообразования. В американском ВПК с начала 60-х годов был утвержден принцип полной компенсации издержек производителям продукции военного назначения, так называемая схема "затраты плюс прибыль", где гарантированная прибыль могла составлять около 20%, что автоматом повлекло рост издержек, и таким образом к настоящему времени пуск на американской РН стал стоить в 2-3 раза дороже, чем у иностранных конкурентов. Государство у них богатое, не то, что у нас, так что оно оплачивало любые ценники. Но тут все-таки возникло желание поэкономить.
" У нашего «Союза» двигателей целых 20 - они объединены в пачки по 4 с одним турбонасосным агрегатом на сборку." - подобное очень хорошо показывает, какого уровня этот так называемый специалист. Пять там двигателей, а камер сгорания - 32. Но турбонасосных агрегатов-то 5! Но камеру сгорания от двигателя надо все-таки отличать! А уж с ценой так вообще.
Также можно затронуть тему выгодного географического положения мыса Канаверел, но это сложная эзотерическая тема для тех, кто не забыл школьную тригонометрию.
Про производство и ЛКИ "Ангары" как и строительство "Восточного", можно выразиться как кратко и нецензурно, так и долго и прилично, но слишком велика выйти за рамки дозволенного. Так что не будем скатываться в обсуждение кадровой политики и выбора стратегических направлений развития текущим Роскосмосом. Скажу лишь одно - наша ФКП в процессе кризиса усохла в долларовом выражении в пять раз и это не очень хорошо. Особенно с учетом состояния нашего станкостроения и зависимости в электронных компонентах для производства современных КА. В общем - это проблема даже не конкретно космической промышленности, а страны в целом и к тому же тяжелое наследие 90-х - "Зачем нам свое производство, если мы можем купить заграницей?". По поводу чего опять же можно говорить как кратко и нецензурно, так и долго, обстоятельно и с цифрами. Но общий смысл будет один.
Про двигатель Мерлин. Ну мягко говоря его прототип существовал еще до создания SpaceX, так как разрабатывался по одной из программ НАСА, направленной на удешевление доступа в космос. Затем перетек к Маску, и был несколько раз форсирован. Следует отметить, что в США двигателестроение на тот момент находилось в довольно длительном застое, чему примером служит закупка РД-180. Это вызвано рядом исторических причин, в результате которых, после создания самого мощного на тот момент двигателя - F-1, новые керосиновые двигатели с высокими параметрами в США практически не создавались, обходились использованием уже разработанного. Также следует отметить то, что кардинальное различие в подходах к созданию ракетных двигателей в СССР и США обусловило невозможность воспроизводства наших конструкций там. Наладить производство РД-180 в США означало просто заново создать производство кислород-керосиновых ЖРД с нуля. До такого хтонического давления в камере сгорания, как там - 250 атмосфер, они не дохили, ограничиваясь величинами порядка 70, которые были превзойдены только в последних модификациях Мерлина.
3. Если все описывать менее сумбурно, то меньше 20-30 тысяч знаков вряд ли выйдет. Объем тем на одном из основных форумов по космонавтике на данный момент довольно пугающ (и это если не выходить за пределы русского сегмента сети):
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13763/ - просто о SpaceX
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11844/ о двигателе Merlin
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2158/ - о его первой ракете-носителе, сделанной в основном на свои
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12202/ - о летающем стенде для отработки реактивной посадки
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic2123/ - о Falcon-9 (прошу обратить внимание на дату начала темы - обсуждение началось задолго до его первого полета, позволяет также оценить изменения концепции и сдвиги сроков вправо). Да и собственно это три разные ракеты - 1.0, 1.1 и 1.2, которые объединяет только диаметр технологической оснастки и общее семейство двигателей (которые прошли несколько этапов форсирования), также существенно поменялась компоновка двигательного отсека первой ступени, ибо все началось с жуткого забора 3 на 3 квадратом. Такая неэстетичность поначалу пугала специалистов.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic12186/ - о будущей тяжелой ракете на базе Falcon 9, скоро наверное все-таки полетит, но сроки сдвигаются довольно долго.
И это не считая пусковых тем по конкретны аппаратам, грузового и пилотируемого Драконов, низкоорбитальной спутниковой системы связи и гаданий на тему - сколько пусков будет у SpaceX в текущем году. В этом можно спокойно утонуть и завязнуть.
4. Если сравнивать с текущим пакетом заказов у ILS - у него их примерно раза в 2-3 больше, суммарно за счет малой цены набрано больше 50 пусков в очереди. Но пока он не достиг достаточно высоких темпов пуска, чтобы переварить эту очередь, в результате чего появилась возможность отщипывать от этой очереди хвост, выступая страховкой для тех, кому не хочется долго ждать своей очереди, т.е. тех, кто не рассчитывается, что его очередь подойдет в ближайшие 2-3 года (средний срок от заключения контракта до запуска спутника), т.е. имеет смысл перейти к другому оператору пусковых услуг.
Коммерция у ULA - это скорей исключение, чем правило. Обычно они работают по гос.заказу, но скажем в прошлом году у них были и коммерческие пуски - например 02.10.2015 с помощью их ракеты Atlas-V (421 - версия РН) был запущен мексиканский спутник Morelos-3 (MexSat-2). Но их цены, несмотря на хорошую надежность, значительно выше, чем у европейских конкурентов из ArianeSpace, которые также отличаются высокой надежностью. И SpaceX постепенно отщипывает куски от их пирога госзаказов, что ухудшает их финансовые перспективы.
У КНР проблемы санкционного характера, из-за ограничений на ввоз определенного перечня электронных компонентов. Проще у них сразу заказать и ракету, и сам спутник, чем пытаться отправить туда спутник с американской электроникой на борту.
"Да, разделяющаяся у Маска уже есть."
Это имелся ввиду Falcon Heavy? Ну надо подождать первого пуска. К тому же для частых пусков подобной ракеты нужно еще полезную нагрузку найти, без новых масштабных программ в космосе она будет простаивать. Впрочем, именно поэтому-то Маск и ратует за освоение Марса, так как для этого потребуется обеспечить большой грузопоток на орбиту, на порядки превосходящий текущий.